|
Автор |
Сообщение |
Русич
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:04 |
Зарегистрирован: 29 сен 2012, 09:23 Сообщений: 326
|
artkonstruktor писал(а): К чему приведет гиперзвуковая гонка? Она снесет крупные НК как класс. МРК с 18 Цирконами в состоянии нанести АУГ неприемлемый ущерб. (Это мы еще толком не знаем дальности сего поделия. Вот именно, дальность неизвестна. В таком случае большой вопрос, а даст ли крупный НК (в том числе авианосец) приблизится к себе МРК на дальнось залпа Циркона?
_________________ "Совершенство достигается не тогда, когда уже ничего нельзя добавить, но когда уже ничего нельзя убрать". А. Экзюпери
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:11 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
intoxicated писал(а): Цитата: А в реальности пока не существует, и не ожидается ПРО, которая способна надежно перехватить даже 18 Ониксов) Ничего сложного в перехвата Ониксов или Цирконов нету. Фишка если ПРО защищает точечную цель - корабль. Тоесть для ПРО самообороны данные ракеты не являются чем то сложным. Против лома нет приема. Не надо фантазировать.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:14 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1922 Откуда: Болгария, София
|
Цитата: В таком случае большой вопрос, а даст ли крупный НК (в том числе авианосец) приблизится к себе МРК на дальнось залпа Циркона? Можно рассмотреть следующую ситуацию: АПЛ на дальности нескольких сотен километров от АУГ (вне всякой угрозой быть обнаруженной средствами АУГ) начинает стрелять ПКР (по АУГ). Однако из за палубных средств ДРЛО эти ракеты и их места покидания воды будут обнаружены. Очень быстро в воздух поднимаются самолеты носители гидроакустических разведывательных средств. Через 20-25 минут эти самолеты будут в районе запуска ракет, АПЛ не сможет уплывать дальше чем на 25км. Гидроакустические средства запускаются в воду и обнаруживают АПЛ. Следует ее уничтожение. Цитата: Не надо фантазировать. Цели типа SRAM или Х-15 уничтожались надеждно серийными средствами ПВО более 30 лет назад.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:19 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
intoxicated писал(а): Тоесть для ПРО самообороны данные ракеты не являются чем то сложным. Угу, угу, конечно) Только в реальном мире они ни разу ничего похожего на Оникс пока не перехватывали -даже на испытаниях, за неимением подходящих мишеней) Зато одиночный Экзосет в бортину пропускали)
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:20 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
Русич писал(а): artkonstruktor писал(а): К чему приведет гиперзвуковая гонка? Она снесет крупные НК как класс. МРК с 18 Цирконами в состоянии нанести АУГ неприемлемый ущерб. (Это мы еще толком не знаем дальности сего поделия. Вот именно, дальность неизвестна. В таком случае большой вопрос, а даст ли крупный НК (в том числе авианосец) приблизится к себе МРК на дальнось залпа Циркона? С точностью до наоборот. АУГ не сможет подойти на приемлемую дистанцию. У Хорнета боевой радиус 950 км, если мне склероз не врет.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:22 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
А подходить не МРК будет, а ПЛ.
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:25 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
intoxicated писал(а): Цитата: В таком случае большой вопрос, а даст ли крупный НК (в том числе авианосец) приблизится к себе МРК на дальнось залпа Циркона? Можно рассмотреть следующую ситуацию: АПЛ на дальности нескольких сотен километров от АУГ (вне всякой угрозой быть обнаруженной средствами АУГ) начинает стрелять ПКР (по АУГ). Однако из за палубных средств ДРЛО эти ракеты и их места покидания воды будут обнаружены. Очень быстро в воздух поднимаются самолеты носители гидроакустических разведывательных средств. Через 20-25 минут эти самолеты будут в районе запуска ракет, АПЛ не сможет уплывать дальше чем на 25км. Гидроакустические средства запускаются в воду и обнаруживают АПЛ. Следует ее уничтожение. Цитата: Не надо фантазировать. Цели типа SRAM или Х-15 уничтожались надеждно серийными средствами ПВО более 30 лет назад. Хоккаев всего 4 штуки. Каким образом вы собираетесь круглосуточное наблюдение организовывать? Это не считая непогоды. Когда АВ абсолютно беззащитен. От таки дела малята.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:31 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
intoxicated писал(а): Очень быстро в воздух поднимаются самолеты носители гидроакустических разведывательных средств. Через 20-25 минут эти самолеты будут в районе запуска ракет, АПЛ не сможет уплывать дальше чем на 25км. 1) Не факт что они успеют подняться даже в оптимальном случае своевременного обнаружения пуска, после залпа Цирконов и даже Ониксов. В этом как бы весь смысл. 2) Нахождение пл через полчаса нестационарными средствами в данном радиусе - вероятностное событие. 3) Даже при успешном поиске уничтожение тоже вероятностно, ПТЗ никто не отменял. Умножаем все вероятности, получаем вполне приемлемый риск при почти наверняка выполненной боевой задаче.
