|
Автор |
Сообщение |
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 26 ноя 2015, 15:33 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
ikalugin писал(а): Потом, да, были 956, которые выполняли в основном ударные задачи (АК130, Москит) Что такое в вашем понимании ударные задачи? Основная задача 956 это прикрытие подводных лодок. Вы считаете это ударной задачей? Какие в таком случае оборонительные? БПК 1155 проекта как и более ранние БПК выросли как ветка линии эсминцев после второй мировой, в которой подводные лодки Кригсмарине обозначились как основная угроза на море для эскадр и конвоев. В принципе разделение было не обязательно (это решение до сих пор некоторые считают спорным), но совмещать все в одном корабле было слишком дорого и требовало большего водоизмещения. Американцы не стали разделять. А крейсер как были крейсером, так и остался - универсальный ударный корабль первого ранга, как правило несет флагманские функции.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 26 ноя 2015, 15:47 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
крокодил Ударные задачи это уничтожение надводных и наземных целей. Замечу, что есть разница между ударными универсалами - эсминцами ВМВ и всякими СКР/охотниками/DDE.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 26 ноя 2015, 15:50 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Так какие тогда оборонительные задачи, если любое уничтожение целей - это по-вашему ударные?
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 26 ноя 2015, 15:52 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
крокодил писал(а): Так какие тогда оборонительные задачи, если любое уничтожение целей - это ударные? Не любых, а надводных и наземных. Есть еще цели подводные и воздушные.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
ikalugin
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 26 ноя 2015, 15:57 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
Но вернемся к теме. Сегодня ЭМ является универсальным кораблем, несущим как ударное, так и оборонительное вооружение. Что там было с ЭМ прошлых лет смотреть глупо, а то дойдет до сравнения нынешних фрегатов и корветов с их парусными предками.
Крейсер от него отличается только тем, что может выполнять часть задач (например ударных, посредством больших и страшных ПКР) лучше. Если верить тому, что циркон лезет в УКСК, а 40Н6 в габаритах 48Н6, то разницы между крейсером и ЭМ особой нет, только разве что ставить большие ракеты ПРО.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 26 ноя 2015, 16:08 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
ikalugin писал(а): Не любых, а надводных и наземных. Есть еще цели подводные и воздушные. Отлично, а когда КПУГ ведет поиск и уничтожение подводных лодок в рамках наступления - это не ударные функции? При чем тут среда вообще?
|
|
|
|
|
ikalugin
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 26 ноя 2015, 16:16 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
Цитата: Отлично, а когда КПУГ ведет поиск и уничтожение подводных лодок в рамках наступления - это не ударные функции? При чем тут среда вообще? КПУГ это корабль?
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 26 ноя 2015, 16:27 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Евгений 11 писал(а): Эсминец, это чисто наш термин, еще при царе появился, как эскадренный миноносец. Был еще минный крейсер, по сути тот же эсминец. А вообще, эсминец, как эсминец, это аглицкое изобретение, для обороны линейных кораблей, от атак миноносцев и миноносок, при движении эскадры. И назывался он разрушитель если на русском, а в оригинале, как destroyer. На русский он переводился как истребитель. В источниках у меня всё вики и официоз DOD. Не знаю где все в ветке набирались своих сведений. Вместе все довольно калейдоскопично. Борьба с авиацией в 1890? Это круто. Надо обдумать.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 26 ноя 2015, 19:16 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
ikalugin писал(а): Цитата: Основными задачами никогда не были ударные (если я правильно понимаю что вы имеете в виду под этим словом). Поэтому, с моей точки зрения, исторически в нашей традиции, ЭМ это универсальный, но построенный вокруг ударных функций корабль. А крейсер не универсальный ударник? Он только количеством ракет и их габаритами отличается, 956 1164. А значит эм это лёгкий кр. Вернулись к сабжу. Про универсальность эсминцев и классификацию
An Escort Destroyer (DDE) is a US Navy post World War II classification for destroyers (DD) modified for and assigned to a fleet escort role. These destroyers retained their original hull numbers. Later, in March 1950, the post WWII ASW destroyer (DDK) classification was merged with the DDE classification, resulting in all DDK ships being reclassified as DDE, but again retaining their original hull numbers. про связь торпедных катеров и лодок
Motor Torpedo Boat (MTB) was the name given to fast torpedo boats by the Royal Navy and the ... Soviet MTBs were known as торпедные катеры (torpedny katery; "torpedo cutters").
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 27 ноя 2015, 10:36 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
Гоха писал(а): Вы не правы. Торпедный комплекс являлся основным вооружением ЭМ. 2...4 торпедных аппарата на всякий случай? Во время 2-й М.В. с наших ЭМ было запрещено снимать ТА и запасной комплект торпед. Наверное на всякий случай? Я о самом раннем появлении этого класса кораблей. То есть о начале 80-х годов 19 века, когда и появился термин дестроер, который и начали обсуждать, ВМВ я вообще не вспоминал.
