|
| Автор |
Сообщение |
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 04 янв 2014, 15:01 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
marketgarden писал(а): Вопрос по поведению маааленького авианосца в шторм, невозможно расматривать без рассмотрения вопроса о предназначении такого корабля.
А обязательно ли ему быть совсем маленьким? Думаю правильнее говорить про дешевый массовый авианосец. А каково будет его водоизмещение - вопрос вторичный. Если авианосец будет на основе торгового судна с минимальными переделками (например лихтеровоза) - то ведь даже "купцы" водоизмещением порядка 50 кт стоят смешные деньги на фоне классических авианосцев специальной постройки. Поэтому в качестве базы под малобюджетный авианосец можно брать достаточно крупные и мореходные корпуса.
|
|
|
|
 |
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 04 янв 2014, 15:28 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
В общем предлагаю такой вариант легкого (де-факто - малобюджетного) авианосца: строим авианосец на основе корпуса контейнервоза или лихтеровоза, водоизмещение порядка 70-150 кт, длина 300-350 метров, скорость 20-25 узлов. Такой вот легкий авианосец с шестоперской спецификой В составе авиагруппы вертолеты, морской вариант ПАК ДА, а также ударный, противолодочный и ДРЛО-шный варианты винтового самолета с высокими взлетно-посадочными характеристиками. На авианосце нет катапульт, взлетаем с трамплина. Садимся на угловую палубу. Длины разбега 200-250 метров хватит для винтового ударника и ПАК ФА, чтобы взлететь с максимальной массой. Конечно скорость подъема авиагруппы с трамплина будет намного ниже, чем с четырех катапульт. Но мы компенсируем это массовой постройкой дешевых авианосцев - суммарная скорость подъема самолетов у АУС будет приличной. В связи с несовершенством палубной логистики такого авианосца нет смысла сажать на него большую авиагруппу, раз не можем её поднимать с высоким темпом и одновременно производить взлеты и посадки. Поэтому численность авиагруппы примерно на уровне Горшкова и Куин Элизабет, около 40 ЛА. Ангар по той же причине одноярусный. Но ввиду больших размеров корпуса (ви не менее 70 кт) эти ЛА могут быть достаточно габаритными - не только палубный истребитель в тяжелой весовой категории, но и винтовой ударник тяжелый. Тут можно вспомнить уже обсуждавшийся в другой теме взлет неполностью загруженного Геркулеса с авианосца. Из 40 ЛА на борту порядка 10-12 - вертолеты, и 2-3 эскадрильи истребителей и ударников в различных комбинациях. Итак, авианосец большой, но за счет строительства на базе торгового корпуса и без наворотов (без катапульт, без ЯСУ, на дизелях) - на тонну водоизмещения дешевый и пригодный для серийного строительства. А группа таких авианосцев с тяжелыми ЛА, имеющими большой ударный потенциал - серьёзный противник.
|
|
|
|
 |
|
IceFairy
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 04 янв 2014, 20:09 |
Зарегистрирован: 29 сен 2013, 11:39 Сообщений: 340
|
Шестопер писал(а): Если сделать специальный винтовой ударный БПЛА (с обдувом крыла струями от винтов), то он сможет взлетать и садиться без использования катапульт, финишеров и даже без трамплина с дистанцией разбега/пробега порядка 200 метров. Для винтовых истребителей 40-ых длина разбега 300 метров была вполне нормальной: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8-30Может, не стоит итти в WW2, когда надо глянуть на Вьетнам? На обратную ошибку я вам уже указывал. OV-10 Bronco, тот самый "специальный винтовой ударный" от рождения авианосный, 90м (а не 200м, естественно, "без использования катапульт, финишеров и даже без трамплина") - но это заслуга в немалой степени 30kn корабля, а вы готовы ей пожертвовать. Шестопер писал(а): Это не замена классическим авианосцам, но хорошее дополнение - дешевое и массовое. Реинкарнация концепции эскортного авианосца. Эскортные авианосцы - носители машин ПВО, а не штурмовиков. Штурмовик нести несложно, вон, даже "Ленинград" справлялся.
