|
Димитрий
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 09 сен 2014, 05:56 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: - Если там шесть ТА, то торпед должно быть не много - от 18 до 24. - Это еще почему? Габариты Северодвинска вполне вместят 50 торпед. Он же огромен. Меньший по габаритам СиВулф имеет 50 штук. ориентируемся на предыдущие проекты: пр.671РТМ(К) : 2 x 650 мм, 8 торпед типа 65-76; 4 x 533 мм 16 боеприпасов, КР Гранат пр.971: Торпедные аппараты: 4 x 650 мм, 12 торпед, 4 x 533 мм, 28 торпед (ракето-торпеды, крылатые ракеты C-10 «Гранат», подводные ракеты вместо части торпед) пр.945: Торпедные аппараты: 2x650 мм, 12 торпед и ракето торпед, 4x533 мм, 28 торпед и ракето-торпед (ракето-торпеды, крылатые ракеты C-10 «Гранат», подводные ракеты вместо части торпед) пр.945а: ТА 6x533 мм, 40 торпед и ракето-торпед, крылатые ракеты С-10 «Гранат» пр.949а: 2 × 650-мм и 4 × 533-мм ТА, всего 28 торпед; 12 спаренных ПУ ПКР комплекса П-700 «Гранит» всего 24 ракеты ЗМ-45 пр.885: 10 (или 6 ???) 533-мм торпедных аппаратов в средней части лодки, самонаводящиеся и телеуправляемые торпеды, возможен приём мин вместо торпед. Торпеды УСЭТ-80, в перспективе - тепловые самонаводящиеся торпеды "Физик". Боезапас 30 торпед. 8х4 ПУ П-800 «Оникс», ЗМ-54 и ЗМ-54-1 класса корабль-корабль, ЗМ-14 класса корабль-земля, планируется Х-101 (X-102). американцы: АПЛ «Лос-Анджелес» имеют четыре 533-мм торпедных аппарата, расположенных в средней части корпуса и позволяющих вести стрельбу на полной скорости хода, а также систему управления торпедной стрельбой «Mark 113», а начиная с SSN-700 — «Марк 117». Боезапас включает 26 торпед или ракет, запускаемых из торпедных аппаратов, включая КР «Томагавк», ПКР «Гарпун» и торпеды «Mark 48 ADCAP». Типичный вариант боевой загрузки (последних модификаций) - 12 ПКР «Томагавк», 6-8 ПКР «Гарпун», 16 торпед Mk 48 и ADCAP.
АПЛ "Вирджиния": 4 торпедных аппарата, 26 торпед. Ракетное вооружение 12 вертикальных ПУ КР «Томагавк» (лодки серии Block I и Block II), 2 ПУ револьверного типа по 6 КР «Томагавк» (лодки серии Block III) . англичане и французы: Подводные лодки типа «Эстьют»: 6 носовых 533-мм ТА, 48 торпед или ракет, также мины вместо торпед Подводные лодки типа «Барракуда»: 4 носовых ТА калибра 533 мм, 20 торпед и ракетвывод: у пр.885 главное оружие от 24 до 32 ракет Оникс/Калибр, потому примерно 30 торпед вполне достаточно - и кстати имхо 10 ТА перебор, у всех конкурентов меньше, потому хватит и 6 ТА наверное
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
tramp
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 09 сен 2014, 08:12 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
Освобождение от Шквала это разумный шаг
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 09 сен 2014, 10:50 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Shoehanger писал(а): А он был в обычном снаряжении?
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 09 сен 2014, 10:55 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Димитрий писал(а): вывод: у пр.885 главное оружие от 24 до 32 ракет Оникс/Калибр, потому примерно 30 торпед вполне достаточно - и кстати имхо 10 ТА перебор, у всех конкурентов меньше, потому хватит и 6 наверное Чушь! Вы в курсе, что боковые ТА накладывают кучу ограничений и выстрелить в реальной жизни вы сможете только одним бортом? 3 жалких торпеды... 30 торпед для такого монстра-это недовооруженность, все равно что если рыцаря в доспехе перочинным ножиком вооружить.
|
|
|
|
|
Расвумчорр
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 09 сен 2014, 13:46 |
Зарегистрирован: 03 май 2014, 01:20 Сообщений: 1118 Откуда: РФ
|
ОКТОГЕН писал(а): Чушь! Вы в курсе, что боковые ТА накладывают кучу ограничений и выстрелить в реальной жизни вы сможете только одним бортом? 3 жалких торпеды...
можете объяснить почему одним бортом?
