гость-гость
Лучше тогда делать полное электродвижение и ЯУ.

Зачем нам мощные силы на СФ? Там все перекрывается авиацией и малыми НК.

арктический шельф это раз, снега/льды достаточно быстро таят-для того, чтобы когда мы всё таки построим ЭМ/КР как раз они там и понадобяться=те сначала доукомплектровываем ТФ, потом СФ...ЧФ и БФ снабжаем кораблями одновременно

а да- ПРО ещё функции=), и при необходимости СФ может всегда достаточно быстро поддержать ТФ...

ЧФ не то что бы нафиг, но 4 11356 + 4 21630 и штук 8 Лад или модернизированных для стрельбы Калибром Варшавянок там больше чем достаточно. На кого там охотиться, на турок? Проливы мы вроде больше не собираемся захватывать. На Каспии и 11356 не нужны, хватит и 21630.

Заметьте, я взял предельный флот при условии что мы ни на кого первыми не нападаем, а у правительства есть balls. Реалистичный при наличии очень больших balls можно уменьшить вдвое, он все равно будет выполнять свою работу в плане эскалации.

между прочим у турок 2 по силе вооруженные силы в НАТО...этот фактор никак нельзя списывать со счетов, плюс выход в средиземное море+да много у него плюсов, включая скорее всего в ближайшем будущем самую южную точку снабжения нашего флота в сировомокеане....

6 фрегатов+6 корветов, плюс ПЛ неатомных и побольше...



ну Кфл казанцы полностью своими работами завалят-на счет него я не переживаю..


естественно-он же вроде как перспективный, а не доисторический...

Как показали события 2008, деньги наших туристов им нравятся гораздо больше чем бомбы подкармливаемых США курдов.

Не представляю, что должно случиться чтобы настолько их разозлить, но после этого явно в дело пойдут КР с СБЧ, и мало что будет зависить от количества ПКР на фрегатах.

У меня есть подозрение что вы не совсем учли разницу и что американцы -- морочат голову.
Вирждиния имела ширину - 19 метров и полное водоизмещение 11,666 х 907,2 = 10600 метрических тонн. При этом имела два реактора по 150 мегаватт. Соотношение мощность реактора в киловаттах/мощность силовой установки в лошадиных силах для корабельных АЭУ 1 / 4.
Так что суда по расчётам там - 75 000 л.с. Если почитать описание:
With both reactors running and the steam plants split, the average cruiser could reach 32 knots (59.2 km/h). With one reactor running and the steam plants cross-connected, the ship could reach 25–27 knots (46.3–50 km/h). With one reactor running, the steam plants split, and running on one shaft, the ship could reach only 15 knots (27.7 km/h).
То хорошо видно, что мощность была несколько больше 60 тысяч лошадиных сил.

Мой эсминец "Полтава" имеет полное водоизмещение 9000 тонн. А вы увеличив водоизмещение всего на 3 килотонны и поставив тяжёлую как гроб атомную силовую - увеличиваете количество УКСК с 4 до 16.

сбч это крайний вариант из разряда - нам не дали, но и вам поднасрём..
вроде как сильный флот и ,вообще, вооруженные силы и дб, для того, чтобы сбч не пользоваться...



+1 128 ячеек+атомная СУ, 12,8к ВИ+2= около 15кт...но это грубо...если только не делать корпус из СВЕРХ ДОРОГИХ и легких материалов...

jonnsilver,

кстати, у пр. 1164 по словам главного конструктора Валентина Мутихина масса вооружения 18% (2048 тонн). И еще 127 тонн оружия можно поставить.
А если учесть, что по мнению Krechet'a 140 000 л.с. - избыточно, и вполне хватит 60 000 л.с. газотурбинной установки (т.е. убираем часть турбин с Атланта как ненужные), то получится еще большая экономия.
Энергетическая установка пр. 1164:
2х71000 л.с. ГТА М-21 (10000 л.с. М-70 маршевая, 2х27500 л.с. форсажные М-8КФ, 1х6000 л.с. паровая турбина)
ГТУ Rolls-Royce WR-21 28 800 л.с. весит 45974 kg
Данных по нашей М90ФР 27 500 л. с. не нашёл, но вряд ли сильно легче. Пусть будет 40 тонн.
Если выкинуть из пр. 1164 две турбины М-70 и 1 турбину М-8КФ, оставить только 3 турбины М-8КФ (или М90ФР) то получится сэкономить еще где-то 20*2 + 40 = 80 тонн веса. Мощность при этом станет 82500 л.с., что по мнению Кречета – более чем достаточно.
Итого, возможная масса вооружения на пр. 1164: 2048т + 127т + 80т = 2255 тонн. Это 32 УКСК по 8 ракет (1440 тонн) и еще 815 тонн остаётся на всякие зраки, арт-установки, радары, торпеды и т.п.

