Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 297 [ Сообщений: 8888 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 297  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 266
Откуда: Самара
Well писал(а):
Возможно на этапе поиска инженегры изобретают много всего, но потом жизнь расставляет все по местам.

Полностью согласен.
Well писал(а):
Посмотрите на наши авианосцы. Сложно назвать их удачными.

У нас не было авианосцев.
Основным оружием ТАКРов были ПКР, ЗРК и Ка-25/27. Яки на наших авианосных крейсерах были обузой.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8454
Откуда: Нижний Новгород
Well писал(а):
…А что касается того что нарисовал Паралай - это его взгляд на этот вопрос. Я не думаю что он решал вопросы боевой и эксплуатационной устойчивости этого корабля. Это взгляд художника.


С интересом бы этим занялся, но не хватает данных. Хотя бы приблизительной раскладки по весу оружия и оборудования на РКР «Слава».

Юнайтед Стейтс:

http://militaryrussia.ru/forum/download/file.php?id=15681&sid=8f4e75a6b7115fc68965624595f31f21&mode=view



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
В сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
Well писал(а):
А перспективные будут эволюционировать из существующих. Иначе они будут плохими. Посмотрите на наши авианосцы. Сложно назвать их удачными. А они как раз были революционными кораблями для нашего флота. Возможно Ульяновск уже был бы хорошим кораблем. А что касается того что нарисовал Паралай - это его взгляд на этот вопрос.
...
Причем эта вся навороченность должна помочь только эфимерной задаче - убрать остров. Зачем? Какой смысл? Это решение добавит массу технических проблем а взамен вы получите (и то не факт) еще немного места на палубе. Ну сможете вы в этой зоне держать еще 5 самолетов. И что это дает глобальный выигрыш? Я думаю что нет. Современные Нимицы очень оптимальные корабли. У них все вопросы отработаны и выверены. Им остров совсем не мешает. Зачем же изобретать чудо.

Я постараюсь просто изложить ход своих мыслей, и станет понятно, почему рисунок Паралая мне показался интересным и почему я предложил некие изменения.
Итак, полагаю очевидным, что большинство участников темы под "перспективным авианосцем" понимают "перспективный РОССИЙСКИЙ авианосец" (мы ж патриоты), перспективные АВ других стран интересуют лишь в части, касающейся того, что можно применить у нас. В том, что Нимиц достаточно рационально скомпонован, нет никаких сомнений - в этом убеждает вся история развития авианосного флота США. Но это корабль, несущий большое авиакрыло, способный обеспечить его боевую работу в течение продолжительного времени, то есть он предназначен для решения масштабной задачи - обеспечения военно-морского присутствия США в ЛЮБОЙ точке Мирового океана и примения оружия там в случае необходимости. Я, возможно, не очень корректно сформулировал (я не моряк), но смысл в том, что такая богатая страна (Нимицы строились до кризиса :)) как США желала иметь возможность для обеспечения своих национальных интересов не только ДЛИТЕЛЬНО ПРИСУТСТВОВАТЬ в нужной точке, но и нанести при необходимости удар. Именно поэтому АВ атомный и такой большой, как я понимаю. А уже у такого большого корабля нет особой необходимости экономить место на палубе, собственно под взлет/посадку используется небольшая ее часть, катапульты позволяют коротко взлетать, аэрофинишеры - коротко садиться. Остальная площадь занята островом и стоящими самолетами. Еще раз говорю, я не утверждаю, что Нимиц скомпонован нерационально. Но можем ли мы позволить себе Нимиц?
Исходя из этого, перспективный российский авианосец видится мне именно гораздо менее крупным и дорогим кораблем. На сегодняшний день имперские амбиции России не по карману, поэтому длительно где-то пребывать нам вряд ли нужно. А вот АВ, способный выдвинуться в заданную точку, нанести удар и вернуться - на мой взгляд, это максимум, который мы можем себе позволить.
Далее, я считаю, что строить корабль надо с расчетом на перспективные технологии, но опираясь все-таки на существующие. Опыта создания катапульт у нас нет, вероятность ее создания с первого раза (да что бы она еще и в наших северных широтах работала нормально) - невелика, заложив корабль с расчетом под катапультный взлет, мы сильно рискуем получить ограниченно боеспособную единицу. Вместе с тем, если сложить вместе такие факторы, как трамплин, растущую от поколения к поколению тяговооруженность самолетов, возможность использовать для взлета ВСЮ длину палубы (от кормы до носа), то это позволит обойтись без катапульты.
Далее я предлагаю обсудить такие вопросы (знаний не хватает, поэтому утверждать ничего не могу, выслушаю мнения участников). Вот представим себе корабль чуть длинее "Славы" - метров 200. Палуба гладкая, V-образная, взлетная и посадочная полосы сходятся в носу на трамплине (как на рисунке Паралая). Лифта два - в корме и бортовой (по левому борту) в зоне полной остановки садящегося самолета. Остров - на спонсоне, как я и писал ранее. А теперь, собственно, вопросы.
1. Два лифта вместо четырех - это, конечно, плохо. Но корабль меньше Нимица, меньше и авиагруппа. Возможно ли достичь приемлемого темпа взлетно-посадочных операций путем оптимизации? К примеру, движки начать запускать сразу после подачи самолета из анагара на кормовой лифт, есть "окно" на взлет (в смысле, не садится в этот момент никто), так подъем на палубу и сразу с лифта форсаж и взлет. Ну и прочее - помощнее сделать подъемники лифтом и тягачи в ангаре, все для сокращения времени вывода готового к взлету самолета на стартовую позицию. С посадкой тоже - зацепил трос, остановился, сразу зарулил на рядом находящуюся площадку лифта - все полоса свободна.
2. Данная конфигурация палубы подразумевает, что на палубе самолеты не стоят, подняли из ангара - взлетел, сел - тут же опустили в ангар. Если говорить о корабле чуть крупнее "Славы", то ангар на сколько самолетов можно на ней разместить? Что можно сделать, чтобы ангар вышел оптимальных размеров (не только площади, но и длины-ширины)? Есть ли перспектива у схемы катамаран (позволяет сделать более широкий анагар). В пользу большего ангара уж точно стоит пожертвовать ПКР, а возможно, и ЗРК - пусть останутся только Кортики или их аналоги, последний рубеж обороны, остальное возьмет на себя эскорт...
Вот таким мне видится первый российский АВ (станем богаче - можно и на корабли по-крупнее замахнуться) - без катапульт, с маленьким боковым островом, трамплином, небольшого водоизмещения, двумя лифтами, без возможности ДЛИТЕЛЬНО вести боевые действия (экономия веса на топливе и оружии для самолетов). В чем-то аналог РКР - пришел, нанес удар, ушел, только благодаря авиации можно нанести удар с нескольких направлений, несколько раз, да и самому целее остаться. Не полноценный АВ, согласен, ну не потянуть нам Нимиц...

