Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Пр. 1164 Атлант / Slava
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=209
Страница 1 из 28

Автор:  10V [ 24 янв 2009, 21:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Откуда денег то взять ? Тут вун Орланы сгнили ....

Автор:  Другой Гость [ 24 янв 2009, 23:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Шапками не кидайте только, но задам этот вопрос: а зачем?
Достраивать крейсер с отнюдь не новым ракетным комплексом, под который будут ли ракеты, - не есть разумно, ставить на него оникс... слабовато оникс для такого корабля. УВПУ туда фиг воткнёшь. Нужно создавать проект достройки с глубокой модернизацией, что, сейчас, думаю, будет соизмеримо с проэктированием нового ркр. Тут бы один фрегат построить, и продолжить строить строжевики малые, корветы которые, а то с вводом одного корабля раз в пять лет далеко не уедем при их потребности одних корветов в штук так 80.

Автор:  pasha1976 [ 25 янв 2009, 18:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Другой Гость писал(а):
Достраивать крейсер с отнюдь не новым ракетным комплексом, под который будут ли ракеты, - не есть разумно

Раз уж пошел такой разговор - давно хотел спросить, не знал у кого, может, здесь кто ответит...
Вот есть корабль, большая такая плавучая коробка. Как она привязана к типу ракет? Что мешает поставить другие ракеты? Вот американцам показалось расточительным выбрасывать такие большие коробки (линкоры - Айова, Миссури и т.д.), так они их Томагавками вооружили. История знает и более радикальные перестройки кораблей, крейсеров в авианосцы, к примеру.
Вот я кого-то давно спросид, а что мешает Славу перевооружить, Гранитами к примеру. Так замахали руками - типа проще новый корабль построить. Я вот только не могу понять, почему. Может, когда-то электронная начинка и была проблемой, но сейчас - вся электроника выполняется по модульному принципу, какие проблемы поставить новую под новые ракеты. Насчет именно Гранитов - вряд ли, я слышал, что даже с Пети у них мокрый старт, контейнеры предварительно водой заполняют, так как ракета, типа, изначально лодочная (не знаю, правда это или нет). Но в целом, если дать Вулкану голову поумнее, или увеличенный вариант Оникса замутить, да еще ракет раза в два больше на корабль поставить - может и выйдет толк.
Насчет ракет - давно у меня был вопрос, почему всего 16 на Славе, почему всего 20 на Кирове? Видимо, тогда считалось, что столько достаточно. Но большие же корабли, не утонут от лишних 100-200 тонн (пускай ракета с контейнером - около 10 т), а меж тем для подавления АУГ нужно не менее 50 ракет (это еще в советские времена была разнарядка около 50 Ту-22М с одной Х-22 каждый или 2 пр.949А по 24 Гранита каждый). То есть, у нынешней Славы с ее 16-ю Вулканами нет такого шанса, да и не подойдет она на 500 км к АУГ.. Так что эту "Украину" есть смысл выкупать и достраивать именно с новыми ракетами (которые еще предстоит создать, но вроде ведутся такие работы, как минимум, Гранит вроде модернизуруют, да и гипер-Оникс, полагаю, во что-нибудь путное выльется - не исключено создание по отработанной схеме гиперзвукового прямоточника более крупной ракеты).
А насчет увеличения количества - глянем на схему корабля http://www.atrinaflot.narod.ru/2_maincl ... _draw1.gif
Да, под палубу мы УВП без коренной перестройки корабля не спрячем, но хотя бы увеличить угол установки контейнеров и поплотнее их скомпоновать - вместо 8 по 12 на каждый борт (плюс 80 т), убрать носовую АУ - там на носу их можно примерно 10 поставить (плюс 100 т), по бортам (в средней части корабля ближе к корме, в районе пусковых установок зенитных ракет) есть тоже свободные площади, еще по 4 контейнера с каждого борта (плюс 80 т), да в конце концов вместо вертолетной площаки и ангара (вертушка пусть работает с сопровождающего эсминца - все равно такой корабль без эскорта в бой не пойдет) еще ракет 10 (плюс 100 т). Вот и получается, добавим 18 ракет в носу, 18 в корме, около 50 и получится. Водоизмещение вырастет тонн на 350 эдак, но для корабля в 10 кт может и можно это пережить, раньше корабли нередко перетяжеленными выходили, так були там ставили, еще что-то...

Автор:  10V [ 25 янв 2009, 19:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

pasha1976

Да дешевле заново построить, очень часто получаеться .... Например сгнил корпус, использовали плохие материалы-их надо менять (а такие моменты современем только вылязят). Да и электронику менять, это непросто блоки новые на старые места поставит :D это полность старьё (20 летние как минимум) выкидовать надо, всё шкафы, ящики, блоки, вытягивать старую проводку. А затем по новому всё это устанавливать, по новому крепить, по новому сотни километров провода укладывать .... А двигателе, вы представляете в каком они состоянии ? А это не сортир деревенский который стоит пока просто не упадёт, тут один болтик, винтик, гаечка отваляться и всё капец кораболь станет.

По этому старьё модернезируют когда другого выхода нет. Нет физической возможности построить новый корабль (Латинская Америка таму пример), или когда корабль уж слишком дорог (не только в деньгах, но и как единица техники) либо дествительно в хорошем состоянии находиться и модернизиция легко проводимо, предусмотрена зарание (пример амервские линкоры).

Вот ракет бы добавит по бортам штук 8 конечноб стоило. Меня тоже всегда удевлял весьма скромный боезопас (на ядерные заряды чтоли надежда ???). Но у вас просто какаято ракетная мания :) , ну нельзя с корабля всё уберать кроме ракет. Енто он только называеться ракетный, а так, посмотрите сами, это УНИВЕРСАЛЬНАЯ единица флота.

Автор:  Летун [ 25 янв 2009, 19:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

У меня вообще есть идея насчёт сверхтяжёлого ракетного крейсера с водоизмещением 50000, нет 90000 тонн. Захреначить на него противокорабельных ракет, ПВО организовать нехилую. А основным калибром сделать баллистические ракеты. Енто бред конечно, но мало-ли.

Автор:  10V [ 25 янв 2009, 19:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Летун писал(а):
У меня вообще есть идея насчёт сверхтяжёлого ракетного крейсера с водоизмещением 50000, нет 90000 тонн. Захреначить на него противокорабельных ракет, ПВО организовать нехилую. А основным калибром сделать баллистические ракеты. Енто бред конечно, но мало-ли.


ну 50 000 тон енто гадиться а вот 90 000 енто авионосец, вот такая пара и нужна + пару подлодак им + десантный корабль тотже авиносец толко с вертолётами и катерами на воздушной подушке. Вот енто бы была ударная единаца флота !!! Способная решать разнообразнейшие задачи но просторах всего океана !

Автор:  Deep Blue Sea [ 25 янв 2009, 20:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Летун писал(а):
У меня вообще есть идея насчёт сверхтяжёлого ракетного крейсера с водоизмещением 50000, нет 90000 тонн. Захреначить на него противокорабельных ракет, ПВО организовать нехилую. А основным калибром сделать баллистические ракеты. Енто бред конечно, но мало-ли.


Называется "Корабль-арсенал" и о такой игрушке когда-то всерьез задумывались.

Автор:  Летун [ 25 янв 2009, 20:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

И.. почему до сих пор таких игрушек нет? Дорого или нецелесообразно?

Автор:  10V [ 25 янв 2009, 21:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Летун писал(а):
И.. почему до сих пор таких игрушек нет? Дорого или нецелесообразно?


Оба пункта сразу, цена там была сравни нескольких авионосцев, а по эфективности он их не превосходил ... по этому вопросу море материала ...

Автор:  Mixalych [ 25 янв 2009, 21:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

10V писал(а):
Летун писал(а):
У меня вообще есть идея насчёт сверхтяжёлого ракетного крейсера с водоизмещением 50000, нет 90000 тонн. Захреначить на него противокорабельных ракет, ПВО организовать нехилую. А основным калибром сделать баллистические ракеты. Енто бред конечно, но мало-ли.


ну 50 000 тон енто гадиться а вот 90 000 енто авионосец, вот такая пара и нужна + пару подлодак им + десантный корабль тотже авиносец толко с вертолётами и катерами на воздушной подушке. Вот енто бы была ударная единаца флота !!! Способная решать разнообразнейшие задачи но просторах всего океана !


Ребята, это неправильный путь. О таких кораблях можно задумываться, только если воюешь с папуасами. Что, кризис платформ уже отменили? Уничтожить такой огромный дорогой корабль, несмотря на всю его ПВО будет гораздо дешевле стоимости такого корабля.
Если налёт современных и мощных ПКР(коих пока кроме СССР никто не делал) скоординирован(как Граниты и Ониксы умеют) и сопровождается радиоэлектронным подавлением средств ПВО корабля, то ему практически невозможно успешно противостоять.

Автор:  10V [ 25 янв 2009, 21:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Михалыч, а он думаете позволит носителю ПКР подойти на дальность пуска ? Да можно и кораблики уменьшить скажем крейсеру 30 000 авионосец и десантный по 50 000 + пяток атомных эсминцев по 7-10 000. Вполне приличная эскадра получаеться, к тамуже не обременёная топливными проблемами (разве что для малой техники). Вот такие корабли и должны составить основу флота ...

Автор:  paralay [ 25 янв 2009, 21:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

В своих мечтах о кораблях-арсеналах вы упустили из виду возможности подводного противника. Проблема противолодочной обороны до сих пор не решена.

Наши корабли губит не старое оружие, а силовые установки. К сожалению, достать и заменить машину, связано с большими проблемами. В результате срок службы корабля 8 -15 лет вместо положенных 15 – 30.

Кстати, мне кажется здесь дело не только, в качестве работ, возможно, что-то есть в российской атмосфере. Я не шучу. Отечественная техника как правило служит меньшее время, что впрочем не мешает ей одерживать победы на поле боя. Сюда же можно причислить дороги, у нас в городе каждый год ремонтируют и без толку. Да и мужики меньше живут…

Автор:  stashandr [ 25 янв 2009, 21:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

10V писал(а):
он думаете позволит носителю ПКР подойти на дальность пуска ?

В угрожаемый период РКР подходит к американской АУГ на расстояние нескольких миль. Ранее для этого пр. 68 использовались (а еще лучше бы пр. 82...).

Автор:  stashandr [ 25 янв 2009, 21:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

paralay писал(а):
Проблема противолодочной обороны до сих пор не решена.

Да неужели? Выходит, наши ПЛА и ПЛАРБ еще что-то могут! (Шутка, к сожалению...)
paralay писал(а):
Наши корабли губит не старое оружие, а силовые установки. К сожалению, достать и заменить машину, связано с большими проблемами. В результате срок службы корабля 8 -15 лет вместо положенных 15 – 30.

Наши корабли губит инфраструктура - как "Минск" и "Новороссийск" на Дальнем Востоке базировались, рассказать? Не думаю, что в таких условиях Тарава протянула бы больше. Нашему руководству почему-то было проще построить новую ПЛАРБ...
Также для советского ВМФ (у РФ Флота вообще нет) большими проблемами были неуниверсальность систем оружия (например, Гранит, Базальт и Вулкан - схожие ракеты по классу) и трудность серийного производства электроники (случай с "Современным" помните?). Поэтому наши корабли ТАК долго строились.

Автор:  stashandr [ 25 янв 2009, 21:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

pasha1976 писал(а):
а что мешает Славу перевооружить, Гранитами к примеру.

Это БПК пр. 1134Б хотели перевооружить - получился совсем другой корабль...
pasha1976 писал(а):
я слышал, что даже с Пети у них мокрый старт, контейнеры предварительно водой заполняют, так как ракета, типа, изначально лодочная (не знаю, правда это или нет).

Правда.

Автор:  paralay [ 25 янв 2009, 21:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

stashandr писал(а):
Наши корабли губит инфраструктура - как "Минск" и "Новороссийск" на Дальнем Востоке базировались, рассказать?


Не утруждайтесь, я сам служил на Северном флоте. ;)
ЭМ «Безупречный» в Портсмуте, я где-то тут на баке с гюйсом под мышкой. 8-)

Автор:  Интересующийся [ 25 янв 2009, 22:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Небольшой оффтоп....
Паралай, вот Вы служили на флоте, а авиацию, как я вижу, любите больше... и сайт изначально авиационный.... Интересно, почему так??? Близость НАЗ "Сокол" сыграла решающую роль? 8-)

Автор:  paralay [ 25 янв 2009, 22:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Когда я в восьмом классе выбирал, какой журнал выписать на свои первые заработанные деньги, то остановился на «Крыльях Родины». А уже потом поработал на «Соколе», тогда еще Горьковский авиационный завод имени Серго Оржоникидзе (ГазиСО). :)

А флот случился не по моей воле и четырьмя годами позднее.

Автор:  pasha1976 [ 25 янв 2009, 22:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

10V писал(а):
pasha1976
Да дешевле заново построить, очень часто получаеться .... Например сгнил корпус, использовали плохие материалы-их надо менять (а такие моменты современем только вылязят). А двигателе, вы представляете в каком они состоянии ? [/b].

Вопроса нет, если все гнилое, то нечего и думать выкупать. Но остается еще вариант перевооружения существующих 1164
10V писал(а):
Да и электронику менять, это непросто блоки новые на старые места поставит :D это полность старьё (20 летние как минимум) выкидовать надо, всё шкафы, ящики, блоки, вытягивать старую проводку. А затем по новому всё это устанавливать, по новому крепить, по новому сотни километров провода укладывать ....

А вот с этим не согласен. Ну естественно, при перевооружении на новые комплексы вся электроника для Базальта/Вулкана - на помойку. Но как-то амеры же протянули все эти кабели под Томагавки... Да главное не это - выполненная на современном уровне электроника, потребная для обеспечения работы ПКР - уместится в гораздо меньшем объеме, скорее всего в одном отсеке. То есть, если останутся прежние РЛС и т.д., то надо только обеспечить загрузку полетного задания на ракету и обеспечить управление стартом (я не знаю подробностей - предстартовое тестирование, наверное, выдача различных команд на открытие крышек, запуск движков и т.д.). То есть всего-то - вычислительный комплекс (с абсолютно не гигантскими вычислительными возможностяси) и по одному шнурку к каждой ракете, причем современные шнурки и тоньше, и можно обойтись одним там, где раньше был пучок. Так что с проводкой все как раз проще, по старым каналам она ляжет легко. А еще можно по Wi-Fi подключить :)... А что, предполагается, что позиция, откуда 1164 будет стрелять по АУГ не будет в зоне досягаемости "Проулеров". Ну да это шутки, надежнее проводов ничего нет...
Цитата:
Вот ракет бы добавит по бортам штук 8 конечноб стоило. Меня тоже всегда удевлял весьма скромный боезопас (на ядерные заряды чтоли надежда ???). Но у вас просто какаято ракетная мания :) , ну нельзя с корабля всё уберать кроме ракет. Енто он только называеться ракетный, а так, посмотрите сами, это УНИВЕРСАЛЬНАЯ единица флота.

Это у вас мания :) - не бывает УНИВЕРСАЛЬНЫХ единиц флота. И если перевооружаем существующий корабль новыми ракетами, так лучше пожертвовать вертушкой и пушкой (торчит посередине носа, кучу места занимает) в пользу еще 20-ти ракет. Тогда корабль получает шанс выполнить свою ОСНОВНУЮ задачу, а стрельбой из пушки пусть более мелкие занимаются.
Другой вопрос, если специально новый корабль строим - тогда и вертушку и АУ стоит оставить.

Автор:  10V [ 26 янв 2009, 00:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

А ещё можно оптику протенуть, но уверяю вас работы серавно не мало будит ;)

Автор:  Летун [ 26 янв 2009, 11:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

С оптикой то? Работал я с ней. В принципе ничего сложного, благо сегодня процесс сварки автоматизирован(оператору нужно только сколоть волокна правильно, извести спирт на зачистку сколотых концов и более-менее точно выставить два конца). А вот на старых сварочных аппаратах процесс, ну например юстировки истинное удовольствие...мазохиста

Автор:  babybat{}.net [ 26 янв 2009, 16:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Хрен его знает...
Оптику на корабле (тем более на нашем ;) ) я бы не стал использовать.

Автор:  stashandr [ 28 янв 2009, 16:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Злобный Критикан писал(а):
- Ну мы "Вiльну УКРАЛину" выкупим когда-нибудь, или так и будет ржаветь?

;)


Этот безнадежно потерян, думаю там все сгнило и растащено (по аналогии с "Ригой"/"Варягом").
Зато сам проект реанимировать стоит, учитывая отличную мореходность и "вооруженность".

Автор:  stashandr [ 28 янв 2009, 17:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Злобный Критикан писал(а):
> Задачи крейсера, ныне часто перкладываются на эсминец, хотя с другой стороны, - эсминец УРО сейчас вооружён не хуже, а то и лучше крейсера предыдущего поколения, - "по самое нехочу"...

Сравните, к примеру, "Тикондерогу" и "Орли Бёрк".


Тикондерога - прямой потомок эсминца (Спрюенс).
По поводу сравнения его с Орли Берка - так раньше корабли, в основном, по главному калибру и классифицировались. А у Тикондероги 122 УВПУ, а у Орли - 90/96. Так что все справедливо, по-моему.

Автор:  paralay [ 28 янв 2009, 21:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Классифицировать можно по ЗРК:
ЗРАК – корвет,
ЗРК самообороны (10 – 20 км) – фрегат,
ЗРК коллективной обороны (25 – 120 км) – эсминец,
ЗРК большой дальности (90 – 400 км) – крейсер.

Автор:  axl [ 01 фев 2009, 14:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

paralay писал(а):
Классифицировать можно по ЗРК:
ЗРАК – корвет,
ЗРК самообороны (10 – 20 км) – фрегат,
ЗРК коллективной обороны (25 – 120 км) – эсминец,
ЗРК большой дальности (90 – 400 км) – крейсер.

Не получится
"Тикондерога" и "Орли берк" имеют одинаковый ЗРК но относятся к разным классам (крейсер и эсминец)
956 и 1155 имеют ЗРК разной дальности - но оба эсминцы.
(Ну и другие примеры можно привести)

Автор:  stashandr [ 02 фев 2009, 22:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

pasha1976 писал(а):
Да, под палубу мы УВП без коренной перестройки корабля не спрячем, но хотя бы увеличить угол установки контейнеров и поплотнее их скомпоновать - вместо 8 по 12 на каждый борт (плюс 80 т), убрать носовую АУ - там на носу их можно примерно 10 поставить (плюс 100 т), по бортам (в средней части корабля ближе к корме, в районе пусковых установок зенитных ракет) есть тоже свободные площади, еще по 4 контейнера с каждого борта (плюс 80 т), да в конце концов вместо вертолетной площаки и ангара (вертушка пусть работает с сопровождающего эсминца - все равно такой корабль без эскорта в бой не пойдет) еще ракет 10 (плюс 100 т). Вот и получается, добавим 18 ракет в носу, 18 в корме, около 50 и получится.

Вы бы еще в ходовую рубку пару-тройку ракет запихнули бы... :lol:

Автор:  10V [ 02 фев 2009, 22:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

По ЗРК класифицировать глупасть !!! эсминец и крейсер уж точно должны нести ОДИНАКОВЫЕ просто на эсминце ракет поменьше ...

Класифицировать надо по размерам и выполняемым функциям !

Автор:  stashandr [ 02 фев 2009, 22:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

Единственная реальная возможность - замена Базальтов на Гранаты (в вариантах СКР и ПКР). Тогда можно увеличить кол-во ударных ракет до 32-х. Далее нужно разработать ракету нового поколения с жестко заданными хар-ками:
1) стартовая масса - не более 2500 кг;
2) способность запуска из стандартных 533-мм ТА;
3) вес БЧ - не менее 400 кг;
4) двигатель - ГПВРД;
5) дальность - не менее 600-800 км в варианте ПКР и 2500-3000 км в варианте СКР (с небольшой ЯБЧ);
6) скорость на маршевом участке - 6-8 М, у цели (в варианте ПКР) - не менее 2 М;
7) система наведения - комбинированная, включая оптико-электронную ГСН;
8) сверхмалозаметность в радиолокационном диапазоне.
Задача сложная, но куда деваться?
Также на крейсерах пр. 1144 и 1164 желательно сделать ВПУ для С-300Ф вместо барабанов (а вдруг заклинит? да и покопмпактнее будет).

Автор:  pasha1976 [ 02 фев 2009, 22:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 1164 Слава

stashandr писал(а):
Единственная реальная возможность - замена Базальтов на Гранаты (в вариантах СКР и ПКР). Тогда можно увеличить кол-во ударных ракет до 32-х.

А можно как-то обосновать? Почему именно на Гранаты? Почему именно 32?

Страница 1 из 28 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/