а я вам давно говорил, что ваша Полтава слишком слабо вооружена для таких размеров

И потом, кто сказал, что атомная установка так тяжела? Это миф. Она скорее всего легче чем газотурбинно-дизельные установки с топливом.

Krechet,

Вирджиния – дело мутное. У остальных кораблей даже при гораздо меньших размерах требуется более мощная установка.
К примеру, наш проект 22350:
4500 тонн. Мощность - 65 000 л. с. Максимальная скорость – 29 узлов.
Миноносцы типа «Ирокез»
4700 тонн. Мощность – 62 700 л.с. Максимальная скорость 29 узлов.
Сторожевые корабли проекта 11540.
4350 тонн. Мощность - 57 000 л. с. Максимальная скорость – 30 узлов.
Эскадренные миноносцы типа «Конго»
9500 тонн. Мощность - 100000 л. с. Максимальная скорость – 30 узлов.

А вы хотите, чтобы у вас корабль 12000 тонн с установкой 60.000 л.с. пошёл со скоростью 30 узлов
Более реалистичная мощность для 12кт и 30 узлов – это 100-120 тыс. л.с.


100500 ракет не нужно, хватит 32 ячеек по 8 ракет. И никаких случайностей не будет, утопить такой хорошовооруженный корабль будет весьма сложно. 192 ракеты утонут или 256 - не так много разницы. При массовом конвейерном выпуске ракет они становятся дешевыми.

уточняю-60 000 лс нужно на ВИНТЕ, а не на коленвале (ну или какой вал у гтд двигателя), те после редуктора(если уж про электроход и речи не идёт)


тот же берк, только можность вот такая...а сколько на винте, ну если взять аналог по берку 92000х0,7=64,4 л/с...

гость-гость,
когда говорят о мощности энергетической установки корабля, то чаще всего имеют в виду именно суммарную мощность на валах (винтов):
"Shaft horsepower (shp) is the power delivered to the propeller shafts".
Если имеется в виду что-то другое, то лучше уточнять.

Гость_7
Сама по себе она легче (установка + топливо). Но потом вспоминаем про биологическую защиту.

Гость_7



пример Берк


источник вики

те пишут общую мощность силовой установки и отделельно сколько выходит после редкутора, те в данном случае +- 70% от полной мощности

.

гость-гость,

Согласен. 128 ячеек под большие ракеты (гиперзвуковые дальние пкр, или дальние зур С-400/С-500) можно для универсальной нагрузки распределить в соотношении: 64 тяжелых ракет и 256 маленьких ракет (зур средней дальности, плур, небольшие кр вроде х-35 - по 4 штуки в большую ячейку).
2-3 вертолёта.
4 ЗРАК Панцирь- МЕ.
1 АУ АК-130.
Энергетическая установка - 3х М90ФР (в сумме 82500 л.с) + 2 дизельных двигателя 10Д49 мощностью по 5200 л. с. (для экономичного хода).
Максимальная скорость 33 узла.
Дальность хода на 30 узлах - 3000 миль, на 15 узлах - 7500 миль.
Всё это влезет в корпус от 1164, надстройка пусть будет из легких радионезаметных композитов с модными стелс углами, водоизмещение 11500-12000 тонн.

Вот такой вот эсминец будущего. А атомный крейсер все же лучше делать на базе 1144. И он будет нести 256 ячеек под большие ракеты (32 УКСК на 8 ракет каждый).


Скорее всего просто не запускали двигатели на полную мощность. Хватило и 75 000 л. с. на валу для достижения скорости 30 узлов. А максимальная скорость у них 32 узла.
Вот, что они сами пишут 4 General Electric LM2500-30 gas turbines each generating 27,000 shp, Total output: 108,000 shp (81,000 kW).
Буковка s означает shaft - т.е. это уже мощность не самих силовых установок, а на валу винта:


См. также постинг Кречета:

Т.е. для того, чтобы идти на скорости 30 узлов кораблю размером с Арли Берк может и хватит 75 000 л.с. на валу. Но чтобы идти со скоростью 32 узла уже понадобится все 108 000 л.с. на валу.


ikalugin,

естественно, я имел в виду уже с биологической защитой и всеми потрохами. Так же как и массу газотрубинно-дизельной установки надо считать со всеми дымоходами, весом баков под горючее, массой самого горючего, заправочных систем, насосов, редукторов и т.п. Т.е. вся ЭУ в сборе. И что-то подсказывает мне, что сильной экономии по массе по сравнению с ядерной установкой (+ защита) не получится.

По-хорошему, найти бы цифры по массам этих установок, но даже для обычных газовых турбин это не так просто, что уж говорить о более засекреченных атомных технологиях).

Видел видео выгрузки реактора из подводной лодки, так он вообще крошечный, оказывается.


Всего 52 тонны реактор (заполненный консервантом). А ведь это 155 МВт, старинный БМ-40А (или ОК-550) с жидкометаллическим теплоносителем.

Энергетическая установка - 3х М90ФР (в сумме 82500 л.с) + атомная установка мощностью по 10000 sph (для экономичного хода).- читать так-больно уж у нас длинные морские границы=), на полном ходу работают соместно, презагрузка реактора раз в 30 лет....

Krechet,

я предлагаю:
неатомный недорогой эсминец в проверенном временем корпусе от 1164 (11-12кт) на 128 больших ячеек:


и атомной крейсер в корпусе от 1144 (25кт) на 256 больших ячеек.

Таких универсальных эсминцев-ПРО в лучшем случае понадобится штук 30-40, а атомных крейсеров хватит 4-6 штук (по числу грядущих атомных авианосцев). Предвижу вопли хайфовских сидельцев "да вы даже корветы построить толком не можете, какие эсминцы, какие крейсера, какие авианосцы!", это к 2035-м годам, и то в случае если экономика поднимется.


гость-гость,

вы опять путаете

Атомную энергетическую установку имеет смысл ставить только когда хочется ходить полным ходом на огромные расстояния (т.е. на таких скоростях, когда сопротивление воды растет экспоненциально). Для экономического хода даже на большие расстояния хватит маломощных дизелей, они жрут совсем немного топлива. При этом получаем экономию по массе (раз уж тут утверждают, что реакторы - это "супертяжело") и экономию в цене корабля (раз уж тут утверждают, что реакторы - это "супердорого").

А полноценный атомный реактор мы поставим на атомный крейсер, маленькому эсминцу или фрегату до 16кт он ни к чему.

.

всё-сдаюсь-пусть хоть вёсла будут стоять...но России с длинными границами и отсутствием доп баз снабжения в океане нужны океанские атомные суда и кажется они именно такие и будут=))))к 2016 году узнаем=)



интересно-а сколько это недорого отличается от атомного, но дорого?

Krechet,

можно и так. То есть ваш крейсер отличается от эсминца только наличием дополнительных 64 СКР?
(СКР - сверхзвуковые крылатые ракеты?)

В моём варианте я просто удвоил водоизмещение неатомного эсминца и удвоил его вооружение - получился атомный крейсер-арсенал. Ещё на крейсер можно для красоты поставить не 130мм, а 152 или даже забытую 180мм пушку.


выходит, мой эсминец точно так же вооружен: 64 серьёзных ПКР/ЗУР + 256 маленьких ракет, всего 128 больших ячейки (примерно 1.4х1.4м каждая).

Это две установки по 8х8 ячеек, 12х12м, общаяя масса вместе с контейнерами 900 тонн. Вполне влезает даже в эсминец.

гость-гость,

а я и не против
Но глупо связываться с реактором и при этом ставить его на большой тяжелый корабль очень маленький и маломощный, не стоит овчинка выделки. Если уж ставить реактор, то как основную энергетическую установку, и ходить на ней не черепашьим, а полным ходом. Загрузки хватит на те же 30 лет.

мне тоже интересно. В теме по авианосцам никто не смог дать вразумительной оценки разницы в цене атомных и неатомных авианосцев. Я допускую разницу в цене 1.5, максимум 2 раза.