Цитата:
Да это так в теории или в условиях лаборатории. В море это будет совсем не так. Что будет с этим хозяйством когда включится какая-нибудь РЛС управления огнем ЗРК? Поверьте существует много кораблей у которых огромные проблемы с электроникой и без этих наваротов.

Проблемы электромагнитной и прочей совместимости - это проблемы создателей электроники, просто кто-то хреново сделал свою работу. А вообще, хочется отметить, что именно электроника сейчас развивается темпами, недоступными для всех остальных - за 10 лет чуть ли не на порядок растет мощность, уменьшаются размеры, вес и энергопотребление. Уменьшаются также и паразитные излучения. Так что пример 20-ти летней давности с Шеффилдом говорит лишь об уровне тех лет и раздолбайстве экипажа (ну или просто не повезло - совпал по времени пуск Экзосета с отключением РЛС).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6623
Спасибо pasha1976 за хороший ответ. Теперь я понял что ты имел ввиду.

Ты абсолютно прав. Нимиц нам не светит. А попробовать сделать что-то другое это экстремизм. Не знаю насколько это разумно. Размеры палубы авианосца определяются необходимостью одновременного выполнения взлетных и посадочных операций. Поэтому длина 300 с копейками метров. Если сделать то что ты говоришь это означает отказаться от идеи одновременного взлета и посадки. Это очень заманчиво. Надо анализировать реальный опыт и смотреть возможно ли это. Допускаю что это требование пережитки второй мировой и всяких там битв у мидуэя. Без серьезного анализа сложно сказать. Теоретически идея интересная и заманчивая. Только все не будет так гладко. Из недостатков я вижу то что запуск двигателя в ангаре и подвеска вооружения там же запрещены по соображениям безопасности. Для выхода двигателя на полный форсаж необходимо довольно приличное время. Кормовой самолетоподъемник делать нельзя так как он съест палубу, только боковые - а они будут заливаться водой при волнении. При ограниченных размерах ангарной палубы и таком расположении подъемников очень сложно подать любой самолет на старт, только тот который ближе к подъемнику.

Теперь об электронике и хреново сделанной работе.

Глобально ты прав, но мой опыт реальной работы говорит о том что невозможно всего предусмотреть. Даже если это удалось то завтра на корабль поставят другую РЛС и привет.
Примет Шеффилда говорит о том что это реальная жизнь. И ее принципы не меняются так быстро как электроника. Или тебе никогда не приходилось покупать новейший модильный телефон с абсолютно сырым софтом? Есть много и других веселых примеров: Торнады очень весело бились из-за отказов электроники при пролетах над ЛЭП, или вот в соседней ветке обсуждалось что РЛС МиГ-29 дает помеху для РЛС F-15 (как это предусмотреть? никак). Есть и более прозаические примеры. На первых Ту-22 летчик не мог дотянуться до некоторых выключателей. Была история с МиГ-27 когда при стрельбе из пушки у них отключались АЗС, а включить их было нельзя так как они были за спиной у летчика. Технический прогресс должен быть направлен на достижение максимального результата. Я думаю если положить на одну чашу весов виртуальный шлем а на другую возможные проблемы то шлем проиграет. Но это только пока. Позже может быть уже подругому.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
Well писал(а):
Спасибо pasha1976 за хороший ответ. Теперь я понял что ты имел ввиду.

И вам спаибо на добром слове :)
Цитата:
Нимиц нам не светит. А попробовать сделать что-то другое это экстремизм.

Крутые времена требуют крутых решений (с) Джафар, м/ф "Аладдин"
Цитата:
Размеры палубы авианосца определяются необходимостью одновременного выполнения взлетных и посадочных операций. Поэтому длина 300 с копейками метров. Если сделать то что ты говоришь это означает отказаться от идеи одновременного взлета и посадки.

А вот и нет - посмотрите внимательно на рисунок Паралая (или на мою редакцию этого рисунка). Если условно разделить палубу на взлетные и посадочную полосы, то они сходятся только в носу - в той зоне что взлетающий, что садящийся самолеты находятся крайне непродолжительное время, меньше секунды. Садящийся вообще до нее не доезжает, он ее проходит только если не зацепит трос. Продолжительное время на палубе (если удастся обеспечить хранение и подготовку к вылету ВСЕХ самолетов В АНГАРЕ) самолет проводит в двух случаях - перед взлетом на корме (он там не мешает садящимся) и после полной остановки (зона полной остановки при штатном зацепе троса - все же не в самом носу, где сходятся полосы, так что взлетающему самолету он не помешает), когда он относительно медленно заруливает на бортовой лифт.
Цитата:
Из недостатков я вижу то что запуск двигателя в ангаре и подвеска вооружения там же запрещены по соображениям безопасности.

О запуске двигателя в ангаре я и не говорил. Площадку лифта стоило бы отделить от остального ангара, к примеру, так - лифт по конструкции аналогичен бортовому (который выступает за линию борта вбок), но сделать его выступающим в корму, задняя стенка ангара совпадает с кормовым срезом и имеет ворота (или шторку, как там правильно), за воротами открытая всем ветрам площадка лифта, выступающая назад ЗА кормовой срез. Тягач (или толкач :)) подводит самолет к задней (или правильнее - кормовой?) стенке ангара, ворота открываются, самолет выводится на площадку лифта, ворота закрываются - все, уже можно запускать двигатели одновременно с подъемом на палубу. А потом, после розжига форсажа, взлет прямо с площадки лифта. сколько бы запуск и розжиг форсажа не занимал - самолет стоит на лифте и не мешает садящимся.
Цитата:
Я думаю если положить на одну чашу весов виртуальный шлем а на другую возможные проблемы то шлем проиграет. Но это только пока. Позже может быть уже подругому.