|
|
|
|
 |
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 04 янв 2014, 21:58 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12666
|
|
|
|
 |
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 04 янв 2014, 21:58 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
IceFairy писал(а): На обратную ошибку я вам уже указывал. OV-10 Bronco, тот самый "специальный винтовой ударный" от рождения авианосный, 90м (а не 200м, естественно, "без использования катапульт, финишеров и даже без трамплина") - но это заслуга в немалой степени 30kn корабля, а вы готовы ей пожертвовать. А большая ли это жертва? Даже если авианосец малобюджетный - современные самолеты и электроника для управления полетами будут стоить немало, стоимость авиагруппы, управляемых боеприпасов и специального оборудования поднимут стоимость боеготового авианосца, даже легкого, однозначно выше миллиарда долларов. Дешевым он будет только на фоне Нимитца. В его цене стоимость гражданского корпуса - копейки. Если корпус значительно увеличить - это не очень сильно повлияет на общую стоимость. Цитата: Эскортные авианосцы - носители машин ПВО, а не штурмовиков. Скорее даже ПЛО. Важно то, что их массово штамповали на базе корпусов торговцев. А самолет ПЛО на базе штурмовика сделать несложно.
|
|
|
|
 |
|
IceFairy
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 04 янв 2014, 22:12 |
Зарегистрирован: 29 сен 2013, 11:39 Сообщений: 340
|
bredych писал(а): особо понравилось про АВ на базе корпуса контейнеровоза... Не надоело "Халзан" в гробу крутить? Шестопер писал(а): А самолет ПЛО на базе штурмовика сделать несложно. В соседней ветке вроде бы высказывались идеи о том, что самолеты ПЛО не нужны по причине своей крайне низкой эффективности. Сохнущие в пустыне "Викинги" подтверждают. Хм... И еще: военным очень хочется иметь эшелонированную ГЭУ (на чем, в частности, и 1609/10200 погорел: две турбины - checked, в одной комнате - fail). Гражданским судам - наоборот. Подошли к идее катамарана с другой стороны? Даешь проект авианосца с Х- или Z-образной палубой на базе ДВУХ ролкеров/контейнеровозов!
|
|
|
|
 |
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 04 янв 2014, 22:12 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12666
|
|
а зачем АВ ПЛО россии? ПЛ - оружие тех, кто не владеет небом. НАТО владеет небом. Соответственно, им интересен флот вторжения с массовой авиацией и надводными средствами. ПЛ - разве что для диверсантов Соответственно логично и флот городить для отражения существующих угроз, а не "как у них", не понимая, зачем. Каргокульт получается.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
 |
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 05 янв 2014, 01:26 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
IceFairy писал(а): Сохнущие в пустыне "Викинги" подтверждают.
Они переселились в пустыню после того, как накрылся медным тазом ВМФ СССР. И ещё, если палубный СПЛО будет размером с Орион - он будет менее эффективен, чем Орион?
|
|
|
|
 |
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 05 янв 2014, 01:26 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
bredych писал(а): НАТО владеет небом. Соответственно, им интересен флот вторжения с массовой авиацией и надводными средствами. ПЛ - разве что для диверсантов
У США мало ПЛ?
|
|
|
|
 |
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 05 янв 2014, 01:40 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12666
|
|
они только средство прикрытия от флота и пл противника. Если наша задача - бороться с флотом противника - в первую очередь с авиаприкрытием. А это нормальные истребители, способные тягаться с пингвинами. То есть, уровень су-35 в худшем случае. А не пепелацев, способных только кой-чего мочить в воде с висения..
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
 |
|
IceFairy
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 05 янв 2014, 01:48 |
Зарегистрирован: 29 сен 2013, 11:39 Сообщений: 340
|
bredych писал(а): а зачем АВ ПЛО россии? Сложный вопрос. Потроллить вероятного противника у "Москвы" в ходе простых вокруг-Европы-бродилок получилось лучше, чем у "Киева" в ходе китайско-вьетнамской войны и даже у встречного боя двух Kiev-class в ходе учений "Запад-81". Да и есть ли вообще смысл в обороне от ПЛ, когда они попадают от причала... Только троллинг? Тогда лучше "батон на батон", крейсера тут не помощники, может - вертолеты, но точно - не самолеты. CVA - были, есть, будут... CVS - были.
|
|
|
|
 |
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 05 янв 2014, 01:55 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
bredych писал(а): а зачем АВ ПЛО россии?
Потому что неядерных ПЛ в мире и так немало, а может быть ещё больше, и они будут тихими и с большой дальностью подводного хода на анаэробной ЭУ. В том числе во флотах небольших государств.
|
|
|
|
 |
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 05 янв 2014, 02:38 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12666
|
|
|
|
 |
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 05 янв 2014, 05:45 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Шестопер писал(а): В общем предлагаю такой вариант легкого (де-факто - малобюджетного) авианосца: строим авианосец на основе корпуса контейнервоза или лихтеровоза, водоизмещение порядка 70-150 кт, длина 300-350 метров, скорость 20-25 узлов. ага, что-то типа этого  ====> http://libertalia.ru/forum/showthread.php?t=6086 ---> тоже на базе лихтеровоза, только с ВИ поменьше и в варианте мобилизационного ресурса флота 
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
 |
|
IceFairy
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 05 янв 2014, 16:06 |
Зарегистрирован: 29 сен 2013, 11:39 Сообщений: 340
|
bredych писал(а): я это знаю. Но напомню, что обьем средств ограниченный. И тратить их на менее вероятные угрозы - вредительство. Точно также, как зимой вместо вставки выбитых стекол строить противометеоритную защиту. Мы тоже это прекрасно понимаем. Проекты авианосцев - это как вышивание крестиком и строительство космических кораблей из дерева. Тактика их применения, экономическая оправданность - слишком невнятные и излишне гуманитарные стороны вопроса... Они противны сами по себе, в отличие от изящных линий чертежей и каких-никаких расчетов.
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 05 янв 2014, 21:59 |
|
|
Дитрий,впихните еще 24 Гранита,а то не "по-понятиям"....какой ЛЕГКИЙ АВИОНОСЕЦ который несможет уничтожить АУГ США?...похоже продались Врагам? 
|
|
|
|
|
 |
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 05 янв 2014, 23:52 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12666
|
IceFairy писал(а): Мы тоже это прекрасно понимаем. Проекты авианосцев - это как вышивание крестиком и строительство космических кораблей из дерева. Тактика их применения, экономическая оправданность - слишком невнятные и излишне гуманитарные стороны вопроса... Они противны сами по себе, в отличие от изящных линий чертежей и каких-никаких расчетов. То есть, присутствие вас в этой теме обусловлено задачей свести обсуждение на такую ересь, которая всем будет ужасающей?
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 06 янв 2014, 03:16 |
|
|
|
Прийдем к консенсусу....Создовать авионосцы могут те,кто создает деньги....
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 06 янв 2014, 03:31 |
|
|
|
Лдно....все ваши мечты ЗБЫЛИСЬ!...есть проЭкт и хотим делать....ГДЕ?.....ответ один.....в Хохляндии,....в Николаеве....
|
|
|
|
|
 |
|
IceFairy
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 06 янв 2014, 11:33 |
Зарегистрирован: 29 сен 2013, 11:39 Сообщений: 340
|
Гость писал(а): ГДЕ?.....ответ один.....в Хохляндии,....в Николаеве.... Строить корабль на зернопогрузке? Мьсе знает толк в извращениях. Вы хоть со спутника гляньте, что творится на стапеле 0. Там abadon похуже Tchernobyl-ского.
|
|
|
|
 |
|
SiN
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 06 янв 2014, 12:40 |
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 15:32 Сообщений: 1692
|
Шестопер писал(а): А каково будет его водоизмещение - вопрос вторичный. Если авианосец будет на основе торгового судна с минимальными переделками (например лихтеровоза) - то ведь даже "купцы" водоизмещением порядка 50 кт стоят смешные деньги на фоне классических авианосцев специальной постройки. Поэтому в качестве базы под малобюджетный авианосец можно брать достаточно крупные и мореходные корпуса. У меня вдруг возник вопрос. Один из конструкторов пр.956 озвучил, что стоимость корпуса составляет 12%-15% от общей стоимости эсминца. Предположим, что АВ сложнее, и его корпус стоит 20% всей стоимости. Допустим, гражданские технологии в 3 раза дешевле. Итого, мы сэкономим порядка 15% итоговой стоимости. Внимание вопрос: Вы уверены, что это стоит того, чтобы плавать на корабле военного предназначения с практически отсутствующими мерами конструктивной защиты, страдающей мореходностью да и вообще...?
|
|
|
|
 |
|
IceFairy
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 06 янв 2014, 12:55 |
Зарегистрирован: 29 сен 2013, 11:39 Сообщений: 340
|
SiN писал(а): плавать на корабле военного предназначения с практически отсутствующими мерами конструктивной защиты, страдающей мореходностью да и вообще...? Примерно так Горшков и утопил "Халзан". А меры конструктивной защиты на авианосце... С одной стороны - небронированный вообще проект 112З выдерживает такие же повреждения, что сгубили перестроенный из линейного крейсера "Глориес". С другой стороны, вся броня ангара дот-четыре составляет жалкие 1.7кт. С третьей - разве что-то может уничтожить авианосец? Да будь "Нимицы" из спичек и желудей - на боевую устойчивость их это никак бы не повлияло.
|
|
|
|
 |
|
IceFairy
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 06 янв 2014, 19:21 |
Зарегистрирован: 29 сен 2013, 11:39 Сообщений: 340
|
paralay писал(а): Extreme small plane landing on a ship at sea Конструкция задержников неудачная.  Хотя нечто подобное (без подготовки!) выполняли и пособники американцев, бежавшие в ходе Frequent Wind на личных легкомоторных самолетах.
|
|
|
|
 |
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 06 янв 2014, 19:45 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Стройте уж тогда самоходную баржу  А в качестве буксира АПЛ типа 949 проекта  Ее дури хватит тягать 30 кт коробку. Сама коробка гражданскими делается. Азиподы на 5 узлов и ДГ. Маневрировать потихоньку баржа сама сможет, а к берегам впопуасии ее буксир дотянет и утянет назад. 20 шт Миг29К хватит за глаза. ПВО, ПЛО-все переложено на корабли эскорта. Позже опус допейшу. П.С. но этого хватит гонять только впопуасов, может всякии испании италии бразилии... не более
|
|
|
|
 |
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 06 янв 2014, 22:43 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
SiN писал(а): У меня вдруг возник вопрос. Один из конструкторов пр.956 озвучил, что стоимость корпуса составляет 12%-15% от общей стоимости эсминца. Предположим, что АВ сложнее, и его корпус стоит 20% всей стоимости. Допустим, гражданские технологии в 3 раза дешевле. Итого, мы сэкономим порядка 15% итоговой стоимости. Внимание вопрос: Вы уверены, что это стоит того, чтобы плавать на корабле военного предназначения с практически отсутствующими мерами конструктивной защиты, страдающей мореходностью да и вообще...? Смысл в другом: берем большой дешевый гражданский корпус. Без катапульт - опять экономия. Без реактора - снова экономия. Заливаем в большой корпус много керосина для самолетов и много соляры для дизелей. Ставим в ангар немного самолетов, но больших. Летчиков в авиагруппе немного (а подготовка каждого летчика дорого стоит). Большие самолеты на основе транспортников, так что тоже сравнительно дешевые. Цепляем к большим самолетам большие КР, которыми можно стрелять за сотни км, и при этом в каждой КР по несколько управляемых бомб (каждая бомба в разы дешевле Томагавка). Получается что наши самолеты могут улететь весьма далеко по меркам палубной авиации, на 2-2,5 тысячи км, и там отстреляться КР, не входя в зону объектовой ПВО. А поскольку каждая КР может поразить несколько целей, сбрасывая бомбы - цена поражения одной цели невысока.
|
|
|
|
 |
|
IceFairy
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 06 янв 2014, 23:10 |
Зарегистрирован: 29 сен 2013, 11:39 Сообщений: 340
|
Шестопер писал(а): Ставим в ангар немного самолетов, но больших. Летчиков в авиагруппе немного (а подготовка каждого летчика дорого стоит). Летчик стоит $10M. Самый дешевый самолет, максимально похожий на палубный, втрое дороже. ОКТОГЕН писал(а): Миг29К хватит за глаза...хватит гонять только впопуасов Да где ж вы таких папуасов возьмете? Даже эфиопы не имели проблем со сбитием 29ых всухую.
|
|
|
|
 |
|
jonnsilver
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 07 янв 2014, 00:08 |
Зарегистрирован: 15 сен 2011, 18:52 Сообщений: 1450
|
ОКТОГЕН писал(а): Стройте уж тогда самоходную баржу  А в качестве буксира АПЛ типа 949 проекта  Ее дури хватит тягать 30 кт коробку. Сама коробка гражданскими делается. Азиподы на 5 узлов и ДГ. Маневрировать потихоньку баржа сама сможет, а к берегам впопуасии ее буксир дотянет и утянет назад. 20 шт Миг29К хватит за глаза. ПВО, ПЛО-все переложено на корабли эскорта. Что мешает поставить двойную газотурбинную силовую установку с БПК проекта 11551. 4 вала, 150 тысяч лошадиных сил. ОКТОГЕН писал(а): П.С. но этого хватит гонять только впопуасов, может всякии испании италии бразилии... не более Более Бразилии в мире есть только четыре страны - США, Китай, Индия и Россия. 
|
|
|
|
 |
|
IceFairy
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 07 янв 2014, 00:19 |
Зарегистрирован: 29 сен 2013, 11:39 Сообщений: 340
|
jonnsilver писал(а): Более Бразилии в мире есть только четыре страны - США, Китай, Индия и Россия.  А еще у Бразилии есть CATOBAR, который из перечисленных имеет только первый пункт списка.
|
|
|
|
 |
|
jonnsilver
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 07 янв 2014, 00:46 |
Зарегистрирован: 15 сен 2011, 18:52 Сообщений: 1450
|
Шестопер писал(а): Получается что наши самолеты могут улететь весьма далеко по меркам палубной авиации, на 2-2,5 тысячи км, и там отстреляться КР, не входя в зону объектовой ПВО. А поскольку каждая КР может поразить несколько целей, сбрасывая бомбы - цена поражения одной цели невысока. Получается что наши корабли с крылатыми ракетами с дальностью стрельбы 2500 км могут с моря достать практически любую территорию. Всю Африку, Латинскую Америку, большую часть Азии. Нафига вообще самолёты?
|
|
|
|
 |
|
jonnsilver
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный легкий авианосец Добавлено: 07 янв 2014, 00:47 |
Зарегистрирован: 15 сен 2011, 18:52 Сообщений: 1450
|
IceFairy писал(а): jonnsilver писал(а): Более Бразилии в мире есть только четыре страны - США, Китай, Индия и Россия.  А еще у Бразилии есть CATOBAR, который из перечисленных имеет только первый пункт списка. Катапультно-аэфрофинишерный авианосец с косой палубой - технология 1957 года. IceFairy Вы из какой страны?
|
|
|
|
 |
|
|