|
|
|
|
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:31 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1922 Откуда: Болгария, София
|
Для круглосуточного наблюдения нужны 3 Хокая. Однако можно использовать что то иное и более перспективное (футуристичное), с потолком побольше и радиогоризонтом тоже. Поэтому в таком случае запускать ПКР с АПЛ поближе чем 450км от АУГ не рекомендуется. Цитата: 1) Не факт что они успеют подняться, после залпа Цирконов и даже Ониксов. В этом как бы весь смысл. Залп каких нибудь 20 или даже 30 Цирконов, Ониксов и пр. это для перспективной ПРО угрозой ноль. Ракеты грозны когда нужно защищать от них большие площади и множество возможных обьектов. Однако в случае защищается один обьект - сам корабль.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:33 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Так ближе и не надо. intoxicated писал(а): это для перспективной ПРО угрозой ноль. Опять фантазии)) Какой это такой "перспективной"? ПРО с такими фантастическими возможностями только в вашем воображении существует.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:43 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
intoxicated писал(а): Однако можно использовать что то иное и более перспективное (футуристичное), с потолком побольше и радиогоризонтом тоже. Поэтому в таком случае запускать ПКР с АПЛ поближе чем 450км от АУГ не рекомендуется. А можно если уж футурестичненько На апл и пво поставить (или завоевание превосходства в воздухе) одноразовую Допустим "крылатую ракету" с радаром(бпла) и ракетами рввсд и пофигачить всяких хокаев, а потом дать еще разок залп пкрами по аве
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 21:53 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Пуск то они обнаружат, только время терять. Лучше пусть сразу стая цирконов прилетит, и взлетать уже будет неоткуда)
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 22:15 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
Leonar писал(а): artkonstruktor писал(а): Мне имхуется что то типа Арли Берка, но с автономностью в 90 суток. а это кактотак это надводный корабль то? Захочешь жить, не так раскорячишься.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 22:18 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
крокодил писал(а): Пуск то они обнаружат, только время терять. Лучше пусть сразу стая цирконов прилетит, и взлетать уже будет неоткуда) Кстати. А чем они обнаружат пуск?
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 05 дек 2017, 23:15 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
В принципе да, если мы о большой дальности говорим, то ничем) А километров за 200-300 скорее всего взлетающую ракету уже может различить ДРЛО.
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 06 дек 2017, 15:55 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
Ну так то аналог МКРЦ и у них имеется. Цитата: Система спутников типа «Имеюс» предназначена для раннего обнаружения пусков баллистических ракет наземного и морского базирования. Она включает восемь ИСЗ, часть которых постоянно нацелена инфракрасными датчиками на территорию Советского Союза. Резервная группа спутников выведена на орбиты и находится в постоянной готовности к работе. На спутниках установлены датчики, способные также засекать ядерные взрывы на земле, в атмосфере и космосе. Только толку? Пуск КА засекут, дальше то чего?
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 06 дек 2017, 17:05 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
intoxicated писал(а): Цитата: В таком случае большой вопрос, а даст ли крупный НК (в том числе авианосец) приблизится к себе МРК на дальнось залпа Циркона? Можно рассмотреть следующую ситуацию: АПЛ на дальности нескольких сотен километров от АУГ (вне всякой угрозой быть обнаруженной средствами АУГ) начинает стрелять ПКР (по АУГ). Однако из за палубных средств ДРЛО эти ракеты и их места покидания воды будут обнаружены. Очень быстро в воздух поднимаются самолеты носители гидроакустических разведывательных средств. Через 20-25 минут эти самолеты будут в районе запуска ракет, АПЛ не сможет уплывать дальше чем на 25км. Гидроакустические средства запускаются в воду и обнаруживают АПЛ. Следует ее уничтожение. какие забористые у вас грибы, мечта всех наркоманов!! ибо 1е - уж ...дцать лет у АУГ палубных ПЛО-самолетов НЕТ как класса! а вы всё проспали 2е - поэтому за несколько сотен км, допустим 400км, наша АПЛ совершенно неуязвима для ПЛО вертолетов с АВ - они так далеко не летают!! 3е - чтоб обнаружить и уничтожить современную АПЛ надо применять все средства, и вертушки с ОГАС, и РГАБ, и ПЛ, и НК с низкочастотными ГПБА - иначе не получится, наша АПЛ на месте сидеть не будет, будет активно маневрировать-уклоняться, применять СПГД и всякие там антиторпеды да ПЛУР
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 06 дек 2017, 19:38 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
Димитрий писал(а): какие забористые у вас грибы, мечта всех наркоманов!! И главное адресочком дилера делится не хочет. Так сам все в одну харю и трескает. Жмот.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 06 дек 2017, 20:20 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1922 Откуда: Болгария, София
|
Многофункциональный истребитель сможет запустить в воду гидроакустические средства разведки (разумеется однократные). Подводная лодка очень жирная цель и организовать охоту на нее если местоположение известно с точности 20...25км вполне себе стоит усилии.
|
|
|
|
|
Русич
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 06 дек 2017, 20:48 |
Зарегистрирован: 29 сен 2012, 09:23 Сообщений: 326
|
крокодил писал(а): А подходить не МРК будет, а ПЛ. Ага! То есть все-таки атаковать будет ПЛ, а не НК, пусть даже и такой небольшой как МРК.
_________________ "Совершенство достигается не тогда, когда уже ничего нельзя добавить, но когда уже ничего нельзя убрать". А. Экзюпери
|
|
|
|
|
Русич
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 06 дек 2017, 21:00 |
Зарегистрирован: 29 сен 2012, 09:23 Сообщений: 326
|
Хоть и не мне адресовано, но попробую ответить. Димитрий писал(а): 1е - уж ...дцать лет у АУГ палубных ПЛО-самолетов НЕТ как класса! а вы всё проспали Палубных самолетов ПЛО да, нет, зато есть куча Орионов, и куча баз, с которых эти Орионы могут взлететь. Димитрий писал(а): 2е - поэтому за несколько сотен км, допустим 400км, наша АПЛ совершенно неуязвима для ПЛО вертолетов с АВ - они так далеко не летают!!
А кто сказал, что вертолет взлетит именно с АВ? АВ одни не ходят, а ходят в составе АУГ, куда помимо прочего входит эскорт, на который и возложена противолодочная оборона ордера и который не всегда трется возле АВ. С него и взлетят вертолеты. Кстати, что мешает кораблям эскорта выдвинуться в опасном направлении, отдвинув противолодочный рубеж. И еще, в состав АУГ входит многоцелевая АПЛ, она тоже может и будет осуществлять ПЛО. Димитрий писал(а): 3е - чтоб обнаружить и уничтожить современную АПЛ надо применять все средства, и вертушки с ОГАС, и РГАБ, и ПЛ, и НК с низкочастотными ГПБА... Вот все и применят.
_________________ "Совершенство достигается не тогда, когда уже ничего нельзя добавить, но когда уже ничего нельзя убрать". А. Экзюпери
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 06 дек 2017, 21:12 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
intoxicated писал(а): Многофункциональный истребитель сможет запустить в воду гидроакустические средства разведки (разумеется однократные). Подводная лодка очень жирная цель и организовать охоту на нее если местоположение известно с точности 20...25км вполне себе стоит усилии. Вы это... Завязывайте с Голивудчиной. Не позволяйте ей разъедать ваш моцк.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 06 дек 2017, 21:44 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
Русич писал(а): Хоть и не мне адресовано, но попробую ответить. ........................................ Вот все и применят. Формулу площади круга помните? Поставьте АВ в центр и очертите окружность с радиусом 800 км. Скока там квадратных километров?
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
Русич
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 07 дек 2017, 20:55 |
Зарегистрирован: 29 сен 2012, 09:23 Сообщений: 326
|
artkonstruktor писал(а): Формулу площади круга помните? Поставьте АВ в центр и очертите окружность с радиусом 800 км. Скока там квадратных километров? А почему именно 800? Вам уже известна дальность действия Циркона?
_________________ "Совершенство достигается не тогда, когда уже ничего нельзя добавить, но когда уже ничего нельзя убрать". А. Экзюпери
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 07 дек 2017, 21:54 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
Русич писал(а): artkonstruktor писал(а): Формулу площади круга помните? Поставьте АВ в центр и очертите окружность с радиусом 800 км. Скока там квадратных километров? А почему именно 800? Вам уже известна дальность действия Циркона? В Мурзилке пишуть. Хотя мне кажется, что специально занижают.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
jonnsilver
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 07 дек 2017, 23:18 |
Зарегистрирован: 15 сен 2011, 18:52 Сообщений: 1443
|
Я все-таки подобрал звук к новому хакинтошу, но что-то оно глучить стало. В результате переставил МакОС на ССД Самсунг без звука вообще, и просто воткнул внешнюю ЮСБ-звуковую карту за сто гривен. И все отлично работает. Печалька, т.к. звук на новом компьютере был очень хороший. Чувствовался и усилитель на наушниках и что-то аппратное в микрофонном входе. Что надо сделать если звук есть но он ужасен? Правильно! Поставить Гараж-бэнд! Купить что ли нормальную внешнюю звуковую?
|
|
|
|
|
jonnsilver
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 07 дек 2017, 23:21 |
Зарегистрирован: 15 сен 2011, 18:52 Сообщений: 1443
|
Тут пишут что Россия барыжит ЗРК С-400 по 450-500 миллионов долларов за дивизион. А вот добрые и щедрые американцы впаривают полякам 4 батареи Пэтриот с 16 пусковыми установками за 10,7 миллиардов долларов. Попытка поляков сбить цену хотя бы до 7 миллиардов провалилась.
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 08 дек 2017, 18:59 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
jonnsilver писал(а): Тут пишут что Россия барыжит ЗРК С-400 по 450-500 миллионов долларов за дивизион. А вот добрые и щедрые американцы впаривают полякам 4 батареи Пэтриот с 16 пусковыми установками за 10,7 миллиардов долларов. Попытка поляков сбить цену хотя бы до 7 миллиардов провалилась. Патамуша молодой польской демократии нужно не закатывать истерики, как торговка на рынке, а понимать, что путь добра требует жертв. Не только моральных, но и материальных. wszystko będzie dobrzeОто так, малята.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
Русич
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 08 дек 2017, 19:13 |
Зарегистрирован: 29 сен 2012, 09:23 Сообщений: 326
|
artkonstruktor писал(а): Русич писал(а): artkonstruktor писал(а): Формулу площади круга помните? Поставьте АВ в центр и очертите окружность с радиусом 800 км. Скока там квадратных километров? А почему именно 800? Вам уже известна дальность действия Циркона? В Мурзилке пишуть. Хотя мне кажется, что специально занижают. В Мурзилке Википедии пишут около 400 км.
_________________ "Совершенство достигается не тогда, когда уже ничего нельзя добавить, но когда уже ничего нельзя убрать". А. Экзюпери
|
|
|
|
|
jonnsilver
|
Заголовок сообщения: Re: Варианты военных кораблей предложенные участниками форума Добавлено: 08 дек 2017, 19:14 |
Зарегистрирован: 15 сен 2011, 18:52 Сообщений: 1443
|
artkonstruktor писал(а): jonnsilver писал(а): Тут пишут что Россия барыжит ЗРК С-400 по 450-500 миллионов долларов за дивизион. А вот добрые и щедрые американцы впаривают полякам 4 батареи Пэтриот с 16 пусковыми установками за 10,7 миллиардов долларов. Попытка поляков сбить цену хотя бы до 7 миллиардов провалилась. Патамуша молодой польской демократии нужно не закатывать истерики, как торговка на рынке, а понимать, что путь добра требует жертв. Не только моральных, но и материальных. От то так, малята. Американцы им именно это и говорят.
|
|
|
|
|
|
|