На том и порешим - принципиальной разницы, нет острова вообще, или он есть, но вынесен за срез полетной палубы и вмещает только людей и консоли упаравления, я не вижу. Так что в ближайшие годы можно обойтись "легким" островом, потом, в ходе модернизации, и его убрать, если уровень БРЭО позволит...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8454
Откуда: Нижний Новгород
Модульный Авианесущий Корабль как новый элемент морской авианосной системы:

http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publi ... arrier.htm



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
В сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
paralay писал(а):
Модульный Авианесущий Корабль как новый элемент морской авианосной системы:

http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publi ... arrier.htm

Прочел. Очень интересно. Разрешите поделиться размышлениями о материале, изложенном в данной статье.
Во-первых, так уж вышло, что на форуме авиабазы (вот здесь http://forums.airbase.ru/2007/04/t54831 ... orabl.html, и потом здесь http://forums.airbase.ru/2008/09/t63610 ... orabl.html) я что-то подобно пытался изложить. Только дискуссия началась с другого конца - вот если создать самолет с посадочной скоростью в районе 100 км/ч, то базировать его можно на сравнительно небольших кораблях. Далее обсуждение развивалось (преимущественно по линии крайне язвительной критики :)) и на некоторых страницах, несмотря на то, что тема посвящена самолету, крутилась именно вокруг самого корабля. Не думаю, что участникам этого форума есть смысл читать ту тему, поэтому резюмирую. Мне показалось интересным рассмотреть возможность такого корабля - размером с эсминец, с полностью гладкой палубой, надстройка - в виде острова в спонсоне, под палубой некий ангар (он же отсек полезной нагрузки), панели палубы снимаются в условиях базы. В результате получается корабль, в ангар которого можно загрузить самолеты, взлетать они будут с палубы, подаваться на нее бортовым лифтом. В неавианесущем варианте центральные панели палубы снимаются, через образовавшиеся проемы на ангарную палубу ставятся контейнеры с УВП, в зависимости от задачи с ПКР, ЗУР и т.д. Подробнее могу рассказать либо в теме перспективный эсминец (или крейсер), а здесь хочется сказать только то, что идея модульности и возможности переоборудовать корабль под разную целевую нагрузку мне тоже представляется крайне интересной.
Но теперь о концепции, изложенной собственно в статье.
Самое главное - зачем строить гражданский корабль с возможностью переоборудования в авианосец? Как это реализовать технически (как минимум, разные требования к живучести)? Как организационно, кто на нем будет ходить, гражданский или военный экипаж? Не лучше ли ограничится тремя вариантами - АВ, корабль УРО и военный транспорт?
Потом, в погоне за универсальностью на корабле, описанном в статье, большое количество оборудования, которое используется только в одном из вариантов, в остальных возится мертвым грузом. Зачем ему собственные краны? Пускай загружается/переоборудуется только в условиях базы. Стремление сделать корабль еще и десантным кораблем-доком заставляет иметь на нем еще и балластные цистерны и прочее. Идея модулей-лихтеров привлекательна, но имеет право на жизнь именно только если корабль может притапливаться и принимать такие лихтеры. Слишком сложно, ИМХО...
А не проще ли так. Вот, положим, корабль примерно такой же, как описан в статье, тех же размеров и с таким же ангаром. Самолеты в ангаре стоят поперек оси корабля, вдоль борта по рельсовым направляющим перемещается площадка (аналогично лифту выступающая в борт). Напротив каждой стоянки самолета в ангаре есть бортовые ворота (проем между элементами силового набора корпуса, закрытый шторой или откидным вверх щитом), сквозь них самолет выводится из анагара на эту площадку, она перемещается вдоль борта к корме, там лифт, он поднимает самолет на палубу. В этом случае самолеты можно разместить в ангаре максимально плотно, у каждого есть свой "выход наружу".
В авианесущем варианте самолет принимает на борт самолеты, топливо и вооружение для них, необходимое оборудование. Постоянно на самолете размещены: аэрофинишер, лифты, трамплин. В неавианесущем варианте панели полетной палубы снимаются - сквозь проемы ставим УВП с ракетами или иной полезный груз. Вкратце так.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 765
Авианосец- сугубо узко специализированный корабль. Превращать его в многоцелевое Чудо-Юдо нельзя.
Заметьте что меньше Нимица строить нельзя( и это прекрасно понимают), а больше- нет смысла. Даже самолетов 75-80 шт американцы оставили- либо БЛА бдет штук 20-30 в дополнение либо с таким хозяйством трудно управляться.

Well

А почему это Нимица нам не светит? Вроде уже энтузиасты этого дела до кухарок донесли что недоавианосцы-выкинутые деньги. Тут как женщина задорого или резиновая кукла дешево.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
потому что верфЯ у нас такие



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
ОКТОГЕН писал(а):
Авианосец- сугубо узко специализированный корабль. Превращать его в многоцелевое Чудо-Юдо нельзя.
Заметьте что меньше Нимица строить нельзя( и это прекрасно понимают), а больше- нет смысла.

Никаких аргументов... Смысл данного поста в чем?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 765
Аргумент в том что авианосец из контейнеровоза-ПАЛЛИАТИВ, нормальных условий базирования авиагруппы на нем нет, авиагруппа маленькая и при первых же потерях будет разбаллансирована. Нормальную катапульту чтобы взлетать с полной бомбовой загрузкой в такое чудо-юдо не впишешь.Нормальный аэрофинишер тоже.Запасов топлива и вооружения хватит ненадолго. Мореходность мелких кораблей в смысле обеспечения полетов с палубы недостаточна.Переоборудованию туда-сюда только кажется легким, а в реале будет месяцами идти. Устойчивость к боевым повреждениям большого корабля намного лучше. Вопросы пожаротушения и гашения ударной волны от взрывов на борту решаются только на большом корабле с большой командой.

Этого мало?

Кузю уже построили в кастрированном виде авианосца.Лучше строить 1-2 авианосца, а не несколько таких кастратов.

П.С. Уровень подготовки пилотов для посадки на "пятачок" маленького авианосца из контейнеровоза нужен будет очень высокий и будут высокие накладные расходы на "бой" самолетов при посадке и на памперсы для пилотов.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
ОКТОГЕН писал(а):
Аргумент в том что авианосец из контейнеровоза-ПАЛЛИАТИВ

это не аргумент, это просто УТВЕРЖДЕНИЕ
Цитата:
нормальных условий базирования авиагруппы на нем нет

тоже бездоказательно, зависит от размеров многоцелевого корабля, а не от того, многоцелевой он или, как вы выразились, "узкоспециализированный".
Цитата:
авиагруппа маленькая и при первых же потерях будет разбаллансирована.

Также зависит от размеров. И кроме того, не для всех задач нужна авиагруппа 80 самолетов.
Цитата:
Нормальную катапульту чтобы взлетать с полной бомбовой загрузкой в такое чудо-юдо не впишешь.

Необходимость катапульты неочевидна. Взлета с большой нагрузкой можно достичь за счет использования всей длины палубы для разбега + трамплин + повышенная тяговооруженность + УВТ
Цитата:
Нормальный аэрофинишер тоже.

УВТ позволяет достичь меньших посадочных скоростей.
Цитата:
Запасов топлива и вооружения хватит ненадолго.

зависит от размеров корабля и задачи, которую он выполняет. Не всегда требуется обеспечить ДЛИТЕЛЬНОЕ применение авиации.
Цитата:
Мореходность мелких кораблей в смысле обеспечения полетов с палубы недостаточна.

тем не менее АВ меньше 30 кт и даже меньше существуют.
Цитата:
Переоборудованию туда-сюда только кажется легким, а в реале будет месяцами идти.

Очередное бездоказательное утверждение. Как оно там будет идти - может показать только опыт. Но возможность переоборудовать такой корабль есть. Назовите хоть один элемент, требующий длительного монтажа. Заодно определитесь, какую именно концепцию вы критикуете - из статьи по ссылке Паралая или тот вариант, что позже изложил я.
Цитата:
Устойчивость к боевым повреждениям большого корабля намного лучше. Вопросы пожаротушения и гашения ударной волны от взрывов на борту решаются только на большом корабле с большой командой.

Получается, все корабли надо строить за 100 кт? Эсминцы, фрегаты, корветы?
Цитата:
Этого мало?

Этого не мало, это - ничто.
Цитата:
П.С. Уровень подготовки пилотов для посадки на "пятачок" маленького авианосца из контейнеровоза нужен будет очень высокий и будут высокие накладные расходы на "бой" самолетов при посадке и на памперсы для пилотов.

То, что нарисовал автор статьи, имеет посадочную зону уж точно не меньше, чем у Кузи. Я же утверждал, что развитие БРЭО самолетов позволит сажать их точнее.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 953
pasha1976 писал(а):
зависит от размеров корабля и задачи, которую он выполняет. Не всегда требуется обеспечить ДЛИТЕЛЬНОЕ применение авиации.

ИМХО там где не нужно длительное применение авиации можно обойтись ракетами.



_________________
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking. We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again. I trust you are not in too much distress.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 765
Цитата:
тоже бездоказательно, зависит от размеров многоцелевого корабля, а не от того, многоцелевой он или, как вы выразились, "узкоспециализированный".


А заправка, подвеска бомб и т.д.? Подъемники... Ремонт... Обеспечение


Цитата:
Также зависит от размеров. И кроме того, не для всех задач нужна авиагруппа 80 самолетов.


Почему-то владельцы самого авианосного флота недоавианосцев на 30 самолетов не строят. Авиацию морской пЫхоты с Харриерами не вспоминать.

Цитата:
Не всегда требуется обеспечить ДЛИТЕЛЬНОЕ применение авиации
.

В случае одноразового корабля с билетом в один конец может и не нужно. Опять же смотрим на обладателей самого авианосного флота.

Цитата:
Необходимость катапульты неочевидна. Взлета с большой нагрузкой можно достичь за счет использования всей длины палубы для разбега + трамплин + повышенная тяговооруженность + УВТ


Чушь. При прочих равных обладатель катапульты в выигрыше. Трамплин и тяговооруженность сильно ограничивают нагрузку оружия, а тяговооруженность еще и не у всех. ДРЛО что отменяем? В любом случае проектировщики Орла катапульты предусматривали несмотря на их "неочевидность " для Вас.

Цитата:
УВТ позволяет достичь меньших посадочных скоростей


Если бы это так сильно помогало, то у америкосов уже давно палубники имели УВТ...


Цитата:
Очередное бездоказательное утверждение. Как оно там будет идти - может показать только опыт. Но возможность переоборудовать такой корабль есть. Назовите хоть один элемент, требующий длительного монтажа. Заодно определитесь, какую именно концепцию вы критикуете - из статьи по ссылке Паралая или тот вариант, что позже изложил я.


Монтаж-демонтаж потребуют ходовых испытаний как после ремонта. А проверка контактов кабельных сетей и разъемов вообще будет веселым мероприятием.


Цитата:
тем не менее АВ меньше 30 кт и даже меньше существуют
.

И что они могут? И какие самолеты с них летают? Опять "ближний привод" защищать собираемся?

Цитата:
Я же утверждал, что развитие БРЭО самолетов позволит сажать их точнее.


Да конечно... В теории. А пока предпочитают ручную посадку и глаз посадочной команды дающей с случае неправильной глиссады сигнал не садиться.

Цитата:
Этого не мало, это - ничто.


Вопрос убеждений и веры.

Недоавианосец сродни резиновой кукле.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
ОКТОГЕН писал(а):
Почему-то владельцы самого авианосного флота недоавианосцев на 30 самолетов не строят.

Это ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, остальное - УТВЕРЖДЕНИЯ. У нашего флота другие задачи, у нашей страны другие цели и совсем другие возможности, которые вытекают из отсутствия у нас имперских амбиций (они, если у кого и есть, в ближайшие годы нам элементарно не по карману). Поэтому наш перспективный авианосец должен быть другим. Ориентироваться на США тут откровенно глупо. Сначала создай ТАКИЕ ВС, добейся ТАКОГО финансирования, как у них, а потом говори про АВ в 80-100 кт. Как много проблем у нас было от таких энтузиастов, желающих "догнать и перегнать" Штаты, быть "не хуже" (это уже по Фрейду пора трактовать :)), и, чувствую, еще не перевелись у нас такие деятели...

Цитата:
Не всегда требуется обеспечить ДЛИТЕЛЬНОЕ применение авиации
.
Цитата:
В случае одноразового корабля с билетом в один конец может и не нужно. Опять же смотрим на обладателей самого авианосного флота.

Вы или не читали ветку с начала или намеренно искажаете мои слова. Я рассматривал корабль, способный придти в определенную точку океана, нанести удар (несколько ударов, то есть НЕСКОЛЬКО вылетов авиагруппы), отразить ответный удар. А не присутствовать долго где-либо в мирное время (при этом используя авиацию постоянно, минимум для патрулирования), или вести боевые действия больше недели в военное.
Цитата:
Чушь. При прочих равных обладатель катапульты в выигрыше. Трамплин и тяговооруженность сильно ограничивают нагрузку оружия, а тяговооруженность еще и не у всех. ДРЛО что отменяем?

Вы невнимательны (или русский язык вам неродной). Я не говорил "при прочих равных". Я говорил, что катапульту можно заменить БОЛЕЕ ДЛИННЫМ обычным разбегом + трамплин и т.д. Далее. Тяговооруженность растет у боевых самолетов. ДРЛО наоборот не важна скорость, а важна продолжительность патрулирования, поэтому его можно сделать с большей площадью крыла и высокими ВПХ. В той статье же все это есть, вы не изволили прочесть?
Цитата:
В любом случае проектировщики Орла катапульты предусматривали несмотря на их "неочевидность " для Вас.

Для меня неочевидна гениальность проектировщиков Орла. Мы никогда не строили АВ и глупо ждать, что Орел стал бы шедевром. Кроме того он строился совсем в другое время (когда, кстати, и у СССР были "имперские амбиции" и перед ВМФ ставились другие задачи), под совсем другие самолеты.

Цитата:
УВТ позволяет достичь меньших посадочных скоростей

Цитата:
Если бы это так сильно помогало, то у америкосов уже давно палубники имели УВТ...

Я хоть и сказал выше, что это ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, ну эту фразу хочется отметить особо. Шедевр.

Цитата:
Монтаж-демонтаж потребуют ходовых испытаний как после ремонта.

Еще раз вкратце - я рассматривал корабль с гладкой палубой (центральная часть - съемные в условиях базы панели), большим ангаром. В авианесущем варианте в ангар загружаются самолеты и все необходимое, в неавианесущем - через съемные панели на ангарную палубу помещается иная полезная нагрузка. Все, какой монтаж-демонтаж? Палубных панелей? И после этого испытания как после ремонта?
Дальше про монтаж кабельных сетей, глаз лучше БРЭО - вы просто подзадержались в 20-м веке, причем в 80-х годах...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 765
Это ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, остальное - УТВЕРЖДЕНИЯ. У нашего флота
Цитата:
другие задачи, у нашей страны другие цели и совсем другие возможности, которые вытекают из отсутствия у нас имперских амбиций (они, если у кого и есть, в ближайшие годы нам элементарно не по карману). Поэтому наш перспективный авианосец должен быть другим. Ориентироваться на США тут откровенно глупо. Сначала создай ТАКИЕ ВС, добейся ТАКОГО финансирования, как у них, а потом говори про АВ в 80-100 кт. Как много проблем у нас было от таких энтузиастов, желающих "догнать и перегнать" Штаты, быть "не хуже" (это уже по Фрейду пора трактовать ), и, чувствую, еще не перевелись у нас такие деятели...


"Другие задачи" отмазка лузеров не способных создать конкурентный товар. Гнаться за 14 американскими авианосцами нет смысла, но иметь 2-4 шт своих АВИАНОСЦЕВ а не кастратов весьма неплохо было бы.

Вашему кораблю чтобы прийти в "определенную точку океана" шибко повоевать придется на далеких подступах к этой точке. И самолеты кучу топлива и оружия используют пока расчистят морской простор.А потом прийдя "в точку" он окажется безоружным... Да и не забудьте что идти должна вся группа сопровождения авианосца иначе его утопят быстро.


Катапульту на авианосце ПОЛНОЦЕННО нельзя заменить ничем. А ограничивать нагрузку самолетов ради взлета с дешевого трамплина-изврат. Для длительных боевых действий такое не катит. Да и самолетам со временем свойственно тяжелеть.


В случае если выбирать точку зрения проектировщиков Орла и вашу, то я однозначно буду на стороне тех проектировщиков.

Дык авианосец как грузовое судно можно использовать, французы в 1991 г так и делали. Но стоит ли тогда пыжиться и строить авианосец чтобы его как шаланду использовать?

Цитата:
Все, какой монтаж-демонтаж? Палубных панелей? И после этого испытания как после ремонта?


На авианосце много секретного оборудования или такого что будет мешать или нарушать условия транспортировки груза. Никто вам не позволит тягать это оборудование в грузовом варианте.И его однозначно придется монтировать-демонтировать, а потом проводить испытания.


Куда вы будете девать обученную команду авиакрыла? Особенно группу занимающуюся контролем посадки которой нужна чуть ли не ежедневная практика?


Цитата:
вы просто подзадержались в 20-м веке, причем в 80-х годах...


Я подзадержался в реальности, а вы в фантазиях. Скрутите из газеты трубочку приставьте к глазу, закройте другой и ходите так целый день.

Никто БРЭО не отвергает, но четко нужно представлять его возможности и недостатки.


П.С. ваш проект годится лишь для вертолетоносца с возможностью размещения небольшого количества СВВП типа як-141. НО это не позволит завоевать господство в воздухе над морем-цели существования нормального авианосца.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
ОКТОГЕН писал(а):
"Другие задачи" отмазка лузеров не способных создать конкурентный товар. Гнаться за 14 американскими авианосцами нет смысла, но иметь 2-4 шт своих АВИАНОСЦЕВ а не кастратов весьма неплохо было бы.

Не знаю как вам (бог знает, где вы живете), но мне еще долго жить в стране "лузеров" по вашей терминологии. Мы сейчас и долго еще не потянем 2 (не говооря о 4) аналога Нимица. Или потянем, но останемся без современных самолетов, или танков - на все у нас денег нет, а нам надо обновлять ВСЕ вооружение, начиная со стрелкового (я немного в теме, так уж вышло, что служу в ГШ). А ведь еще практически наверняка первый блин выйдет либо частично, либо полностью комом. Я уже говорил, и скажу еще раз - начинать надо с малого. Пусть корабль будет нести не 80-100 самолетов, а 30-40, пусть долго действовать вдали от базы не сможет, пусть темп взлета и посадки будет меньше и т.д. Но такой корабль хотя бы БУДЕТ, будет палубная авиация, в ней поколения меняются чаще, так что возможно, такой корабль доживет еще до перевооружения на самолет нового поколения. И пусть такой АВ не сможет выполнять весь спектр задач Нимица, зато он сможет хоть что-то. А вложиться сразу на 2 Нимица (не имея даже верфей для их постройки!) и остаться без штанов и, как вариант, без боеспособных авианосцев - это не просто бред, а бред опасный.
Цитата:
Вашему кораблю

Нет никаког "моего корабля". Паралай нарисовал АВ, я высказался в том смысле, что можно было бы изменить. Он привел ссылку на статью о МАК, я написал свои соображения на эту тему.
Цитата:
чтобы прийти в "определенную точку океана" шибко повоевать придется на далеких подступах к этой точке. И самолеты кучу топлива и оружия используют пока расчистят морской простор.А потом прийдя "в точку" он окажется безоружным...

Вы в плену фантазий - мы сейчас (и еще долго будем) не способны воевать со странами, которые могут защищать "дальние подступы" даже не к своему побережью, а к некой точке океана (откуда по их территории смог бы отработать наш АВ). С такими странами, которые могут выслать АУГ навстречу, или обладают большим неавианосным флотом, или мощной группировкой морской авиации - с такими странами нам ничем, кроме ЯО, не повоевать (и дай бог, чтобы не пришлось). Если по-вашему это позиция лузера, то рекомендую сменить гражданство на американское и гордиться их АУГ. Это - реальность, и нам в России с ней жить.
Цитата:
Да и не забудьте что идти должна вся группа сопровождения авианосца иначе его утопят быстро.

Непонятно к чему написано. Я сам всегда говорил, что ЛЮБОЙ крупный корабль один в море не ходит. Все попытки создать полностью универсальный корабль (и с ПКР, и с ЗРК, и с ПЛО) ни к чему не привели.
Цитата:
Катапульту на авианосце ПОЛНОЦЕННО нельзя заменить ничем.

Очередное бездоказательно утверждение. Дано - требуется взлететь с полной нагрузкой. Решение - 1. Короткий разгон катапультой. 2. Более длинный участок разгона благодаря палубе и трамплину. Я лишь утверждаю, что п.2 МОЖЕТ заменить п.1 (зависит от длины палубы, угла трамплина и тяговооруженности самолета). Вы ОДНОЗНАЧНО утверждаете. что не может. Или вы с цифрами доказываете свои слова, или это пустая болтовня.
Цитата:
Да и самолетам со временем свойственно тяжелеть.

Я встречал в открытых источниках такую точку зрения (и сам ее разделяю), что самолеты (по крайней мере истребители и истребители-бомбардировщики) тяжелели до 4-го поколения включительно. Уперлись в планку около 40 т. 5-ое поколение - это Рэптор (макс. взлетная на уровне F-15E), F-35 легче, прочие проекты, включая наш Т-50, тоже вроде легче. 6-ое будет беспилотным и, очевидно, тоже легче...
Цитата:
В случае если выбирать точку зрения проектировщиков Орла и вашу, то я однозначно буду на стороне тех проектировщиков.

Мне даже радостно, что вы не на моей стороне :)
Цитата:
Дык авианосец как грузовое судно можно использовать, французы в 1991 г так и делали. Но стоит ли тогда пыжиться и строить авианосец чтобы его как шаланду использовать?

В который раз повторяю - не со всеми тезисами автора статьи я согласен. Если авианосец выполнять модульным, то самый интересный вариант - замена авиагруппы на полезную нагрузку корабля-арсенала, а также комбинации этих вариантов (половина полной авиагруппы и несколько десятков ПКР, к примеру). Использование его в грузовом варианте - вариант мирного времени, но только для военных нужд, передавать его в аренду гражданским компаниям - с этим я не согласен, выше писал почему.
Цитата:
Куда вы будете девать обученную команду авиакрыла? Особенно группу занимающуюся контролем посадки которой нужна чуть ли не ежедневная практика?

Расскажите это экипажу Кузи, что им надо ежедневно и что они имеют в реальности. Выводить АВ в море только ради тренировки палубной команды - бред, а поднимать ежедневно самолеты - такую интенсивную работу палубной авиации Россия не сможет себе позволить еще долго, у нас сухопутная-то так часто не летает. А без полетов тренировать экипаж можно на тренажерах, переоборудованном гражданском судне и т.д.

Цитата:
Я подзадержался в реальности, а вы в фантазиях.

Судя по вашим постам - 2-4 "полноценных" АВ (читай, класса Нимица), ежедневные полеты и прочее, так вы в какой-то другой реальности живете. Может, и правда в Штатах?
Цитата:
Скрутите из газеты трубочку приставьте к глазу, закройте другой и ходите так целый день.

А если все-таки у нас, то желаю вам с помощью этой газеты поскорее увидеть наши Нимицы - долго вам еще ходить придется со скрученной газетой.
Цитата:
Никто БРЭО не отвергает, но четко нужно представлять его возможности и недостатки.

Со времен создания российской палубной авиации (самолетов обычного взлета/посадки) вычислительные мощности выросли на несколько порядков. Соответствено, БК самолета может точнее расчитать посадку, ЭСДУ - быстрее и точнее парировать возмущения, новые конструктивные особенности самолета (прежде всего УВТ) - уверенно управляться на малых скоростях и больших УА.
Итак, имеем следующие факты - судя по возможностям современных машин семейства су-27 и исходного самолета, все это (бортовой компьютер, ЭСДУ и проч.) развивалось, несмотря на куцее финансирование. Будет ли это применено на перспективном корабельном самолете? Полагаю, вероятность этого существенно выше, чем того, что БРЭО останется на уровне конца 80-х. Стало быть, точность посадки улучшится. Это ход моих мыслей. От вас пока слышу только то, что вы "четко представляете достоинства и недостатки БРЭО". Фактов - 0, доводов - 0. Пустая болтовня.
Цитата:
П.С. ваш проект годится лишь для вертолетоносца с возможностью размещения небольшого количества СВВП типа як-141.

Повторяю, нет никакого моего проекта. причем тут Як-141 - тоже не понял, бред какой-то...
Цитата:
НО это не позволит завоевать господство в воздухе над морем-цели существования нормального авианосца.

С идеями о господстве над морем - это вам опять-таки в Штаты надо ехать. Нам бы свои территориальные воды оборонить, при случае зарвавшуюся страну 3-его мира наказать...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 765
Повторяется история когда моряки невысокого ранга хотели нормальный авианосец в 70-80 гг потому что понимали что им лично воевать, а штабы и политическое руководство все занималось " усовершенствованиями" урезая тоннаж и т.д.

Если мы ограничиваемся защитой прибрежной зоны в 1000-1500 км то авианосец не нужен вообще. Завести нормальную сбаллансированную флотскую авицию ( т.е. не только Ту-22м3 и Ту-142 в купе с Ил-38 , а и с истребителями и дозаправщиками) и можно на указанную дальность с берега доминирование и контроль устроить.

Еще раз повторяю что вылет с полной бомбовой нагрузкой без катапульты не реален.Даже с хорошей тяговооруженностью исходно.

Экипаж Кузи по слухам перед каждым выходом переучивают на наземном тренажере посадки... Квалификация без полетов теряется.

Пока реально электронная система посадки хуже чем пилот.

Сочинская олимпиада потянет 12 млрд долл., если не в 2 р больше. Вот уже на 2 авианосца деньги.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
ОКТОГЕН писал(а):
Если мы ограничиваемся защитой прибрежной зоны в 1000-1500 км то авианосец не нужен вообще. Завести нормальную сбаллансированную флотскую авицию

Я не говорил, что авианосец нужен для защиты побережья. Сказал "нам бы территориальные воды оборонить". Я разве сказал, что для этого надо строить авианосцы? Нет, если они будут, то их и для этого можно использовать, но изначально они для другого предназначены.

Далее начинаю считать пустую болтовню (то есть БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ утверждения). Причем я сейчас даже не говорю, что эти утверждения неверны, просто человека настойчиво просят обосновывать свои высказывания (хоть чем - хоть фактами, хоть логическими построениями), а в ответ - тишина. Или новые такие же утверждения.
Цитата:
Еще раз повторяю что вылет с полной бомбовой нагрузкой без катапульты не реален.Даже с хорошей тяговооруженностью исходно.

болтовня №1. Нереален (кстати, пишется все-таки вместе)? Даже с палубы любой длины? Бред. А вот для палубы конкретной длины нужно считать, зная тяговооруженность и "энергетику" трамплина. Вы считали? Где расчеты?
Цитата:
Пока реально электронная система посадки хуже чем пилот.

болтовня №2. Блин, ну кто говорил про "электронную систему посадки" (термин-то дикий какой!)? Электроника может ПОМОЧЬ пилоту более точно сесть, получая данные с АВ (скорость АВ и скорость ветра, качка и т.д.) и имея данные о собственных параметрах полета, можно хоть на ИЛС выводить пунктиром всю глиссаду и точку касания, управляет-то в любом случае летчик...
Цитата:
Сочинская олимпиада потянет 12 млрд долл., если не в 2 р больше. Вот уже на 2 авианосца деньги.[

болтовня №3. По каким ценам считали? Закладывали ли стоимость верфей? Остальный производственных мощностей (как минимум катапульт мы никогда не делали)? Учитывали ли экономические выгоды от проведения олимпиады (часть денег ведь вернется)? Где факты?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
Злобный Критикан писал(а):
- "Битва на мясорубках", - всё ещё продолжаиЦЦо?

Ну, - удачи вам, ребята! ;)

Зря вы иронизируете. В споре таки рождается истина. Правда только в том случае, если оппоненты спорят аргументировано, чего я упорно и пытаюсь достичь. В случае с нынешним оппонентом тщетно. А вы, если имеете что-то возразить, так вэлкам :), будет интересно послушать...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
Злобный Критикан писал(а):
> В споре таки рождается истина.

- Истина, конечно же, - рождается в споре, но не в настолько горячем... :lol:

Я изо всех сил стараюсь удерживаться в рамках корректного общения. Был бы здесь Well (он, как я понял, "в теме" кораблестроения) - я бы рисуночек в Кореле набросал, как ОНО (в смысле, предмет обсуждения) могло бы выглядеть на мой взгляд. Интересно мнение специалиста. А так даже за Корел садиться не хочется :)...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
Очень жаль, что вы говорите "нам нужны", но:
- не говорите зачем нужны
- зачем нужны именно 90 кт
А самое главное, "нам нужны" - это одно. Если бы прилетел волшебник на голубом вертолете и бесплатно подарил эти 2х90 кт (так и то еще деньги искать на их содержание). А сформулируйте иначе - "нам целесообразно потратить деньги на 180 кт дипломатии, потому что нам надо решать такие-то задачи:
1. ...
2. ...
...
N. ...
И решение этиж же задач другими средствами или невозможно, или обойдется дороже."
Вот такая постановка вопроса, а главное аргументированный ответ на такой вопрос, вот это конструктивный разговор.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
Злобный Критикан писал(а):
- Здесь ветка уже наполнена соответствующими аргументами. Не вижу необходимости их повторять.

Всегда поражаюсь - вместо того, чтобы повторить аргумент, или того проще - процитировать таковой (два клика - чего проще!), ибо "ветка уже наполнена соответствующими аргументами", многие предпочитают ссылаться на то, что, мол, "уже много раз обсуждалось", "не вижу смысла повторять", "совершенно ясно что..." и тому подобные "аргументы".
Прочел все еще раз - нет тут ничего, чтобы объясняло, зачем России Нимицы... То есть "зачем" не в смысле для того, чтобы быть "самыми могучими", "показать кузькину мать Штатам" и т.д., а какая может возникнуть РЕАЛЬНАЯ ситуация, где без АВ класса Нимиц не обойтись и котороя не перерастет в войну с массированным применением ЯО.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20149
Откуда: Смолевичи
Так это 90 тыс.тон надо для полноценного авионосца, а ТАКР хватит и 50 тыс.тон ведь самолёты это его не единственное оружие. Пасиму считаю, что флот так и надо строить 3-4 иваоносца и 2-3 ТАКР, для малых морей так скажем (Чёрное, Средеземное, балтика...).



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2168
Стоп. Давайте начнем с задачи русского авианосца. Потом дойдем до количестенного и качественного состава, а там и до водоизмещения рукой подать.



_________________
"Истина где-то рядом"
Кто ты?
Чего ты хочешь?
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 765
Цитата:
Даже с палубы любой длины? Бред. А вот для палубы конкретной длины нужно считать, зная тяговооруженность и "энергетику" трамплина. Вы считали? Где расчеты?


"Палуба любой длины"- это откровение:) Пока палубы АВИАНОСЦЕВ а не шаланд не длиннее 340 м. Причем длина катапульты всего около 90 м.

Вы тут упомянули что служите... Так вам тогда проще пообщаться с соотв. людьми на счет того насколько возможен взлет с полной загрузкой того же Су-33 и насколько его штатная нагрузка ограничена взлетом без катапульты.


Цитата:
болтовня №2. Блин, ну кто говорил про "электронную систему посадки" (термин-то дикий какой!)? Электроника может ПОМОЧЬ пилоту более точно сесть, получая данные с АВ (скорость АВ и скорость ветра, качка и т.д.) и имея данные о собственных параметрах полета, можно хоть на ИЛС выводить пунктиром всю глиссаду и точку касания, управляет-то в любом случае летчик...


Летчики американской палубной авиации предпочитают садиться вручную. С их опытом не поспоришь.


Цитата:
болтовня №3. По каким ценам считали? Закладывали ли стоимость верфей? Остальный производственных мощностей (как минимум катапульт мы никогда не делали)? Учитывали ли экономические выгоды от проведения олимпиады (часть денег ведь вернется)? Где факты?


Планируемые 12 млрд думаю выростут до 18 минимум. 6 млрд верфь, 12 само строительство 2 авианосцев. Строительство авианосцев тоже компенсируется политическим влиянием страны и получением зарубежных контрактов на разработку полезных ископаемых... Ровно так как это работает у американцев.

Цитата:
"нам целесообразно потратить деньги на 180 кт дипломатии, потому что нам надо решать такие-то задачи:


Да все очень просто: против атак авиации поможет только палубная авиация. Ни один корабль или их группа не способны противостоять атаке авиакрыла авианосца. Комплексы Форт Кирова и его проекта клонов способны атаковать 6 целей одновременно, а палубное авиакрыло сконцентрировав атаку пустит 100-150 ПКР( это я по скромному взял) и ПРР да еще помехами будет подавлять Форт.

Все паллиативные решения-это как вместо жены спать с куклой.


10V

ТАКР-паллиатив. Ракетами могут пулять крейсера группы сопровождения.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
triest писал(а):
Стоп. Давайте начнем с задачи русского авианосца. Потом дойдем до количестенного и качественного состава, а там и до водоизмещения рукой подать.

Я именно это и утверждал (да и не моя это мысль) - танцуют всегда от задач. Мы перед нашим ВМФ такие же задачи, что и амеры перед своим, ставить не можем. Это, полагаю, очевидно. Почему же тогда нам нужны такие же АВ? Если говорить о неких действиях наступательного характера (нанесение удара, демонстрация силы), то я вижу только один вариант применения АВ - против стран третьего мира, которые как-либо задели наши интересы. Против них Нимиц избыточен. Против более серьезных противников мы ни на море, ни на суше воевать без ЯО не сможем. Это грустно, но это так. Если говорить о действиях оборонительного характера (АВ изначально не для этого предназначен, но не дай бог что случится, нападет супостат, так воевать будем всеми силами и средствами), то и ради этого смысла строить Нимиц нет.
Отсюда я и делал вывод - начать со строительства небольших кораблей предпочтительнее по критерию стоимость/эффективность, риск неудачи меньше, стоимость неудачи (если постигнет таки неудача) меньше, время строительства меньше и прочее. А если такой небольшой корабль выполнить еще и модульным, то тактика применения будет гораздо гибче.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
ОКТОГЕН писал(а):
Цитата:
Даже с палубы любой длины? Бред. А вот для палубы конкретной длины нужно считать, зная тяговооруженность и "энергетику" трамплина. Вы считали? Где расчеты?


"Палуба любой длины"- это откровение:) Пока палубы АВИАНОСЦЕВ а не шаланд не длиннее 340 м. Причем длина катапульты всего около 90 м.

Вы сказали
ОКТОГЕН писал(а):
Еще раз повторяю что вылет с полной бомбовой нагрузкой без катапульты не реален.

Вы не говорили "с палубы меньше или равно 340 м". Отвечать надо за свои слова. Потому я и написал про палубу любой длинны. С очень длинной палубы реален, значит вы уже врете. Кроме того свою лепту вносят тяговооруженность и трамплин. Пока вы не докажете, что не существует такой тяговооруженности, такого трамплина и такой палубы, с которой можно взлететь без катапульты - ваши слова суть пустая болтовня. Я говорю лишь, что комбинация указанных факторов МОЖЕТ позволить взлетать с максимальным весом без катапульты.
Цитата:
Вы тут упомянули что служите... Так вам тогда проще пообщаться с соотв. людьми на счет того насколько возможен взлет с полной загрузкой того же Су-33 и насколько его штатная нагрузка ограничена взлетом без катапульты.

Прямо смешно. Вы не служили видимо. Я ж не министр обороны, мне докладывать не обязаны. Открою секрет - если по работе не связан с данной тематикой, то узнать не проще, чем вам. Разве что случайно, но таких случаев пока не было.
Цитата:
Летчики американской палубной авиации предпочитают садиться вручную. С их опытом не поспоришь.

Конечно поспоришь. Я не утверждал. что ИМ лучше использовать электронику. Я говорил, что на маленькую палубу сесть с помощью современной электроники реально, без таковой - гораздо тяжелее. причем тут амеры с их огромными палубами? Странная логика.

Цитата:
Планируемые 12 млрд думаю выростут до 18 минимум. 6 млрд верфь, 12 само строительство 2 авианосцев. Строительство авианосцев тоже компенсируется политическим влиянием страны и получением зарубежных контрактов на разработку полезных ископаемых...

С таким бизнес-планом обратитесь в МОК (Международный олимпийский комитет), вдруг они пойдут вам навстречу и отменят Сочи-2014. А я даже спрашивать не буду, откуда вам известно, во сколько нам обойдется верфь, авианосцы, да олимпиада...

Цитата:
Да все очень просто: против атак авиации поможет только палубная авиация. Ни один корабль или их группа не способны противостоять атаке авиакрыла авианосца. Комплексы Форт Кирова и его проекта клонов способны атаковать 6 целей одновременно, а палубное авиакрыло сконцентрировав атаку пустит 100-150 ПКР( это я по скромному взял) и ПРР да еще помехами будет подавлять Форт.

Вы все никак не поймете - я пытаюсь до вас донести, что нам не стоит в ближайшее время воевать с палубной авиацией противника. И строить большие АВ ради этого смысла нет. Просто потому, что палубная авиация есть только у таких держав, в войне с которыми мы неизбежно скатимся к массированному применению ЯО.
Цитата:
Все паллиативные решения-это как вместо жены спать с куклой.
...
ТАКР-паллиатив. Ракетами могут пулять крейсера группы сопровождения.

Вы точно знаете, что слово "паллиатив" означает?
Паллиати́в (фр. palliatif от лат. pallium — покрывало, плащ) — неисчерпывающее, временное решение, полумера.
ТАКР - никакая не полумера, а желание иметь "все в одном" и, как следствие, посредственный результат. А спать с куклой - тоже "временное решение, полумера"? Откровенно...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 973
Вот здесь есть про взлет с максимальной массой с трамплина http://forums.airbase.ru/2008/02/t60418 ... Hok...html
Есть и расчеты участников форума, есть и выдержка из статьи про испытания КУБа. А ведь перспективный авианосец, о котором мы тут говорим, будет вооружен перспективным самолетом с большей тяговооруженностью...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 765
http://forums.airbase.ru/2008/02/t60418 ... l#p1470487

Малюх наверное понимает что пишет. Я талдычу о том же: что то что использукется должно быть надежно доступно среднему строевому летичику.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 297 [ Сообщений: 8888 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 297  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB