Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Варианты военных кораблей предложенные участниками форума
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=2038
Страница 114 из 121

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

artkonstruktor писал(а):
Изображение

Цитата:
Если мы переходим на короткий взлет и вертикальную посадку, то достаточно длины палубы от 105 метров, длина пр.956 – 156 метров обеспечит взлет такого самолета с максимальным взлетным весом.
А это водоизмещение от 9000 тонн. Я предполагаю, что корабль класса ~14000 тонн оптимален для базирования одномоторных многофункциональных истребителей.

Интересно такой корабль просчитать, вот только данных маловато. Известно, что у «Кузнецова» вес авиационного топлива равен 2500 тонн. 2500 т : 55200 т = 0,0453
Авиапарк пр.11435: 26 х Су-33 (вес топлива 9500 кг), 24 х Ка-27/31/27ПС (вес топлива 3740 кг), общая ёмкость топливных баков всего парка – 336.76 тонн, 2500 : 336.7 = 7.4 полной заправки.

Для корабля составит 14000 х 0.0453 = 634 тонны. Парк - 10 легких многофункциональных самолета (ЛМФС), полная заправка такой машины – 6500 кг. 634 т : 6.5 т = 97 – полных заправки! Или дополнительного боезапаса.

На авианесущем эсминце, водоизмещением 14000 тонн с неядерной силовой установкой, тогда получается:

Авиагруппа – 10 ЛМФС 9.5 т х 10 шт. = 95 тонн.
Топливо – 800 т, 800 : 5.5 т = 145 полных заправки
Боезапас – 550 т, 550 т : 3.8 т = 145 вылетов

145 вылетов по два вылета каждой машины в сутки – неделя полётов.


Не-а. Как пример этот таец куда ближеИзображение
Изображение
Изображение

Автор:  jonnsilver [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

А про запас обычного топлива господа забыли?
Вообще если посчитать все то станет понятно что это авантюра.
У вас корпус будет весить 65-70% от водоизмещения.
Силовая - около 1000 тонн, запас топлива/масла/воды от 1500 тонн (а скорее всего нужно тысячи три) Потом электрооборудование, ГАС, РЛС, оборонительное вооружение, экипаж, хавчик и т.д. А потом уже самолеты, топливо и авиационное вооружение.

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

jonnsilver писал(а):
А про запас обычного топлива господа забыли?

Почему забыли?
jonnsilver писал(а):
Вообще если посчитать все то станет понятно что это авантюра.
У вас корпус будет весить 65-70% от водоизмещения.

Откуда такой пессимизм? Да, корпус авианосного типа, с высокими бортами естественно будет весить больше стандартного, но разве у авианосца корпус весит 70% от ВИ? И да, предполагая более высокую массу корпуса своего корабля относительно общепринятых значений, постарался компенсировать ее минимизацией другой присущей авианосцу конструкции: боковой спонсон имеет скромный размер, а значит и массу.
jonnsilver писал(а):
Силовая - около 1000 тонн,

Голословное утверждение и только!
jonnsilver писал(а):
запас топлива/масла/воды от 1500 тонн (а скорее всего нужно тысячи три)

На пр. 22350 все перечисленное тоже столько весит?
jonnsilver писал(а):
А потом уже самолеты, топливо и авиационное вооружение.

Читайте внимательнее: самолеты, и все что с ними связано, далеко не основное вооружение корабля.

Автор:  artkonstruktor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Русич писал(а):
Голословное утверждение и только!

Цитата:
Прикинул свой вариант "универсала". Вот что получилось.
Водоизмещение полное – 6400 тонн;
Длина по ВЛ/общая – 130/150 м;
Ширина по ВЛ/по корпусу/максимум по палубе – 17/20/27,5 м;
Осадка – 5 м;
Коэффициент общей полноты – 0,58;
Высота борта на миделе – 10 м.
Универсальность корабля обеспечивается в значительной степени за счет базирования на борту большого числа пилотируемых и беспилотных летательных, надводных и подводных аппаратов.

Так у кого голословное?
Вы даже количество аппаратов не удосужились озвучить.

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

artkonstruktor писал(а):
Так у кого голословное?
Вы даже количество аппаратов не удосужились озвучить.