_________________ я все буду отрицать
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 09 сен 2014, 15:15 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
ОКТОГЕН писал(а): Димитрий писал(а): вывод: у пр.885 главное оружие от 24 до 32 ракет Оникс/Калибр, потому примерно 30 торпед вполне достаточно - и кстати имхо 10 ТА перебор, у всех конкурентов меньше, потому хватит и 6 наверное Чушь! Вы в курсе, что боковые ТА накладывают кучу ограничений и выстрелить в реальной жизни вы сможете только одним бортом? 3 жалких торпеды... 30 торпед для такого монстра-это недовооруженность, все равно что если рыцаря в доспехе перочинным ножиком вооружить. хотите велосипед изобрести ?? ---> АПЛ «Лос-Анджелес» имеют четыре 533-мм торпедных аппарата, расположенных в средней части корпуса и позволяющих вести стрельбу на полной скорости хода,
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Гость
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 10 сен 2014, 00:58 |
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 10 сен 2014, 11:34 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
ОКТОГЕН писал(а): Shoehanger писал(а): А он был в обычном снаряжении? Для каких тогда дуэльных ситуаций мирного времени Ваш пример подходит? В военное время уже не важно будет.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 10 сен 2014, 11:35 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Гость писал(а): :shock: (ППКС)
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 10 сен 2014, 13:13 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Димитрий писал(а): хотите велосипед изобрести ?? ---> АПЛ «Лос-Анджелес» имеют четыре 533-мм торпедных аппарата, расположенных в средней части корпуса и позволяющих вести стрельбу на полной скорости хода, А Сивулф имеет 8 ТА, да еще приспособленных для тихой стрельбы самовыходом... Про стрельбу на полной скорости хода скорее всего враки... Чудес на свете не бывает. Учтите, что пара ТА будут заняты ПЛУР, да к тому же торпеды с катушкой телеуправления не позволяют пользоваться ТА пока не будет попадания или обрыва провода.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 10 сен 2014, 18:23 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
ОКТОГЕН писал(а): Димитрий писал(а): хотите велосипед изобрести ?? ---> АПЛ «Лос-Анджелес» имеют четыре 533-мм торпедных аппарата, расположенных в средней части корпуса и позволяющих вести стрельбу на полной скорости хода, А Сивулф имеет 8 ТА, да еще приспособленных для тихой стрельбы самовыходом... а сколько будет сивулфов? емнип всего 3 штуки - т.е. на пример для подражания не тянет, верно?
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 10 сен 2014, 22:06 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Вы не туда смотрите... Ясень дура раза в 1.5 большая по водоизмещению Сивулфа и ТА у ней должно быть как минимум не меньше. Не должен Ясень проигрывать дуэль Сивулфу и количество ТА, при прочих равных, в этом помогает.
С учетом появления систем активной противоторпедной защиты пары торпед в залпе может не хватать.
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 11 сен 2014, 01:31 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Не должен Ясень проигрывать дуэль Сивулфу и количество ТА Не должен Ясень проигрывать дуэль Сивулфу Не должен Ясень проигрывать Не должен Ясень Не должен
Ясень, конечно, отсносительно предоставленного американцами корридора возможностей, лодка неплохая.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 11 сен 2014, 03:49 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
ОКТОГЕН писал(а): Вы не туда смотрите... Ясень дура раза в 1.5 большая по водоизмещению Сивулфа и ТА у ней должно быть как минимум не меньше. Не должен Ясень проигрывать дуэль Сивулфу и количество ТА, при прочих равных, в этом помогает.
еще раз - в отличие от сивулфа главное оружие ясеня это ониксы и калибры, 24-32 штуки, причем в ВПУ что дает возможность наносить залповый удар и выпускать весь боекомплект за минимальное время - в то время как сивулфу требуется время для перезарядки своих ТА - и потому в реальной ситуации все заявленные аж 50 торпед-ПКР бесполезны, потому как никто не даст 8-9 раз перезаряжать свои ТА и в очередной раз заходить в торпедную атаку кроме того главная задача ясеней все-таки сдерживать янковские АУГи, а не по папуасам в вялом темпе томагавками шмалять - и потому и сделаны ониксы-калибры в ВПУ чтоб за 400-500км ими пулякать не входя в зону ПЛО супостата, а не пытаться подобраться к АВ на 30-50км чтоб торпедой выстрелить, хрен дадут это сделать никто же заставлял пр.949/батоны торпедные дэули с лосями устраивать - для этого были другие ПЛА предназначены - так и щас, в помощь ясеню нужна более мелкая-дешевая-простая ПЛА как охотник за вражескими АПЛ - мне вот нравицца пр.705к, но только стальная, с водяным реактором, с увеличенным на 1,5ктн ВИ, что позволит засунуть в нее парочку ВПУ с ясеня (т.е. 8 ониксов в залпе, вполне достаточно для атаки пары-тройки ФР)
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 11 сен 2014, 12:41 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Т.е. вы считаете что Ясень должен слить СиВулфу дуэль? При том количестве лодок, что у нас есть Ясень должен дуэль уверенно выигрывать. Иначе всю нашу группировку можно будет на помойку выкинуть.
Судя по тому что я читал, ПЛУР в ТА быть обязаны, обычные торпеды обязаны и от Шквала нет нужды отказываться.
ПЛУР нужна чтобы быстренько завалить супостата который неосторожно обнаружил себя пуском КР или БРПЛ( это про огайо). Причем ПЛУР возьмет цель на дальности 20-40 км, куда обычная торпеда примчит слишком поздно. Обычные торпеды при стрельбе по лодкам это что-то около 20 км, а 10 км и ближе, когда уже полярный зверек рядом, сможет Шквал переломить ситуацию.
Исходя из написанного выше, 4 ТА уже заняты парой ПЛУР и парой Шквалов.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 11 сен 2014, 13:10 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
хмм, всегда считал что без ЯБЧ неуправляемый шквал енто по надводным по судинам - ибо как можно по ПЛ пулякать им ежели глубже 30м он не ходит?? ---> Недостатки - Из-за огромной скорости (200 узлов) торпеда производит сильный шум и вибрации, что демаскирует подлодку.[4] - Малая дальность пуска (всего до 13 км) демаскирует подлодку, что негативно сказывается на живучести. - Максимальная глубина хода (до 30 м) не позволяет поражать подлодки на больших глубинах. - Удельный импульс прямоточного гидрореактивного двигателя в 2,5-3 раза выше, чем у известных ракетных двигателей, что может вызвать поломку сонара подлодки, кроме того носовая часть торпеды не позволяет установить на нее головку самонаведения — через носовую часть поступает забортная вода.[5] - Низкая вероятность поражения цели с обычной БЧ и без ГСН. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 ... 2%D0%B0%29потому ну его , шквал, нафиг - лучше бы физик, УГСТ допилили да сделали нормальное шланговое управление - на отваге мина много про это написал... Цитата: Т.е. вы считаете что Ясень должен слить СиВулфу дуэль? это вопрос вероятностый + у каждого свои плюс имеются: у янки лучше-отработанее торпеды, у нас ПЛУРки дальше летают - т.ч. многое зависит кто, кого и на какой дистанции обнаружит Цитата: 4 ТА уже заняты парой ПЛУР и парой Шквалов. по шквалам уже сказал - по ПЛУР: у нас же есть ВПУ, туда можно и ПЛУР засунуть - тогда допустим 1 ВПУ на 4 ПЛУР потратим + 6 или 10 торпед в ТА = всяко круче 8 ТА на сивулфе! http://topwar.ru/37037-protivolodochnye ... tihiy.htmlhttp://otvaga2004.ru/wp-content/uploads ... w_tab2.jpg
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 11 сен 2014, 18:43 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Прикольное обоснование. Климатических зон холодов у нас больше, отсюда отечественный ватник должен быть лучше зимней куртки Коламбиа.
СиВульф лодка специализированная и отработанная. В конкретной дуэли главный фактор выучка и состояние экипажа. Тем более, когда все та в Ясене забиты ядерным оружием.
Уста, у американцев в шквале нужды почему то вообще не возникло.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 13 сен 2014, 12:11 |
|
Цитата: АПЛ «Лос-Анджелес» имеют четыре 533-мм торпедных аппарата, расположенных в средней части корпуса и позволяющих вести стрельбу на полной скорости хода У америкосов стрельба торпедами производится самовыходом. Максимальная скорость стрельбы - 12 уз. Ограничение в манёвре: по курсу (+ - 60 гр от пеленга стрельбы) и ходу (дл. кабеля катушка-лодка). Как бы, на таком приличном сайте, говорить про ВА-111 не серьёзно, а привязывать к дуэльной ситуации - смех. 30 сек, и оружие должно улететь. А для ПТЗ - секунды. Понадобится приличный абзац, расписать про глубину, скорость, курс и пр., что бы стрельнуть шквалом. Оружие для журналюг (в том виде, как оно получилось) и траты денег. Нет, если скажут: стрельба возможна из НП и до рабочей глубины, скорость хода пл до 18 уз, цель + - 60 по курсовому, ракета в ТА с открытыми крышками может находиться 3 месяца на любой глубине - я за :о))) (Ну как УСЭТка)
|
|
|
|
|
Гость бис
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 14 сен 2014, 09:47 |
|
Shoehanger писал(а): Тем более, когда все та в Ясене забиты ядерным оружием. Есть такое понятие "безъядерное начало войны", и длиться этот этап может, хоть всю войну. Вопрос: а как же быть 885, у которого все торп. апп. "забиты ЯБП"? с целой системой предупреждения его несанкционированного использования, т.е., вытащил-перезарядил за 5 сек не получится, и вытаскивать нельзя! - Ой, наверное не все :о( Молодец! Включил голову, чутка подумал. А как быть с договорённостью 92 года между Россией и сашс об отсутствии тактического оружия с ЯБП на силах флотов? - Ой, наверное действует. Опять молодец! Т.е., и в шахтах ракеты без ЯБП? - Похоже ... А если таки будет ЯБП в ракетах, то лодочка пойдёт в зачёт наших МСЯС? А это другой разговор ... Сложный вопрос романтикам моря: а есть ли ядерное оружие на 885? :о)
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 14 сен 2014, 12:09 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Гость бис писал(а): А как быть с договорённостью 92 года между Россией и сашс об отсутствии тактического оружия с ЯБП на силах флотов? - Ой, наверное действует. Какой еще договоренностью? Цитата: А если таки будет ЯБП в ракетах, то лодочка пойдёт в зачёт наших МСЯС? Тактические заряды в зачет не идут.
|
|
|
|
|
mitko
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 14 сен 2014, 17:11 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2010, 21:35 Сообщений: 487
|
Формальная договоренность нет, есть взаимные односторонние заявления что США и Россия не будут развертывать тактические ядерные оружия на свои корабли и подводные лодки. Они датирую с 1992 год и насколько мне известно ни одна из сторон с тех пор не заявляла о возможные изменения в эту область.
|
|
|
|
|
user77
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 14 сен 2014, 17:58 |
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 21:54 Сообщений: 4198
|
mitko, ссылка на текст "заявлений" есть? Цитата: и насколько мне известно ни одна из сторон с тех пор не заявляла о возможные изменения в эту область. если это было даже не соглашение или договор, а просто кто-то что-то сбрехнул на словах, то об изменениях даже нет смысла кого-то уведомлять.
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 14 сен 2014, 18:03 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
А после Курска флот "не использует" 650 мм торпеды.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 14 сен 2014, 18:16 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
user77 писал(а): если это было даже не соглашение или договор Это называлось "параллельная инициатива". Никаких обязательств никто на себя не брал, не то что обязывающих, но даже неформальных.
|
|
|
|
|
user77
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 14 сен 2014, 18:48 |
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 21:54 Сообщений: 4198
|
Цитата: Никаких обязательств никто на себя не брал, не то что обязывающих, но даже неформальных. ну значит и следовать им нет смысла, тем более что свои обязательства американцы нарушили многократно (не расширять НАТО на восток и т.д.).
|
|
|
|
|
jonnsilver
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 14 сен 2014, 23:03 |
Зарегистрирован: 15 сен 2011, 18:52 Сообщений: 1443
|
paralay писал(а): ВЕЗДЕ ПИШУТ ИЛИ 119 или 120 метров. У 971У - 113,3 метра при надводном водоизмещении 8470 тонн. У 971 - 110,3 метра при водоизмещении 8140 тонн. Т.е. удлинение на 3 метра дало прибавку в 330 тонн. У нас удлинение на 6 метров и полуторокорпусная архитектура. 9500 надводного вполне реальны. А вот с диаметром - вопросы. С одной стороны - 13,6 метров это диаметр лодок проекта 971. При диаметре прочного корпуса 11-11,5 метров. С другой - на фото видно что центральная часть - имеет прочный корпус, выходящий прямо к борту. Т.е. ширина - 11,5-12 метров. Но визуально это как-то маловато будет.
|
|
|
|
|
Vasiliy
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 18 сен 2014, 03:59 |
Зарегистрирован: 09 май 2013, 05:36 Сообщений: 6
|
jonnsilver писал(а): ВЕЗДЕ ПИШУТ ИЛИ 119 или 120 метров.
Неправду пишут. И не везде. В Jane's 119 было сначала. Сейчас Jane's дает 133, что тоже явно занижено. Сравните на фото со спутника со стоящим рядом 1144.
|
|
|
|
|
Vasiliy
|
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 885 Ясень / Granay Добавлено: 19 сен 2014, 04:08 |
Зарегистрирован: 09 май 2013, 05:36 Сообщений: 6
|
Уважаемый Паралай, а где статья по 885, которая была на сайте?
|
|
|
|
|
|
|