это я так понимаю у американцев, у нас разница дб меньше так как, у нас особо то ГТД нового поколения нет(по крайней мере аналогичных по экономичности/мощости/весу Зумвольтовским (они много где будут стоять правда)), про дизельные двигатели молчу в тряпочку(скорее всего надо в финов или немцев брать)...а вот атомная энергетика как ни странно, развита гораздо лучше...

гость-гость,

ну почему же, корабельные ГТД можно делать на базе авиационных ТРД (собственно, так и делают: WR-21 на базе старинного авиадвижка Rolls-Royce RB211, MT30 - на базе Rolls-Royce Trent 800, LM2500 на базе General Electric CF6) а с авиационными двигателями у нас всё в порядке.
Сатурновский М90ФР имеет вполне неплохие показатели - удельный расход топлива 0,230 кг/квт.ч, русерс 40000 часов (5 лет непрерывной работы или 20 лет работы по 6 часов в день).
Для сравнения, один из лучших западных движков Rolls-Royce MT30 (на базе экономичного Т800) - 0.210 кг/квт.ч., т.е. всего на 5% лучше.

Так что ежели в качестве базы для корабельной ГТУ возьмём какой-нибудь перспективный суперэкономичный ПД-14, так и вовсе лучше всех будем


Опять же наверняка не всё так уж и плохо.
Взять хоть тот дизель, что используется на пр. 22350 - 10Д49 с газотурбинным наддувом и охлаждением наддувочного воздуха в 16-ти цилиндровом V-образном исполнении мощностью 3825 кВт. (5200 л.с.)
Удельный расход топлива на режиме полной мощности, г/кВт-ч 211

и сравнить c MTU 16V S95 TE70L 3925 кВт (5265 л.с.):
Удельный расход топлива на режиме полной мощности, г/кВт-ч: 226

то получится, что по экономичности наш дизелёк даже уделал на 7% одну из вершин западной дизелестроительной мысли - творение компании MTU.
По надёжности вроде тоже неплохо - Назначенный ресурс до кап. ремонта - 50000 часов, срок службы - 30 лет.

Конечно, можно купить те же MTU/MAN/Volvo, разобрать, подсмотреть какие-то моменты и сделать наши двигатели ещё лучше. Ничего принципиально невозможного для нашей промышленности и науки в производстве конкурентноспособных морских дизелей и ГТД нет. Атомные реакторы и турбины - это область на порядки более сложная и наукоёмкая чем какие-то дизельки)


А тут мы вообще во многом до сих пор впереди планеты всей Как-то исторически сложилось, что первая в мире промышленная атомная электростанция была запущена 27 июня 1954 года в СССР (причем реактор назывался АМ-1 "атом морской" - уже тогда установка задумывалась для применения на кораблях). У американцев первая атомная электростанция заработала лишь в 1957 году, 3 года спустя.
Первое в мире надводное судно с ядерной силовой установкой - ледокол Ленин, 1957.
РФ - одна из немногих стран мира, которая делает реакторы практически 4-го поколения, на быстрых нейтронах, МОХ-топливе и натриевом носителе (причем не просто экспериментальные, а промышленные установки):

Французы в сотрудничестве с русскими (опять за копейки скупают мозги) только собираются запускать у себя подобные реакторы.

В наследство от СССР осталось много ядерных вузов (я сам учился в таком), много русскоязычной литературы, русских специалистов, промышленных предприятий атомной отрасли (которые до сих пор работают, не загнулись в 90-е). Россия - одна из трех стран, которые когда либо делали атомные надводные военные корабли, одна из двух стран, которые делали плавучие атомные электростанции, и единственная страна, которая производит и эксплуатирует атомные ледоколы. В общем, технологии, специалисты, заводы - всё это есть. Поэтому, возможно, даже новые атомные подлодки у нас стоят вполне вменяемых денег.

я даже не говорю принципиально, что наши дизеля тупо тяжелее и больше по габаритам...почему то в этом я уверен на 99%...вопрос именно по надежности...назначенный ресурс это хорошо...но вопрос именно в том, сколько человек должны его обслуживать, сколько нужно для него зипа итд
Увеличение размеров агрегата, кол-ва зипа,смазочных материалов, кол-ва экипажа в конечном счет ведет к увеличению ВИ и расходов на содержание всего корабля(ей)...

так это что ещё не сделали?????????????
http://www.goodnewsfinland.ru/arhiv/novosti/finskaya-kompaniya-vyartsilya-rasshiryaet-deyatelnost-v-rossii-na-ocheredi-zheleznye-dorogi/



вот и надо развивать то где мы сильны, пусть немного и переплачивая в начале, но дивиденды получаю по ходу эксплуатации...

а по остальным вопросам как сказал тот же Рогозин :купить, если не получиться, своровать, переманить итд

Нет. Когда говорят о мощности ЭУ, говорят о сумарной мощности агрегатов корабля. Мощность на валу (в данном случае на винтах), это отдельный параметр.

В принципе верно, однако цифры с потолка.
В первую очередь играют роль два параметра - относительная скорость и удельная энерговооруженность. Т.е. абсолютная мощность ЭУ зависть от относительной скорости и водоизмещения корабля.

Ну вообще не факт, что для эксплуатации ядерного реактора не нужны зап. части. На колличестве экипажа опять же не факт что сэкономим, причем нужны будут не мотористы и механники, а операторы атомного реактора и спецы всех соотвествующих специальностей. Анука отгадаем с трех попыток, подготовка какого экипажа обойдется дороже и займет больше времени???

для не атомного Крейсера в походе пара-тройка танкеров сопровождения нужна будет-вопрос,а сколько они стоят и сколько ещё людей доп кормить+инфраструктура, которая нужна будет для транспортировки мазута/диз топлива и остального...Не атомные крейсеры будут в итоге дешевле, когда они у причала дежурят, при эксплуатации же активной вообще не факт...



а это уже ваши догадки
я просто сказал, что у немцев надежность выше, как следствие по сравнению с нашими ЗИП меньше... и обслуживание во время похода меньше...



и слава богу, культура эксплуатации таких кораблей будет намного выше...

при сравнении АЭУ и обычной предлагаю сравнивать не только стоимость их, но и стоимость жизненного цикла полностью, стоимость снабжения/логистики, стоимость инфраструктуры, стоимость подготовки людей эксплуатирующих и обслуживающих корабль, возможности промышленности в конце концов (учитывать где остался наибольший задел от СССР) ....те подходить к вопросу комплексно, а не тупо: вот АЭУ стоит в 1,5 раза обычной-поэтому она нам нужна/не нужна...

гость-гость,

Не знаю, на чём базируется твоя уверенность…
Зашёл на сайт ОАО Звезда, потом открыл каталог MTU и посравнивал (старался найти примерно равные по мощности и назначению движки):

Получается, что даже по габаритам и массе вполне сравнимые цифры. И это учитывая, что каталог 2010-го года, а наши двигатели родом из советского союза). В чём-то превосходим, в чём-то отстаем. Нужно лишь инвестировать деньги в развитие отрасли, тогда любое техническое отставание будет легко устранено. Я против закупок иностранных компонентов для русских военных кораблей. Свою промышленность надо развивать и нагружать.

скорее всего турбину обслуживать/ремонтировать значительно сложнее и дороже чем большой дизель. А атомный реактор + турбина - еще сложнее дороже в обслуживании и ремонте.

согласен, про всё это "забывают" сторонники больших неатомных кораблей. Из-за этих пресловутых танкеров в итоге может получиться паритет или незначительное превышение по стоимости обслуживания атомных кораблей по сравнению с неатомными.
Вот мелкие надводные корабли (менее 11кт) точно не имеет смысла делать атомными, они всё равно в очень дальние походы не ходят.
Кстати, свой эсминец я всё же решил делать атомоходным, но он достаточно большой, сравним с Замволтом. ЯЭУ будет основной, а небольшой ГТД - вспомогательный.
Крейсер-арсенал атомный без вопросов даже.

ориентировочно считать так, если для эк хода хватит дизелей общей мощностью до 10к лс- то надо делать обычную СУ, если уже надо больше, то есть смысл задуматься над атомной установкой...





вот пожалуйста конкуренты, но скорее всего надо смотреть по конкретной модели... по надежности увы - MTU не зря свой хлеб ест-надо подтягиваться...про проблемы с коломенским 16Д49 на Стерегущем писалось не раз...

Дизель в 100к л/с какие будет иметь размеры и что ещё на таком ЭМ/КР можно будет установить. А турбины уже по любому на кораблях больше корвета нужны...никуда не денешься..

гость-гость,
согласен. Дизель - для экономичного хода, для этого 100клс не нужно)
А для полного хода включается мощная ГТУ.