Размеры подъемника прикидываются по чертежу, ангара озвучены. Как и фраза в конце: "- все, что поместиться в ангарах и на палубе: вертолеты, БПЛА, катера, НПА, противоминное вооружение, возможно и пара СВВП (если будут построены)". Если массо-габаритные характеристики перечисленного знаете, то сами прикините, что может разместиться на корабле. А вот силовая в 1000 тонн ну ни как не выходит.

Автор:  artkonstruktor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Русич писал(а):
artkonstruktor писал(а):
Так у кого голословное?
Вы даже количество аппаратов не удосужились озвучить.

Размеры подъемника прикидываются по чертежу, ангара озвучены. Как и фраза в конце: "- все, что поместиться в ангарах и на палубе: вертолеты, БПЛА, катера, НПА, противоминное вооружение, возможно и пара СВВП (если будут построены)". Если массо-габаритные характеристики перечисленного знаете, то сами прикините, что может разместиться на корабле. А вот силовая в 1000 тонн ну ни как не выходит.

Вот есть такая пропорция:
На один самолет - 2000 тонн ВИ.
На один вертолет - 1000 ВИ.
Ну и сколько у вас получается?

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

artkonstruktor писал(а):
Вот есть такая пропорция:
На один самолет - 2000 тонн ВИ.
На один вертолет - 1000 ВИ.

Правильно, есть такие цифры.
artkonstruktor писал(а):
Ну и сколько у вас получается?

Вы удивитесь, но 3 самолета или 6 вертолетов.

Автор:  jonnsilver [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Давайте возьмем развесовки советских кораблей.
(надеюь пересчитать проценты в тонны вы сможете самостоятельно)
Вложение:
pic_33.jpg
pic_33.jpg [ 249.8 Кб | Просмотров: 133 ]

Проект 1123 - масса корпуса 59,6% от стандартного водоизмещения. У вас - корпус будет еще тяжелее. Кстати по развесовкам авианосцев можно попробовать порыться в Нормане нашем Фридмане. Там обычно в конце книг есть интересные приложения.

Автор:  jonnsilver [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Русич писал(а):
jonnsilver писал(а):
запас топлива/масла/воды от 1500 тонн (а скорее всего нужно тысячи три)

На пр. 22350 все перечисленное тоже столько весит?

Около 900 тонн. Полные запасы топлива, масла и воды это разница между полным и стандартным водоизмещением.

Автор:  jonnsilver [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

artkonstruktor писал(а):
Вот есть такая пропорция:
На один самолет - 2000 тонн ВИ.
На один вертолет - 1000 ВИ.
Ну и сколько у вас получается?

Тут проблема не столько в самом самолете сколько в запас для него. Которые весят сильно больше чем сам самолет. Вот оно и получается:
самолет -> запасы на каждый самолет -> масса корпуса и систем необходимая для таких грузов -> силовая установка и запас топлива

Автор:  jonnsilver [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

И кстати по 1123 нужно учесть что Ка-25 это вертолет гораздо меньших размеров и веса чем стандартный Ка-27. Ка-27 даже на первые авианесущие крейсера не влезал. Т.е. отталкиваться от 1123 и сделать НьюМоскву в том же водоизмещении но с Ка-27 - не получится. Как известно оригинальная Москва страдала от заниженного водоизмещения (такой ценой пытались сохранить именно двухвальную силовую) а 1123 доведенная до ума это 1143.

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

jonnsilver писал(а):
Давайте возьмем развесовки советских кораблей.
Благодарю за информацию! Она, как мне кажется, несколько устарела, но все равно очень кстати.
jonnsilver писал(а):
Около 900 тонн. Полные запасы топлива, масла и воды это разница между полным и стандартным водоизмещением.

Замечательно, прикинули вы правильно. Теперь осталось ответить, почему по вашему мнению на моем корабле (ВИ которого на только 20% больше чем у пр. 22350) перечисленного выше добра должно быть в разы больше?
jonnsilver писал(а):
Тут проблема не столько в самом самолете сколько в запас для него. Которые весят сильно больше чем сам самолет. Вот оно и получается:
самолет -> запасы на каждый самолет -> масса корпуса и систем необходимая для таких грузов -> силовая установка и запас топлива

Да не цепляйтесь вы к самолетам. Не должны они штатно базироваться на моем корабле (разве что в исключительно редких случаях), они и в ангар то не поместятся - размеры подъемника не позволяют. Корабль для них - это аэродром подскока и запасная площадка на случай недоступности основного их носителя.

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Русич писал(а):
Корабль для них - это аэродром подскока

а топливо для подскока базируется или танкерами привозится в нужный момент?

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Leonar писал(а):
Русич писал(а):
Корабль для них - это аэродром подскока

а топливо для подскока базируется или танкерами привозится в нужный момент?

Базируется на корабле. Думаю сотню-полторы, а то и поболе тонн разместить можно.

Автор:  artkonstruktor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Русич писал(а):
Базируется на корабле. Думаю сотню-полторы, а то и поболе тонн разместить можно.

Ошибка стратегическая.
Роль авиакомпоненты, в БД на морских ТВД, будет неуклонно снижаться.
И сведется, по сути, к обнаружению и целеуказанию.
Потому: БПЛА на борту с большим радиусом и аппаратурой РТР.
А ГЗУР остальное доделают.
Касательно подводной стихии, куда и сместится основной вектор технического прогресса ВМС, то НПА и БЭК - куда предпочтительней вертолетов ПЛО.
Ибо имеют большую скрытность и автономность.
Ну как то так.
Мысли вслух.

Автор:  artkonstruktor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Причастные очень нахваливают сей агрегат.

В сочетании со сверхзвуковым аппаратом, запускаемым из ТПК, для доразведки и ЦУ, может получится комплекс на порядки дешевле и мощнее чем АУГ.
-Валабуев, вот вам меч...

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Без десанта, без вертолётоносца, берег не захватить, союзное правительство не поддержать. А вертолётоносец уже потребует поддержки. В дальней морской зоне это потребует кораблей с ядерными силовыми установками - перспективными эсминцами. АУГ будет, но другой.

Автор:  artkonstruktor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

SuperZveruga писал(а):
Без десанта, без вертолётоносца, берег не захватить, союзное правительство не поддержать. А вертолётоносец уже потребует поддержки. В дальней морской зоне это потребует кораблей с ядерными силовыми установками - перспективными эсминцами. АУГ будет, но другой.

Вертолетоносцы, они как бы разные бывают.
Корабельная архитектура отличается.
Одними вертолетоносцами берег не захватить.
Тут комплексное решение.
Требующее напряжения всех СиС на ТВД.
По поводу дальней морской:
Это движение поступательное.
С закладкой опорных узлов.
В виде ВМБ.
Просто выйти в окИян, без поддержки - сразу труп.
Да и современные средства поражения уже не требуют нахождения НК вблизи от противника.
Потому для мирного времени - важное надувание щек Fleet in being.
В военное - охрана своих тервод от посягательств недругов, под зонтиком ГЗУР и ВКС.
Вангую:
Следующий военный конфликт на море приведет к полному уничтожению, гиперзвуковым оружием, крупных НК (авианосцев, атомных крейсеров и прочих эсминцев).
Их строительство и содержание, в силу сложившихся обстоятельств, станет нецелесообразным.
Жизнь заставит рассредотачивать силы, а не класть все яйца в одну корзину.

Автор:  intoxicated [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Цитата:
Следующий военный конфликт на море приведет к полному уничтожению, гиперзвуковым оружием, крупных НК (авианосцев, атомных крейсеров и прочих эсминцев).

Крупные НК могут иметь очень эффективную ПРО и шансов у всяких ПКБР или ГПРК не будет. С авианосцами дела сложнее, там чисто компоновочно сложнее разместить нужных крупноапертурных антенн для ПРО, и к тому невозможно применить стелс конструктив эффективно.

Автор:  artkonstruktor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

В продолжение темы.
https://vz.ru/news/2019/2/23/965644.html
Цитата:
По словам источника, «с учетом возможного окончательного выхода США из ДРСМД планируется, что создаваемая корабельная крылатая ракета «Калибр-М» с максимальной дальностью стрельбы более 4,5 тысяч км будет разрабатываться и в варианте сухопутного базирования»

Выражаясь терминологией World of Warships: НК - светляки.
Уничтожение - подвижными грунтовыми комплексами.

Автор:  artkonstruktor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

intoxicated писал(а):
Цитата:
Следующий военный конфликт на море приведет к полному уничтожению, гиперзвуковым оружием, крупных НК (авианосцев, атомных крейсеров и прочих эсминцев).

Крупные НК могут иметь очень эффективную ПРО и шансов у всяких ПКБР или ГПРК не будет. С авианосцами дела сложнее, там чисто компоновочно сложнее разместить нужных крупноапертурных антенн для ПРО, и к тому невозможно применить стелс конструктив эффективно.

А вы себе представляете, что такое "Эффективное ПРО"?
Сколько это агрегатов и антенных постов?
Сколько требуется энергии?
И как, все это хозяйство разместить на корабле?
Зачем биться головой об стену?
Грунтовые комплексы, с дальностью 4,5 тыс. км, полностью закрывает все потребности.
А отследить их рассредоточение - практически невозможно.
По сути, главная задача флота - выдать ЦУ.
А не бодаться с превосходящими силами противника в открытом море.
Очень изящное решение.

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

artkonstruktor писал(а):
По сути, главная задача флота - выдать ЦУ.

- дрло на маненьком автономном катере.

Автор:  artkonstruktor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Leonar писал(а):
artkonstruktor писал(а):
По сути, главная задача флота - выдать ЦУ.

- дрло на маненьком автономном катере.

В каждой шутке, есть доля шутки.

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

artkonstruktor писал(а):
Русич писал(а):
Базируется на корабле. Думаю сотню-полторы, а то и поболе тонн разместить можно.

Ошибка стратегическая.
Роль авиакомпоненты, в БД на морских ТВД, будет неуклонно снижаться.
И сведется, по сути, к обнаружению и целеуказанию.
Потому: БПЛА на борту с большим радиусом и аппаратурой РТР.
А ГЗУР остальное доделают.

А двигатели БПЛА на борту с БОЛЬШИМ радиусом на забортной воде работать будут или топливо им все-таки требуется?
artkonstruktor писал(а):
Касательно подводной стихии, куда и сместится основной вектор технического прогресса ВМС, то НПА и БЭК - куда предпочтительней вертолетов ПЛО.
Ибо имеют большую скрытность и автономность.
Ну как то так.
Мысли вслух.

Вот для этого и предусмотрен вместительный многофункциональный ангар, куда и НПА и БЭК поместятся.

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

artkonstruktor писал(а):
intoxicated писал(а):
Цитата:
Следующий военный конфликт на море приведет к полному уничтожению, гиперзвуковым оружием, крупных НК (авианосцев, атомных крейсеров и прочих эсминцев).

Крупные НК могут иметь очень эффективную ПРО и шансов у всяких ПКБР или ГПРК не будет. С авианосцами дела сложнее, там чисто компоновочно сложнее разместить нужных крупноапертурных антенн для ПРО, и к тому невозможно применить стелс конструктив эффективно.

А вы себе представляете, что такое "Эффективное ПРО"?
Сколько это агрегатов и антенных постов?
Сколько требуется энергии?
И как, все это хозяйство разместить на корабле?
Зачем биться головой об стену?
Грунтовые комплексы, с дальностью 4,5 тыс. км, полностью закрывает все потребности.
А отследить их рассредоточение - практически невозможно.
По сути, главная задача флота - выдать ЦУ.
А не бодаться с превосходящими силами противника в открытом море.
Очень изящное решение.

О! И в свете написанного всплывает вопрос: а зачем нам такой класс кораблей, как МРК, когда наземные комплексы, оснащенные ПКР, с поставленной задачей справятся не хуже? Для нанесения ударов по берегу? Это не смешно. Автономность и мореходность не высоки, то есть не до каждого ТВД доберется. А возимый боекомплект оставляет желать лучшего.

Автор:  artkonstruktor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Русич писал(а):
О! И в свете написанного всплывает вопрос: а зачем нам такой класс кораблей, как МРК, когда наземные комплексы, оснащенные ПКР, с поставленной задачей справятся не хуже? Для нанесения ударов по берегу? Это не смешно. Автономность и мореходность не высоки, то есть не до каждого ТВД доберется. А возимый боекомплект оставляет желать лучшего.

В свете написанного, всплывают различные составы флотов, для разных этапов развития глобального конфликта.
1. Угрожаемый период.
2. Горячая фаза.
3. Постапокалептический.

И я не сильно удивлюсь, если на последнем этапе, самым крупным НК, на ТВД, останется МРК.

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

artkonstruktor писал(а):
В свете написанного, всплывают различные составы флотов, для разных этапов развития глобального конфликта.
1. Угрожаемый период.
2. Горячая фаза.
3. Постапокалептический.

И каково место МРК в этих различных составах флота?

artkonstruktor писал(а):
И я не сильно удивлюсь, если на последнем этапе, самым крупным НК, на ТВД, останется МРК.

С точностью до наоборот можно завить, что МРК и прочая мелочь будут уничтожены одними из самых первых, так как прикрывать будут в первую очередь корабли основных классов, как самые ценные.

Автор:  artkonstruktor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

Русич писал(а):
И каково место МРК в этих различных составах флота?
С точностью до наоборот можно завить, что МРК и прочая мелочь будут уничтожены одними из самых первых, так как прикрывать будут в первую очередь корабли основных классов, как самые ценные.

Прикрывать будут.
Насколько успешно?
Современные комплексы ПВО/ПРО со сверхзвуковыми целями не справляются, а уж с ГЗУР и подавно.
Защита "Белых слонов" - вещь бесперспективная.
А потому выход один - перенос средств поражение на более мелкие НК и рассредоточение.
По поводу мореходности, с вами полностью согласен.
Размерения надо увеличить до 2500 тонн.
Количество ячеек ВПУ увеличить до 16.
И распылить эти корабли по акватории.
Цитата:
«Сетецентрические войны» – это не только развертывание цифровых сетей с целью обеспечения как вертикальной, так и горизонтальной интеграции всех участников операции. Это еще и изменение тактики действия перспективных формирований с рассредоточенными боевыми порядками, оптимизация способов разведывательной деятельности, упрощение процедур согласования и координации огневого поражения.

Автор:  Евгений 11 [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

artkonstruktor писал(а):
Современные комплексы ПВО/ПРО со сверхзвуковыми целями не справляются,

Это простите на каких данных основано?

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума

artkonstruktor писал(а):
Русич писал(а):
И каково место МРК в этих различных составах флота?
С точностью до наоборот можно завить, что МРК и прочая мелочь будут уничтожены одними из самых первых, так как прикрывать будут в первую очередь корабли основных классов, как самые ценные.

Прикрывать будут.
Насколько успешно?
Современные комплексы ПВО/ПРО со сверхзвуковыми целями не справляются, а уж с ГЗУР и подавно.
Защита "Белых слонов" - вещь бесперспективная.
А потому выход один - перенос средств поражение на более мелкие НК и рассредоточение.

В том то и дело, что 100% гарантии ПВО и ПРО не даст ни кто, и рано или поздно ракета прорвется к цели. И вот тут более крупные корабли будут иметь преимущество в плане живучести и возможности продолжать выполнять задачу или хотя бы дать время для спасения экипажу после попадания ракеты в корабль. Импортный Гарпун или отечественный Уран предназначен для уничтожения кораблей в/и до 5000 тонн, что означает, что корабль в/и менее озвученой цифры будет практически обречен при попадании такой ПКР. Корабль в/и в 1000 тонн (читайте МРК или МПК), да даже в предлагаемы вами 2500 тонн (корвет и т.п.) тем более, и могут быть выведены из строя куда как более скромными АСП, которые, как следствие, могут быть размещены на более многочисленных ЛА. Так стоит ли вкладывать деньги в разработку и постройку таких кораблей в наше и тем более перспективное время, когда все более широкое распространение получают разведывательно-ударные ЛА, особенно БПЛА?

Страница 114 из 121 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/