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 27 ноя 2015, 10:41 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
крокодил писал(а): Так где тут эсминец. Минный крейсер, миноноска и торпедная канонерская лодка - это тот самый torpedo boat, который он должен был уничтожать на подходах к эскадре. Минный крейсер по тем временам был гигантам на фоне миноносок, это разные корабли. Минные крейсера РИФ, как раз и были аналогами английских дестроеров, которые должны были отражать наскоки миноносцев на английские линкоры, отсюда и их название как класса. У нас подобные корабли назывались сначала, как минные крейсера. Уже после РЯВ, в РИ был введен термин Эскадренный Мининосец.
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 27 ноя 2015, 10:46 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
Это все вопрос, нашей и не нашей терминологии. Естественно первые дестроеры могли и в чисто торпедные атаки ходить, как и минные крейсера. Но основная задача дестроера, при его появлении именно, как дестроера, были, отражения атак миноносцев (как реакция Англии на рост минных сил России и Франции) , разведка и торпедные атаки при возможности. Плюс они благодаря своим размерам могли действовать в составе линейных сил в океане.
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 27 ноя 2015, 10:53 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
Гоха писал(а): В вашем предположении как раз описано назначение ЭМ - торпедные атаки крупных НК противника, во время эскадренного боя. Нет, вы несколько путаете, я говорю о временах ранних, то есть о середине 80-х годов 19 века. Дестроер должен был как раз от стрелять из пушек миноносцы и миноносцы и по возможности напасть на, что то более крупное. Атаки на крупные НК, на тот момент были уделом миноносцев и то у побережья и желательно в темное время суток, а также террор на коммуникациях. А также задачей, как минных крейсеров, так и миноносцев было добивание вражеских эскадр, как пример нападения японских миноносцев на русские корабли после Цусимского боя.
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 27 ноя 2015, 10:57 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
ikalugin писал(а): У англосаксов во время ПМВ (на чей подход вы опираетесь) в следствии могущества их линейных сил упор был на (де факто оборонительном) артиллерийском вооружении (в отличии от немецких ЭМ ПМВ и сбалансированных новиков). ну, термин destroyer., появился все же раньше ПМВ.
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 27 ноя 2015, 12:25 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Дестроеры были и без торпедного вооружения. А универсальными, сбалансированного состава они стали с Берками и 1155.1.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 28 ноя 2015, 06:42 |
|
Shoehanger писал(а): Дестроеры были и без торпедного вооружения. А универсальными, сбалансированного состава они стали с Берками и 1155.1. ага универсальные 1155.1? с ПВО 12км?
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 28 ноя 2015, 12:35 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Погорячился, значит советские пару destroyer frigate не перепрыгнули.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 28 ноя 2015, 16:42 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Гоха писал(а): Во время 2-й М.В. с наших ЭМ было запрещено снимать ТА и запасной комплект торпед. Наверное на всякий случай? Про ЭМ седьмого проекта пишут обратное - запасные торпеды особым приказом брать запретили. В силу невозможности перезарядки ТА в открытом море.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Гость
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 05 дек 2015, 13:46 |
|
эсминец хотя бы осилить надо, першпиктивный. а вы уже на крейсер замахнулись
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 07 дек 2015, 00:07 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Кто замахнулся? Я давно написал, что пока это пустые спекуляции.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 07 дек 2015, 00:25 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Эсминец это и будет крейсер. А фрегат судя по всему - эсминцем, если про 7000т правда. Остается понять, что будет фрегатом)
|
|
|
|
|
ikalugin
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 07 дек 2015, 00:33 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
крокодил Очевидно, что корвет.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 07 дек 2015, 00:45 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Ну пока ничего не очевидно)) Есть проект-претендент? Я не видел пока, вроде корветы у нас только БМЗ.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 07 дек 2015, 00:59 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
крокодил писал(а): Ну пока ничего не очевидно)) Есть проект-претендент? Я не видел пока, вроде корветы у нас только БМЗ. 20385, 8 ячеек УКСК есть, Редут есть, все есть. Дальность не особо - но для экономической зоны и ближних морей хватит.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 07 дек 2015, 01:02 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Да, по зонам всё ещё в первом приближении нормально расписывается.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 07 дек 2015, 01:41 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Хм. Загуглил, действительно рисуют проект 20386, с ВИ аж до 4000т, электродвижением, ангаром, возможностью действий в ДМЗ и прочими ништяками. http://nevskii-bastion.ru/20386-korvet/Если так, то действительно все вырисовывается.
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 07 дек 2015, 02:30 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
В 20386 как я понял мало останется от 20380/85, практически новый проект.
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный крейсер Добавлено: 07 дек 2015, 03:00 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
крокодил писал(а): В 20386 как я понял мало останется от 20380/85, практически новый проект. Да. Вооружение только старое, кроме АУ.
|
|
|
|
|
|
|