Текущее время: 29 мар 2024, 14:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 8 из 360 [ Сообщений: 10776 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 360  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 01 май 2009, 19:49 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Относительно чего повышает?
Относительно взлета с полосы? Или с трамплина? Если второе, то при какой тяговооруженности и длине разбега до трамплина?
Лучше вам все-таки прочесть первые страницы темы - плюсы и минусы катапульт уже обсуждались.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 02 май 2009, 10:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2009, 14:32
Сообщений: 53
pasha1976 писал(а):
А нельзя ли поконкретней? Ведь такой АВ будет уступать обычному только в случае ОДНОВРЕМЕННОГО взлета-посадки. В случае только взлета или только посадки темп примернно тот же. А теперь посчитаем - для одновременного взлета-посадки надо, чтобы часть самолетов находилась в воздухе, часть - на АВ. Вот давайте попытаемчя смоделировать такую ситуацию - группа самолетов возвращается и ей надо срочно с МАКСИМАЛЬНЫМ темпом сесть, и именно в этот момент надо с максимальным темпом поднять другую группу. Именно здесь проявится преимущество АВ традиционной компоновки, ведь так? В остальных случаях разницы особой нет.
Тогда для начала изложите свое мнение, как часто случаются такие ситуации, когда никак нельзя поднять новую группу раньше или позже, и при этом возвращающаяся в свою очередь с сухими баками и ждать не может.
...
Я к чему все это так подробно расписывал - мне представляется, что такие ситуации более характерны для больших АВ типа Нимица и именно в процессе выполнения такой задачи, как противоборство с противником, имеющим либо АУГ, либо сильную морскую авиацию берегого базирования. Да и то не уверен, часто ли у них такое бывает. А в каком еще случае может понадобиться срочный и массовый взлет? Только для отражения атаки с воздуха. Ну а если АВ у нас небольшой, самолетов немного, да и воевать нам с развитыми странами не по силам (без ЯО, имеется ввиду)? В этом случае стоит ли за эту возможность одновременного взлета и посадки переплачивать?
И еще одно соображение. По моему мнению, необходимость одновременного взлета-посадки - это реалии 20-го века.


На мой взгляд, вы рассуждаете слишком технологично. В смысле, как менеджер, который стремится оптимизировать какой-то процесс. Но при этом, ради оптимизации, несколько упрощаете "условия задачи". А реальные боевые действия не предполагают таких упрощений, но наоборот, ставят весьма сложные ситуации, к которым нужно быть готовым.

Авианосцы нужны нам не только для демонстрации силы, но и для конкретного применения. Поэтому нельзя сказать, что они не будут участвовать там-то и там-то, потому что нам это не по силам. Они будут участвовать в тех событиях, перед которыми нас всех поставит история. А насколько это им будет по силам, это как раз зависит от их ТТХ, которые мы сейчас и обсуждаем.

Темп взлётно-посадочных операций - это очень важная характеристика авиносца. Он определяет скорость реакции авианосца на неожиданные угрозы, как вы правильно заметили, прежде всего воздушные. Приведу вам пример, когда замедление этого темпа привело к далеко идущим последствиям. Не имея под рукой цитат, я приведу это по памяти.

Во время второй мировой войны на Тихом океане произошло крупное сражение между японской и американской АУГ. Американские палубные бомбардировщики под прикрытием истребителей пытались уничтожить японские корабли, которые прорывались к Австралии. Японские истребители перебили американские смолёты. После этого они решили, что с палубной авиацией американцев покончено и стали переоснащать самолёты бомбами и торпедами, чтобы начать топить американские корабли. Но тут случилось неожиданное. С одного из островов в небо взлетели последние резервные 16 бомбардировщиков американцев. А когда они приблизились к японским авианосцам, то те не успели поднять в воздух истребители, поскольку палуба была занята друними самолётами, для переоснащения. В результате этого 16 бомбардировщиков отправили на дно весь японский флот вместе с лучшими ассами японской морской авиации. Это был перелом в войне на Тихом океане.

Я понимаю, что пример не совсем точно отражает суть вашего вопроса. Но он всё равно показывает, что замедление темпа взлётно-посадочных операций (не важно по каким причинам) может привести к тому, что авианосец не сможет оперативно отреагировать на неожиданую угрозу.

Насколько часто может она возникнуть? Не знаю, но одного раза достаточно. Если группа самолётов возвращается с задания с пустыми баками и пустыми консолями, а в небе неожиданно появляются самолёты противника, то надо одновременно и сажать самолёты на палубу, и поднимать с палубы истребители. Иначе либо корабли потопят, либо самолёты будут "садиться" прямо в окан.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 02 май 2009, 15:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46
Сообщений: 12211
Откуда: Нижний Новгород
Готов поспорить. Ас, ass и задница – одного поля ягодки, не случайно это слово появилось вместе с модой рисовать туз пик на борту. А туз пик весьма похож на дамское «филе». :P



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 02 май 2009, 16:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
paralay
Непристойная картинка то какая :oops:



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 02 май 2009, 18:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46
Сообщений: 12211
Откуда: Нижний Новгород
Не удержался... :oops:



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 03 май 2009, 11:50 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Незнайка писал(а):
На мой взгляд, вы рассуждаете слишком технологично. В смысле, как менеджер, который стремится оптимизировать какой-то процесс. Но при этом, ради оптимизации, несколько упрощаете "условия задачи". А реальные боевые действия не предполагают таких упрощений, но наоборот, ставят весьма сложные ситуации, к которым нужно быть готовым.
...
замедление темпа взлётно-посадочных операций (не важно по каким причинам) может привести к тому, что авианосец не сможет оперативно отреагировать на неожиданую угрозу.

Насколько часто может она возникнуть? Не знаю, но одного раза достаточно. Если группа самолётов возвращается с задания с пустыми баками и пустыми консолями, а в небе неожиданно появляются самолёты противника, то надо одновременно и сажать самолёты на палубу, и поднимать с палубы истребители. Иначе либо корабли потопят, либо самолёты будут "садиться" прямо в окан.

Вот это самое главное - при создании любого оружия стараются "оптимизировать процесс". Любой образец ВВТ - это баланс достинств и недостатков, от того, насколько он близок к оптимальному, зависит его успешное применение. А неуязвимых танков, всепоражающих ракет и снарядов, непотопляемых кораблей не бывает.
Теперь про "одного раза достаточно". Классический пример - танк с дифференцированным бронированием. На основе опыта боевого применения, испытаний, теоритических выкладок определяются зоны, куда снаряды попадают чаще. Бронирование там усиливается, естественно, в ущерб защите других областей. И что? Одного попадания в этим области тоже, как правило, бывает достаточно - никто не делает из этого трагедии.
То есть ключевым является понятие вероятности и комплексной оценки боевой эффективности. Если в определенные моменты корабль становится более уязвимым, но эти моменты маловероятны, то в общуюю эффективность это вносит незначительный вклад и компенсируется большей эффективностью в других ситуациях. И хочется сразу сказать, что при комплексной оценке эффективности учитывается еще и отношение боевой эффективности к затратам. Ежу понятно, что Нимиц сильнее небольшого АВ, но оптимален ли у него критерий стоимость/эффективность именно для наших задач?

Цитата:
Авианосцы нужны нам не только для демонстрации силы, но и для конкретного применения. Поэтому нельзя сказать, что они не будут участвовать там-то и там-то, потому что нам это не по силам. Они будут участвовать в тех событиях, перед которыми нас всех поставит история. А насколько это им будет по силам, это как раз зависит от их ТТХ, которые мы сейчас и обсуждаем.

Мудрость руководства, ставящего задачу, и талант конструкторов, разрабатывающих средства для ее решения, в том и заключается, чтобы предсказать те события, "перед которыми нас поставит история". Это азы военного планирования. Так вся ВВТ создается - исходя из взглядов на способы и средства ведени войны в будущем проектировались новые самолеты. танки и т.д. Ошибались, конечно, и не раз (классический пример - отказ от артиллерийского вооружения на реактивных истребителях), но разве бывает без ошибок? А вот в настоящее время строить АВ просто "как у них", ориентируясь на их опыт - глупость и расточительность.
Цитата:
Темп взлётно-посадочных операций - это очень важная характеристика авиносца. Он определяет скорость реакции авианосца на неожиданные угрозы, как вы правильно заметили, прежде всего воздушные. Приведу вам пример, когда замедление этого темпа привело к далеко идущим последствиям.
...
Я понимаю, что пример не совсем точно отражает суть вашего вопроса.

Он вообще не отражает. Я предложил обсудить вариант компоновки АВ с большим ангаром, когда севший самолет блокирует взлетную полосу не более полуминуты и сразу спускается в ангар. НА ПАЛУБЕ НИКАКИЕ САМОЛЕТЫ НЕ СТОЯТ, к вылету не готовятся, бомбы не подвешивают. Причем тут Мидуэй?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 03 май 2009, 12:07 

Зарегистрирован: 09 дек 2008, 00:37
Сообщений: 952
Совмещение взлетной и посадочной палубы не есть хорошо, тк при посадке не редки аварийные ситуации, что в случае совмещение создаст помеху взлету.



_________________
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking. We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again. I trust you are not in too much distress.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 03 май 2009, 14:38 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
screwdriver писал(а):
Совмещение взлетной и посадочной палубы не есть хорошо, тк при посадке не редки аварийные ситуации, что в случае совмещение создаст помеху взлету.

О совмещении взлетной и посадочной полосы я не говорил. Я говорил об отказе от угловой палубы и вообще от палубы, значительно выступающей за борт. Так что если уж ангар получается в ширину не менее 32 м (если отталкиваться от габаритов Су-33), то палуба получится те же 32, ну или даже чуть больше). При размахе крыльев у Су-33 меньше 15 мм получаем, что чисто теоритически взлетать и садиться можно одновременно, тем более что на палубе должен помещаться не весь самолет, а только его шасси, крылья могут выступать за борт. Но это дело будущего - добиться такого совершенства автоматической системы посадки, чтобы она приводила самолет точно в 15-ти метровый коридор - правую часть палубы. Тогда взлет по соседней 15-ти метровой полосе (в помощь летчику - автоматическая система удержания самолета по оси полосы при разбеге) вполне возможен одновременно с приемом самолетов. Ну да это дело будущего. А сейчас - сел самолет и сразу рулит к правому краю палубы, одновременно складывая крыло - все, он занимает только 8 метров ширины палубы, остальные 26 в распоряжении взлетающего самолета. Сел аварийно - его туда же и далее в ангар буксирует стоящий наготове (в торце полосы или на специальной площадке, локальном уширении полосы - такая площадка для размещения палубной техники не расчитана на нагрузки при посадке самолета, а только на вес самой техники, ну, пару тонн, так что веса кораблю добавит копейки, выступать в борт будет не дальше "острова" или спонсонов для ЗРАК) тягач. Ну а если сел совсем аварийно, то есть разбился, то обломки за борт (как всегда и делается в боевой обстановке), а повреждения полосы - ну так они и у Нимица при таком раскладе будут. А разрушения на полосе вряд ли будут больше размеров самого самолета, скорее в ширину не больше ширины его фюзеляжа (если это, конечно, была именно аварийная посадка, а не удар камикадзе :)), так что зона взлета вроде не пострадает, а посадочные операции при разрушении полосы в районе финишеров и у Нимица. полагаю, прервутся.
И кстати - я вот все вспоминаю, как pavel в другой ветке рассказывал, что Су-33КУБ способен снижаться по глиссаде 20 гр. с горизонтальной скоростью 60 км/ч (я посчитал, вертикалка при этом около 6 м/с). Это практически управляемое падение на очень большом (как я понял, около 40-45 гр.) угле атаки, но ведь УПРАВЛЯЕМОЕ! Ну а если скорость поднять до 150 (что даст скорость касания палубы 100 км/ч даже при штиле)? А если еще и реверс у пятого поколения сделают (ходили вроде слухи). Неужто за 150 м со 100 км/ч не затормозится? Возможен также аварийный барьер или запасной (один менее мощный, чем штатный, трос) финишер метрах в 50 от носового торца правой (посадочной) полосы, убираемый при штатных полетах. Так что форс-мажорный (для случае повреждения полосы) способ посадки - с касанием в левой кормовой части полосы и пробегом наискосок в правую носовую часть.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 03 май 2009, 15:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2009, 14:32
Сообщений: 53
pasha1976 писал(а):
Вот это самое главное - при создании любого оружия стараются "оптимизировать процесс". Любой образец ВВТ - это баланс достинств и недостатков, от того, насколько он близок к оптимальному, зависит его успешное применение. А неуязвимых танков, всепоражающих ракет и снарядов, непотопляемых кораблей не бывает.

Если в определенные моменты корабль становится более уязвимым, но эти моменты маловероятны, то в общуюю эффективность это вносит незначительный вклад и компенсируется большей эффективностью в других ситуациях. И хочется сразу сказать, что при комплексной оценке эффективности учитывается еще и отношение боевой эффективности к затратам. Ежу понятно, что Нимиц сильнее небольшого АВ, но оптимален ли у него критерий стоимость/эффективность именно для наших задач?

Мудрость руководства, ставящего задачу, и талант конструкторов, разрабатывающих средства для ее решения, в том и заключается, чтобы предсказать те события, "перед которыми нас поставит история".


Согласен. Но тогда возникает вопрос о том, а зачем нам авианосцы? Под какие задачи они будут строиться?

Цитата:
Я предложил обсудить вариант компоновки АВ с большим ангаром, когда севший самолет блокирует взлетную полосу не более полуминуты и сразу спускается в ангар. НА ПАЛУБЕ НИКАКИЕ САМОЛЕТЫ НЕ СТОЯТ, к вылету не готовятся, бомбы не подвешивают. Причем тут Мидуэй?

Вы, как я понял, предложили авианосец, на котором затруднительно одновременно производить взлёт и посадку. Это означает, что авианосец не сможет бысто поднять в воздух самолёты при одновременной необходимости столь же бысто принять другие самолёты на палубу. Такой авианосец не сможет в экстренных обстоятельствах с достаточно высокой скоростью развернуть в воздухе необходимое количество самолётов, поскольку будет терять время на посадку пребывающих. В конфликте высокой интенсивности это чрезвычайно опасно. Получится большой улей с маленьким летком против столь же больших ульев (Нимиц, береговые аэродромы) с большим летком.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 03 май 2009, 21:12 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Незнайка писал(а):
возникает вопрос о том, а зачем нам авианосцы? Под какие задачи они будут строиться?
...
Получится большой улей с маленьким летком против столь же больших ульев (Нимиц, береговые аэродромы) с большим летком.

Сначала отвечу на ваш вопрос из начала поста и утверждение из его конца - СВОЕ мнение, зачем России могут понадобиться АВ, я формулировал не раз в этой теме. Исходя из него я и говорил о целесообразности постройки небольшого корабля. А людям, которые грезят о том, чтобы у нас были АВ не меньше Нимица, чтобы мы были способны со Штатами воевать "АУГ на АУГ" и т.д. я просто не собеседник - я фантастику предпочитаю от профессиональных писателей, а не любительские сочинения ура-патриотов.
Цитата:
Вы, как я понял, предложили авианосец, на котором затруднительно одновременно производить взлёт и посадку.

Что есть одновременно? Если попеременно взлет-посадка, то это тоже одновременно, только с более низким темпом - интервалы между взлетами станут больше на пол-минуты по сравнению с вариантом, когда самолеты просто взлетают один за другим...
Цитата:
Это означает, что авианосец не сможет бысто поднять в воздух самолёты при одновременной необходимости столь же бысто принять другие самолёты на палубу. Такой авианосец не сможет в экстренных обстоятельствах с достаточно высокой скоростью развернуть в воздухе необходимое количество самолётов, поскольку будет терять время на посадку пребывающих. В конфликте высокой интенсивности это чрезвычайно опасно.

Категоричные утверждения - "не сможет", "не сможет", разбавленные какими-то расплывчатыми "с достаточно высокой скоростью", "необходимое количество самолётов", "в конфликте высокой интенсивности". Все эти гипотетические ситуации надо конкретно моделировать - на каком расстоянии вы обнаружите атакующую группу противника, сколько у вас времени на подъем самолетов, какова вероятность того, что именно в этом момент будет садиться ваша возвращающаяся группа, да еще так, чтобы в воздухе она не могла побарражировать еще минут 10. Пока я могу сказать одно - тенденция такова, что радиусы действия средств обнаружения растут гораздо быстрее боевых радиусов прочей техники (самолетов и применяемых ими ракет). Так что Мидуэя с удачно свалившимися на голову японцам "Донтлесами" больше не будет. А будет примерно так (ИМХО, конечно) - пойдет ударная группа противника, ее обнаружит свой ДРЛО, начнем поднимать самолеты в помощь боевому патрулю, они начнут бой, сколько-то врагов прорвется на рубеж пуска и нанесет удар по АВ. То есть результат (сколько самолетов прорвется и прорвется ли вообще) будет зависеть от большого количества факторов - на какам расстоянии обнаружат противника, на какой скорости он идет, сколько всего самолетов есть в наличии для вылета на перехват, скольким именно сейчас нужно сесть именно сейчас и т.д. Я полагаю, что вероятность того, что ВСЕ они сложатся наихудшим образом, невелика.
Более вероятно, на мой взгляд, что даже если момент взлета первого самолета совпал по времени с посадкой первого из возвращающейся группы, то работать они будут примерно так - два взлета, одна посадка (посадки ведь идут с большим временным интервалом, чем взлеты), так что даже если поднять нужно 20 самолетов (что очень вряд ли - кто-то в ударной группе, кто-то в патруле, а всего 50), то пропустить им надо будет всего 10 садящихся, то есть разница общего времени взлета составит 5-6 минут по сравнению с тем же временем, только если бы самолеты просто взлетали один за другим, никого не пропуская. А ведь в реальности и моменты посадки и взлета не совпадут - либо часть самолетов успеет сесть к моменту первого взлета , либо наоборот часть успеет взлететь к моменту подхода возвращающихся. Да и баки просто по статистике не могут быть у всех одинаково сухими, значит кто-то сможет еще и покружить.
То есть все описанные вами проблемы актуальны именно для АВ на 100 самолетов (чем больше самолетов всего - тем больше вероятность пересечься взлетающим и садящимся гркппам) и именно в борьбе с неуступающим или превосходящим по силе врагом.
И вот тут самое интересное - существует такая точка зрения (и я ее разделяю), что войны будущего будут такими - "сильный против слабого" (ну или ядерная держава против неядерной). Война "сильный против сильного" приведет к концу света и будет невыгодна обоим сторонам. А вот "сильные" будут не воевать, а противоборствовать друг с другом руками "слабых"...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 06 май 2009, 17:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2009, 19:35
Сообщений: 453
Откуда: Тамбов
Незнайка писал(а):
Вы, как я понял, предложили авианосец, на котором затруднительно одновременно производить взлёт и посадку. Это означает, что авианосец не сможет бысто поднять в воздух самолёты при одновременной необходимости столь же бысто принять другие самолёты на палубу.



Хммм.... А разве сейчас вообще есть у кого-либо авианосцы, на которых возможны одновременные взлёт и посадка???



_________________
Член общества "Лучшие из лучших"...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 21 май 2009, 16:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09
Сообщений: 8608
Откуда: Челябинск
Модернизацию "Адмирала Горшкова" для Индии признали убыточной
Авианосец "Адмирал Горшков" будет передан военно-морским силам Индии в 2012 году, хотя для России этот контракт является убыточным. Об этом заявил 21 мая в интервью РИА Новости заместитель директора Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству Александр Фомин. По его словам, "этот контракт в настоящее время является для России ущербным, убыточным по ценовым параметрам, что делает невозможным его реализацию".
Фомин также сообщил, что в настоящее время Россия и Индия находятся в активной фазе переговоров по вопросу финансирования модернизации корабля. Он выразил благодарность индийской стороне за то, что "она с пониманием отнеслась к этой проблеме".
Отметим, что контракт между "Рособоронэкспортом" и ВМС Индии на переоснащение тяжелого авианесущего крейсера "Адмирал Горшков" был подписан 20 января 2004 года. В результате модернизации корабль, получивший в составе индийских ВМС имя "Викрамадитья" ("всемогущий" или "сильный, как Солнце"), должен быть перестроен в авианосец под нужды флота страны...

Lenta.ru


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 31 май 2009, 05:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 янв 2009, 09:40
Сообщений: 144
Fulcrum писал(а):
voice from .ua писал(а):
to

Fulcrum

Я специально нашел данные насчет длины ангара Кузи и Нимитца. У Кузи она составляет 50% от длины полетной палубы, у Нимитца - 63%. Итого имеем у Нимитца преимущество в относительной вместительности ангара по авиагруппе на 21%. Полная авиагруппа американских (как и наших) авиаонсцев никогда не вмещается в ангар полностью, 50% техники всегда располагается на палубе. Итого имеем, Нимитц благодаря отсутствию гранитов имеет относительное преимущество в количестве авиагруппы перед ТАКР-ом с гранитами эквивалентного водоизмещения на 10.5%.

Вот и подумайте, стоит ли нам лишать себя преимущества внезапного удара по чужой авиагруппе при помощи тяжелых скоростных ПКР, ради прибавки к своей авиагруппе в жалких 10%?

По-моему, вывод просто очевиден.

Fulcrum писал(а):
Для меня не очевиден.

Я не рассматриваю наш авианосец, как прямое противостояние их авианосцу, поэтому превышение авиакрыла над нашей, не критично.


И очень зря - авианосцы - наиболее мощное военное средство ВМФ США, и при вытеснении РФ из зоны ее экономических интересов или при подготовке ударов но ее территории будут использоваться именно они, т.к. ничем другим эту задачу больше невозможно осуществить. Все-таки у РФ - вторая по силе и оснащенности армия планеты.

Fulcrum писал(а):
Да, хотелось бы иметь авианосец такого водоизмещения(90+ктн), но ….
Моё мнение, основное предназначение авианосца - это базирование на нём самолётов и возможность качественного их использования, а размещение «гранитов» только ухудшит его качества и возможности по использованию авиации в боевой обстановке.
[/quote]

Это заблуждение. Основное предназначение авианосца - вовсе не "базирование на нём самолётов и возможность качественного их использования", а обеспечение выполнения военных задач в соотвестивии с оборонительной доктриной государства, в случае когда другими, более дешевыми методами (без авианосцев) эти задачи невозможно выполнить.

Сейчас и всегда, все войны велись за обладание различными ресурсами. Сейчас на первый план выходят ресурсы природные. Россия огромнейшая континентальная страна с колоссальными природными ресурсами на своей территории, территории сопредельных государств и (средняя азия) и на континентальных шельфах (Арктика, Дальний Восток).

России не нужно и никогда не было нужно плыть на другой конец саета убивать каких-то туземцев, чтобы заполучить их нефть. У России всегда было вдоволь и нефти и газа и угля и металлов и воды, ей просто достаточно сидеть на своей территории и все это добывать. Соответственно, ей ничего ни от кого не нужно - не нужно покарять банановые республики не нужно защищать морские коммуникации, т.к. держава континентальная. И авианосцы ей были бы не нужны, если бы не одно НО. В мире есть страны, которые обладая технологической мощью, не обладают достаточными ресурсами, они вынуждены были строить авианосцы, предназначенные для ударов по наземным территориям попуасов, на которых находятся столь вожделенные для штатов ресурсы. Ударные авианосцы - это чрезвычайно сложные, колоссально дорогие махины, нго без них США, окруженные со всех сторон океанами просто никак не смогут получить контроль над ресурсами остального мира. И если у России много ресурсов, но они плывут к берегам РФ. Не МЫ к НИМ, а ОНИ к НАМ. Нам от них ничего не нужно, у нас достаточно всего своего, мы никого не хотим трогать. Но ИМ нужны НАШИ ресурсы. Исходя из этого, военная доктрина РФ - изначально оборонительная. И исходя из этого изначально глупа постановка вопроса, что мол АУГ не подпустит нас на расстояние ракетного удара. Да им как раз кровь из носа нужно будет подойти на это расстояние и даже ближе, иначе как забрать наши ресурсы?!

Ракеты - это оружие сугубо оборонительное, вот выйдет кузя с петей в Арктику станут там, и пусть НАТОвские сволочи "не подходят" на расстояние удара хоть тыщу лет, нам только того-то и надо, мы понимаешь платформы буровые поставим и будем спокойно нефть газ качать. А захотим, так можем нашим "пратнерам" и "гуманитарную операцию" на другом конце планеты сорвать. Скажем, захотят амы напасть на Венесуэлу. Для этого ихних пару авианосцев вынуждены будут болтаться вблизи ее побережья для выпуска/приема самолетов. Если Кузя с Петей подойдут на 500 км, амы не смогут "не дать им подойти на расстояние удара", т.к. тогда нужно будет отойти от берегов Венесуэлы и уже не удастся произвести "одемокрачивание" этой страны.

Далее. Коль скоро по континентальным державам на другой стороне планеты выгодно действовать прежде всего авиацией за счет бОльшей гибкости ее применения, их авианосцы рассчитаны на максимальную численность авиагруппы. Коль скоро победоносная война - это в идеале война за территорию врага именно на территории врага, и не на своей, подставляя по удар свои города фабрики и заводы, то для отодвижения военных действий от своих границ Россия вынуждена будет тоже строить авианосцы, чтобы встретив врага на большом расстоянии от своих берегов исключить даже малейшую вероятность для удара по своей промышленности и городам во время этой заварушки. Это можно было бы сделать при помощи одних только ракетных кораблей, но исследования показывают, что без ваиационного прикрытия любой ракетный корбль в конце концов становится жертвой палубной авиации. Т.е. российскому ВМФ виация нужна для прикрытия основных ударных ракетных сил флота от авиации врага, обеспечив устойчивость своей военно-морской группировки. У амовских АУГ первичная задача совсем другая - это удары по территории противника. Побочная - обеспечение устойчивости сил ВМФ тоже решается авианосцем заточенным под первую задачу.

Амеры всегда стоили ударный флот, для нападения на другие страны, а СССР и РФ строили разрушающий флот - для разрушения американского ударного флота сунувшегося к нам, и только для этого, т.к. никакие другие страны на другом конце планеты РФ и даром не сдались - зачем? Свое бы удержать.

Тогда для противостоянии амовскому авианосцы с 100 ЛА будте достаточно нашего под 50 ЛА, основная задача которого - совместно с мощной ПВО крейсеров прикрыть эти ракетные крейсера от атак вражеской авиации, действующей на пределе своего радиуса из-за угрозы удара ракетми тех же крейсеров. Только в такой кнонфигурации наши "маленькие" авианосцы смогут выстоять против их "больших".

Можно конечно сделать маленькие авианосцы узкоспециализированными без ракет, в рассчете на эскорт крейсеров - все-таки интегральный потенциал такой системы пусть даже за счет дополнительных 4 самолетиков будет чуть выше, чем без этих самолетиков с гранитами на месте их, когда тех же гранитов полно на крейсерах эскорта. Но тут вступают в дело экономические факторы. Такой маленький авианосец будет абсолютно ни на что не способен против Нимитца без сопровождения крейсера. Итого содержание боевой единицы способной выполнить запугивание американцев будет равняться стоимость авианосца+стоимость тяжелого ракетного крейсера. Если же авианосец будет с ракетами, то это тоже сможет выполнить эту задачу, но в одиночку, т.е. тот же эффект будет достигаться в 1.5-2 раза меньшими затратами, хоть и с меньшей (т.к. ракет там меньше чем у крейсера и ЗРК слабее), но все же достаточной вероятностью. Гибкость применения авианосца с ракетми тоже выше. Например, зскадра из такого авианосца плюс пара БПК будет еще более серьезной угрозой для АУГ противника (долго расписывать почему, но если надо могу пояснить подробно). В то время как любая другая эскадра из авианосца без ракет при отсутствии в ней ракетного крейсера будет полной бессмыслицей, т.к. авиация врага без угрозы ганитов за счет своего численного превосходства и комфортной дистанции будет чувствовать себя совершенно вольготно вплоть до самой ближней зоны обороны нашей АУГ.

Отдельного разговора стоит количество ракет необходимых для прорыва ПВО амавской АУГ. Советский норматив 2 батона из 24 ПКР был из рассчета того, что одному из батонов не дадут выполнить задачу амовские лодки-охотники. Касательно достаточности лили недостаточности 12 Кузиных гранитов - тут варианты могут быть абсолютно непредсказуемы - от "не прорвалась ни одна" до "не смогли сбить ни одной", т.к реального применения в истории небыло, также граниты оснажены системой РЭБ, бронированием, маневрированием на конечном участке и по-моему даже ложными целями. Факторов неопределенности чрезвычайно много и учитывая неоднократные громкие проколы "теоретиков" (которые, например, многократно в истории хоронили ближний воздушный бой) пердсказать ничего не возможно. Так что даже 12 гранитов - это большой риска для ауг в условиях такой неопределенности, и амеры будут рисковать только в самом крайнем случае. Что нам и надо, ведь ракеты эти - в первую очередь средство запугивания и сдерживания, а не нападения.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 31 май 2009, 20:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2009, 19:35
Сообщений: 453
Откуда: Тамбов
voice from .ua

В итоге: концептуально правильно - строить авианосец без ударного ракетного вооружения (далее - УРВ), но создание такого авианосца изначально подразумевает его применение только в составе АУГ, другие корабли которой будут оснащены УРВ в избытке. В наших же условиях -быстрое старение имеющихся кораблей, крайне малые темпы ввода в строй новых (по причине очень куёвого финансирования), - создать полноценную (по количеству сопровождающих крейсеров и эсминцев) АУГ просто не получится. Отсюда вывод: часть ударных (и оборонительных) функций переложить на сам авианосец, разместив на нём шахты с ПКР, ПЛРТ и ракетами ПВО, незначительно (предположительно) ослабив при этом авиакрыло.
Вроде так?



_________________
Член общества "Лучшие из лучших"...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 01 июн 2009, 00:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 янв 2009, 09:40
Сообщений: 144
В случае постройки небольшого (типа Кузи) авианосца без ракет с обязательным комплектом из ракетного крейсера, РФ получит на 10% бОльшую эффективность за в 1.5-2 раза бОльшую стоимость. Решайте сами, концептуально правильно это или неправильно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 01 июн 2009, 23:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
постройка любого по размерам авианосца подразумевает создание соответсвующей корабельной группировки для обеспечения его действий. Будут у него ракеты или нет это неважно. Опыт же применения этих кораблей в течении почти ста лет говорит о том что этот класс кораблей ниразу не применил свое оружие кроме зенитного. Разве есть большая принципиальная разница если ракета будет висеть под самолетом? Какая принципиальная выгода в ракетах на палубе?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 02 июн 2009, 08:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2009, 19:35
Сообщений: 453
Откуда: Тамбов
voice from .ua писал(а):
В случае постройки небольшого (типа Кузи) авианосца без ракет с обязательным комплектом из ракетного крейсера, РФ получит на 10% бОльшую эффективность за в 1.5-2 раза бОльшую стоимость. Решайте сами, концептуально правильно это или неправильно.


Почему стоимость авианосца (если я правильно понял) в этом случае будет в 1.5-2 раза больше? Разве стоимость УРО эсминца (с системой управления, ессесна) сравнима со стоимостью авиансца водоизмещением 50-70 тыс.тонн?

Well писал(а):
постройка любого по размерам авианосца подразумевает создание соответсвующей корабельной группировки для обеспечения его действий.


Согласен. Но одно дело - теория, а другое дело - реальное финансирование и возможность создания такой группировки.

ЗЫ. Хорошо, пусть есть группа кораблей сопровождения. Каково положение (физическое) авианосца в ордере? Каковы размеры ордера? 10, 20, 30 км(/миль)? Т.е. (споря сам с собою) будет ли у авианосца возможность и необходимость применять ПКР наравне с эскоротом?

Well писал(а):
Опыт же применения этих кораблей в течении почти ста лет говорит о том что этот класс кораблей ниразу не применил свое оружие кроме зенитного.


Но это не значит, что потребности в ПКР (и в противолодочных ракето-торпедах) не возникнет. Дело только в количестве: для ударных функций или исключительно для возможной самообороны при гибели эскорта.



_________________
Член общества "Лучшие из лучших"...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 02 июн 2009, 10:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59
Сообщений: 959
ЭЭЭЭ господа, не скрещивайте ежа с ужом... ПКР на авианосце не нужны. Если не можешь создать всю АУГ, то нечего одинокий авианосец лепить.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 04 июн 2009, 01:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 янв 2009, 09:40
Сообщений: 144
НКВД писал(а):
voice from .ua писал(а):
В случае постройки небольшого (типа Кузи) авианосца без ракет с обязательным комплектом из ракетного крейсера, РФ получит на 10% бОльшую эффективность за в 1.5-2 раза бОльшую стоимость. Решайте сами, концептуально правильно это или неправильно.


Почему стоимость авианосца (если я правильно понял) в этом случае будет в 1.5-2 раза больше? Разве стоимость УРО эсминца (с системой управления, ессесна) сравнима со стоимостью авиансца водоизмещением 50-70 тыс.тонн?


УРО эсминец по типу США нам не подойдут, если не хотим строить "чистые" авианосцы по 100 тыс. тонн. Нам нужен будет будет РКР типа "Петра великого" а он пол-авианосца в 50 тыс.тонн точно стоит.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 04 июн 2009, 01:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 янв 2009, 09:40
Сообщений: 144
Fulcrum писал(а):
2 voice from .ua
Позволю, не согласится с Вами.
если представить себе, прямое сравнение их и нашей авианосной группы, то врядли мы по стоимости обгоним их(имеется ввиду вся группа кораблей и ПЛО) тем более 1,5-2 раза, скорее возможно обратное…да и по количеству кораблей обеспечения мы будем уступать, я уж не говорю о стоимости вооружения, авиакрыла и тд...


А нам и ни в коем случае не нужно строить дороже амов (опять переводить экономику на военные рельсы). Нам нужно дешевле, и по количеству меньше, но достаточно для их устрашения. Пусть у них экономический пупок развязывается, а не у нас.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 08 июн 2009, 14:57 
voice from .ua + 100

Все правильно объяснил, только ненаучными терминами.

Дело именно в доктринном, философском понимании военно-морского противостояния.
(Смотрите: «Влияние морской силы» Махана, «Морская мощь государства» Горшкова, «Раздвижной упор» Белого).

Кратенько вот в чем дело.

Так называемые «морские страны» - Запад – полностью зависят от моря, используя его для получения ресурсов, и для коммуникаций (морские коммуникации, или по-английски: Sea lane of communications – SLOC).

Так называемые «сухопутные страны» - СССР – не зависят от моря: хватает наземных ресурсов и коммуникации сухопутные.

В силу зависимости от морских ресурсов и коммуникаций, «морские страны» вынуждены осуществлять так называемый «Морской Контроль», т.е. постоянно обеспечивать безопасность своей морской деятельности.

«Морские страны» в неизбежном противостоянии с «сухопутными странами» (за территории и ресурсы) используют Морской Контроль для осуществления «Проекции Силы» на берег. В нашем случае это поражение береговых целей крылатыми ракетами морского базирования (размещенных на Тикондерогах, Орли Берках, Вирджиниях, Лос-анджелесах) и ударными самолетами (размещенных на Нимитцах).

Ясно, что лишение Морского Контроля (или Отказ в Морском Контроле) лишит противника возможности Проекции Силы и поставит под угрозу всю его морскую деятельность.

Именно по пути Отказа и развивался ВМФ СССР: с началом войны совместный удар подводных лодок и дальней авиации уничтожал основную часть ВМС противника – лишал его Морского Контроля.
Те, кто этого не понимает и брешет о якобы «недоразвитом ВМФ СССР» - дилетант.
Лишившись Морского Контроля, враг лишался возможности обеспечить безопасность своей морской деятельности - ВМФ СССР перекусывал морские коммуникации противника и препятствовал другим видам морской деятельности. Враг задыхался и умирал.

Еще раз: Морской Контроль дает возможность осуществлять Проекцию Силы, Отказ в Морском Контроле лишает возможности осуществления Проекции Силы.

Современный ВМС США и их союзничков очень силен, но обратная сторона силы – слабость (диалектика).
ВМС США и союзничков заточен для Проекции Силы:
- жуткий палубный цикл Нимитца, где на 4 взлетных места и 1 посадочное приходится 70-80 самолетов,
- маломощные, дозвуковые, малого радиуса Гарпуны и такие же маломощные, дозвуковые Томагавки,
- слабые корабельные средства ПВО (по отношению к стаям сверхзвуковых ПКР),
- зависимость от палубной авиации ДРЛО, ПЛО, ПВО, РЭБ – без авианосца Берки с Гарпунами – консервы.

Этой слабостью и нужно воспользоваться, а не строить 5-6 недонимитцев, которые все равно не способны противостоять 12 Нимитцам и своре Арк-Роялей и Кавуров.

Основная ударная сила ВМФ СССР – это АПЛ и ДА, которые способны нанести мощнейший удар по береговым целям и АУС врага, лишить его Морского Контроля и возможности морской деятельности, прежде всего – коммуникаций, и Проекции Силы.
Именно АПЛ и ДА нужно прикрыть палубной авиацией ВМФ РФ.
Для этого нужен «корабль Морского Контроля/Отказа».

Вот что имеется в виду: http://flotic.ru/blog/543/


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 20 июн 2009, 09:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22
Сообщений: 3012
Откуда: Москва
Цитата:
А для начала надо создать вменяемую военную доктрину с учетом всех нюансов XXI века.


да нам бы хоть какую нибудь доктрину ,не какой же нет:(
И перестать постоянно менять генштабистов



_________________
«Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
phpBB [audio]
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 20 июн 2009, 11:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Доктрина есть ;) ЗеКа даже гдето тут косучик выкладовал :!:



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 20 июн 2009, 13:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
АНАЛИЗ НАПРАВЛЕНИЙ РАЗВИТИЯ
АВИАНЕСУЩИХ КОРАБЛЕЙ ЗАРУБЕЖНЫХ ФЛОТОВ И ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ИХ СОЗДАНИЯ ДЛЯ ВМФ РОССИИ


:arrow: http://www.ksri.ru/rus/year/report3.htm



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 20 июн 2009, 13:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
>>...Нам главное донести до всех основную идею...

Сложно донести такую идею отказавшись от одного из видов вооружений. Причем абсурдность такого положения вещей очевидна везде (например если предложить отказаться от САУ и переложить их функции на танки и стационарные артелериские батареи) кроме флота.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 20 июн 2009, 13:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Обычно возникает вопрос зачем крейсер, поэтому сразу отвечу: Крейсер имеет значительно большее чем эсминец водоизмещение (читать как больше оружия) способен действовать и исключительно в одиночку (можно в паре с подлодкаю, эсминцем) подтверждая сваё название. А вот исминцы (эскадреные миноносцы) надо пользовать для охранения и сопровождения эскадр (ударных груп).

Ещё корветы есть (по нашему старажевые корабли) эти вблизь баз и в сваих водах пользовать (а не в Африку гонять).

Как результат вижу необходимость в кораблях 5 классов:

1) авионосец 50 (хочиться 90, но думаю великоват) тысяч тон (ядро флотилии, группы)
2) десантный корабль (тотже авионосец, только с вертолётами и кораблями на воздушной подушке) 50 тысяч тон
3) крейсер 30 тысяч тон (для действий автономно, либо при подержке эсминца и (или) подлодки-охотника)
4) эсминец 10 тысяч тон (для охранения, сопровождения авионосцев и десантных кораблей + действия вмести с крейсером)
5) корвет (старажевик) 3-3.5 тысячи тон (для действий в своих водах, внутрених морях)

Эсминцы считаю разумно атомными делать (деж стока мазуту взять), а в качестве старажевиков может и скег какой сгодиться надо думать (говорят скег много топлива хавает посиму он отменяется) ...

Считаю флотилия (группа) должна состоять из 1 авионосца, 1 десантного корабля, 8 эсминцев (по четыри на большой корабль) и двух подлодак-охотников + 2 групы в составе 1 крейсер, 1 эсминец (подлодка).



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 20 июн 2009, 13:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Цитата:
Сложно донести такую идею отказавшись от одного из видов вооружений. Причем абсурдность такого положения вещей очевидна везде (например если предложить отказаться от САУ и переложить их функции на танки и стационарные артелериские батареи) кроме флота.


Евреи вот, например, размышляют об отказе от САУ и их полной замене РСЗО.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 20 июн 2009, 14:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
>>Евреи вот, например, размышляют об отказе от САУ и их полной замене РСЗО.

А кто у них враг? Да и размышлять не значит отказаться. Просто при поиске оптимума необходимо рассмотреть и экстремальные варианты. Поживем увидим.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 20 июн 2009, 14:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Мне кажется, что для внутрених морей (Чёрное, Балтика) хватит и крейсеров (авианесущих) ....



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 20 июн 2009, 14:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
>>С таким подходом нам и кавалерию надо до сих пор содержать

Вы будете удивлены, но для тех задач где лошадь эффективна она используется до сих пор.

>>Вопрос строительства и содержания АУГ лежит в плоскости военной доктрины государства...

Доктрина россии требует от военных строительства авианосцев. Я это обсуждал в этой ветке на несколько страниц раньше. Если вкратце то доктрина требует быть готовым к любым боевым действиям в любой точке мира.

>>У них нет такой протяженной морской

Как раз наоборот, их морская граница просто немерянная.

>>Для нас, прежде всего, важна оборонительная тактика.

Вы работаете в генштабе? Почему вы думаете что можете определять что для нас важно а что нет? И что в вашем понятии оборонительная тактика?

>>Для нас эффективным с военной и экономической точки зрения является подводный флот ...

Мне кажется что это распространенное заблуждение. Современный мир требует универсального оружия. А подводная лодка в отличие от авианосца не есть универсальное оружие. опять же стоимость подводных лодок как системы вооружения соизмерима со стоимостью авианосца.

>>Все советские и российские авианосцы обозначаются как «авианесущий крейсер» для того, чтобы иметь возможность пересекать пролив Дарданеллы, проход авианосцев по которому не разрешается на основании Конвенции о режиме проливов от 1936 года.

Насколько я знаю (сам договор не читал) договор позволяет проходить проливы авианосцам черноморских стран.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 8 из 360 [ Сообщений: 10776 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 360  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB