Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Оффтоп
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=1556
Страница 7 из 72

Автор:  andkb [ 11 янв 2018, 22:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

_developer

Указано. Более того, я это выделил жирным шрифтом.

Цитата:
Начните с этого...


А конкретно на какой странице сравниваются АФАР и ПФАР?
И как книга 1981 года может нам что-то поведать о современных АФАР и ПФАР?

Скачать книгу "Антенны и устройства СВЧ". Москва. Издательство «Радио и связь», 1981

Автор:  _developer [ 11 янв 2018, 22:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Указано. Более того, я это выделил жирным шрифтом.

Википедия не интересна... Ее пишет кто угодно!
В ссылках на это высказывание про ЭПР цели ничего не говориться!

andkb писал(а):
А конкретно на какой странице сравниваются АФАР и ПФАР?

Читайте все... Там много интересного!

andkb писал(а):
И как книга 1981 года может нам что-то поведать о современных АФАР и ПФАР?

Увы, но законы физики и электродинамики за это время не изменились! :D

Автор:  andkb [ 11 янв 2018, 22:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

Цитата:
Википедия не интересна... Ее пишет кто угодно!


Я вам дал последнюю ссылку не на Вики.

Код:
Увы, но законы физики и электродинамики за это время не изменились!


Изменились технологии и реализация конкретных схем.

Так что, если вы хотите убедить меня в том, что та статья не верна, то вы должны мне дать линки на современные профессиональные обзорные статьи.

Автор:  _developer [ 11 янв 2018, 23:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Я вам дал последнюю ссылку не на Вики.

Этот ?
http://www.fi-aeroweb.com/Defense/F-22-Raptor.html

Ну ткните меня носом в фразу...
Я вижу только это
Цитата:
The aircraft's Northrop Grumman AN/APG-77 AESA radar system is able to detect enemy aircraft radar at distances of up to 285 miles (460 km).

И никакого упоминания об ЭПР цели...

andkb писал(а):
Изменились технологии и реализация конкретных схем.

Каких схем? :mrgreen: Принципу построения фазированных решеток 50 лет в обед.

andkb писал(а):
Так что, если вы хотите убедить меня в том, что та статья не верна, то вы должны мне дать линки на современные профессиональные обзорные статьи.

Я вам ничего не должен!
Вы задали вопросы, я вам на них ответил... По религиозным или этическим или еще каким вам ответы не понравились... Кто вам доктур? :D
Не верите мне, дойдите до этого сами, литературу вам дал...
А объяснять простые истины - зачем это мне?
Вот и разберитесь... Начните с отличий ПФАР и АФАР... Как поймете что это всего лишь перенесенные усилители в каждый ППМ... Тогда можете переходить к "Пункту 1"... И подумать каким же образом усилитель в каждом ППМ может влиять на помехозащищенность, если управление лучом одинаковое, что в ПФАР, Что в АФАР. И ноль по ДН они будут делать одинаково! Когда это поймете, переходите к пункту 2... И подумайте как те же усилители могут влиять на генерацию сигнала (перестройка частоты) генератором который вообще не относится к антенне... И подключи к генератору в качестве антенны хоть медный кусок провода, это кусок будет излучать сильно-модулированный сигнал.. :D Когда разберетесь с этим переходите к пункту 3, где вы поймете что выход из строя ППМ на любой решетки не сделает ничего сильно плохого, так как их много... А вот выход клистрона (усилителя) на ПФАР может вывести из строя всю РЛС... Ну а по пункту 4 я вам уже ответил... :D

Автор:  andkb [ 11 янв 2018, 23:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

Цитата:
И никакого упоминания об ЭПР цели...


Наверное 1 м^2 это стандартный размер цели. Но давайте возьмем 5 метров.
5^(1/4)=1.49.
Т.е. мы имеем около 300 км.

Вот еще цитата, но тут тоже нет размеров цели.

Цитата:
The F-22 is powered by two Pratt & Whitney F119-PW-100 afterburning turbofan engines, each providing 35,000 pounds of thrust. Supercruise (the ability to operate at supersonic speed without afterburning) gives the aircraft exceptional combat performance without compromising mission range. The aircraft's Northrop Grumman AN/APG-77 AESA radar system is able to detect enemy aircraft radar at distances of up to 285 miles (460 km).


https://www.webcitation.org/6Qpsm5PUo?u ... 010807.pdf

Цитата:
Каких схем?

Схем конкретной реализации.
Вообще я имел ввиду конкретные, действующие радары, а не теорию, описанную в книге 37 летней давности.
Конкретные радары АФАР для боевых самолетов стали строить совсем недавно.

Цитата:
А объяснять простые истины - зачем это мне?


Так вы не объясняйте, - дайте ссылки на современные обзорные статьи, опубликованные в специализированных журналах. Можете дать статьи на современные обзорные книги.
Учебник я читать не буду, - нет времени.

Автор:  _developer [ 11 янв 2018, 23:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Вот еще цитата, но тут тоже нет размеров цели.

Ну нет так нет! Значит 225 км! :D

andkb писал(а):
Схем конкретной реализации.
Вообще я имел ввиду конкретные, действующие радары, а не теорию, описанную в книге 37 летней давности.
Конкретные радары АФАР для боевых самолетов стали строить совсем недавно.


Шпион однако! :D
Концептуально за 40 лет ничего не изменилось!
andkb писал(а):
Учебник я читать не буду, - нет времени.

Ну не читайте... Мне то что от этого? :D
Не хотите понимать - это ваши трудности...

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 00:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

Цитата:
Значит 225 км!


Не значит, ибо написано 460.
Более того пиковая мощность у радара Ф-22 такая же, как у радара Су-35.
Т.е. вряд ли у него может быть меньшая дальность.

Цитата:
Ирбис-Е:

Дальность обнаружения целей:

с ЭПР 3 м² на встречных ракурсах 350—400 км,на догонных до 150 км;


Вряд ли у радара Раптора худшая дальность обнаружения.

Цитата:
Концептуально за 40 лет ничего не изменилось!


Детали могли измениться.

Цитата:
Ну не читайте... Мне то что от этого? :D
Не хотите понимать - это ваши трудности.


Т.е. доказать неправоту статьи вы не можете?
Всего, что от вас требует это дать линк на обзорную статью в специализированном журнале.

Автор:  _developer [ 12 янв 2018, 00:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Не значит, ибо написано 460.

По Ту-160 вполне... А вот по ЭПР 1 м - 225!

andkb писал(а):
Более того пиковая мощность у радара Ф-22 такая же, как у радара Су-35.

Ошибаетесь и на много... 8,2 квт... Это не 20 как у Н035...

andkb писал(а):
Вряд ли у радара Раптора худшая дальность обнаружения.

Мне до вашего "вряд ли" как то все равно... я то точно знаю! :D

andkb писал(а):
Т.е. доказать неправоту статьи вы не можете?
Всего, что от вас требует это дать линк на обзорную статью в специализированном журнале.

:D :D :D Послушайте, вы притащили бездарную статью, я вам пояснил, вполне понятным языком в чем она не права с технической точки зрения, даже дал учебник почитать для общего развития... :D Теперь вы требуете вам найти еще статью, которая опровергает вашу бездарную! :D Вы сильно толстый тролль... :D Еще раз повторяю, статью где подтверждается что 2*2=4 тоже поискать? :D

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 00:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

Цитата:
Ошибаетесь и на много... 8,2 квт... Это не 20 как у Н035...


На всех сайтах пишут 20 квт.

Цитата:
вы притащили бездарную статью


Притащите лучше. Предлагать мне прочесть вузовский учебник не серьезно.

Автор:  _developer [ 12 янв 2018, 00:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
На всех сайтах пишут 20 квт.

Я же говорю, на заборах тоже пишут... :D
1956 ППМ по 10 вт, даже при 100% КПД не даст 20 квт... :D

andkb писал(а):
Притащите лучше. Предлагать мне прочесть вузовский учебник не серьезно.

Не серьезно лезть в серьезные темы со своими утверждениями даже не прочитав вузовский учебник! :D

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 00:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

Цитата:
1956 ППМ по 10 вт, даже при 100% КПД не даст 20 квт..


Даст цифру меньшую на 2%. ;)

Цитата:
Не серьезно лезть в серьезные темы со своими утверждениями даже не прочитав вузовский учебник!


Это не я, - это те, кто пишет статьи о сравнении ПФАР и АФАР.
Если они пишут не правильно, то должны быть статьи, которые их опровергают.
Пока вы ни одной такой статьи не привели.

Автор:  _developer [ 12 янв 2018, 00:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Даст цифру меньшую на 2%.

А стопроцентное КПД у вас вопросов не вызывает... :mrgreen:

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 00:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

Не вызывает, ибо может имеется ввиду полезная мощность.

Автор:  SuperZveruga [ 12 янв 2018, 01:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Производительность процессора определяется технологическим процессом.
Вам рассказать почему?


Вы не туда смотрите. Военным нужны не столько горизонтальные размеры, сколько вертикальные. Дело не столько в ширине затвора, сколько в его толщине. И вот в технологической доступности оборудования связанного с толщиной плёнок как раз особых проблем нет. Кроме того, теория гетероструктур разработана российским академиком Алфёровым. То есть если нам нужно будет решить какую-либо задачу в области связи и обработки информации, то мы знаем что конкретно нам нужно для этого создать.

Понимаете, первая проблема не в том, чтобы обработать информацию, а в том, чтобы её вообще получить. И эта проблема решается как раз толщиной плёнок, а не шириной их горизонтальных форм.

Напомню, что Россией освоена технология выращивания GaN гетероструктур, широко применяются сапфировые подложки (можно сказать Россия один из основных производителей в этой технологии). Но самое главное уже получена дешёвая технология алмазных подложек, благодаря недавнему открытию новосибирцев. Уже сейчас мы умеем выращивать электронно-оптические гетероструктуры позволяющие создавать оптическую логику. Технология создания топологического оптического изолятора нами получена. Последние три события на мой взгляд являются передовым мировым научно-техническим достижением. Разработки в области оптической логики есть у других стран, но сколько стоит их продукция и каковы её возможности?

Что же касается обработки информации, в которой требуются технологии "горизонтальных размеров", то имеющихся сейчас технологий достаточно для обработки тех объёмов информации, которые используется в военном оборудовании. В крайнем случае вы можете поставить два процессора в параллельную обработку и они сделают своё дело не медленнее чем один в два раза более продвинутый процессор. Кроме того, известные алгоритмы обработки параллельных потоков информации в российских разработках оказывались более продвинутыми чем у конкурентов.

Сейчас в горизонтальных размерах мы уже подошли к имеющемуся у нас техническому пределу, но и этот предел на месте не стоит. Есть программа совершенствования этой технологии.

И в самом крайнем случае есть общедоступные гражданские технологии, которые можно приобрести на Тайване и относительно безопасно применять в оборонке, так как только Россия умеет выжимать из FPGA максимум возможностей. Эта технология специально разрабатывалась у нас 15 лет и мне неизвестны её аналоги за границей.

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 01:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

_developer

Еще одна статья.
http://www.monch.com/mpg/news/c5i/176-a ... ology.html

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 01:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

Цитата:
Военным нужны не столько горизонтальные размеры, сколько вертикальные.


Для цифровых микросхем? :?

Автор:  SuperZveruga [ 12 янв 2018, 01:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Цитата:
Военным нужны не столько горизонтальные размеры, сколько вертикальные.


Для цифровых микросхем? :?

Цифровые микросхемы обрабатывают информацию, но первая задача это её получить.

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 01:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

Цитата:
Цифровые микросхемы обрабатывают информацию, но первая задача это её получить.


Но мы с Enterprise обсуждаем именно их.

Автор:  SuperZveruga [ 12 янв 2018, 01:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Цитата:
Цифровые микросхемы обрабатывают информацию, но первая задача это её получить.


Но мы с Enterprise обсуждаем именно их.

Тогда прочитайте моё сообщение ещё раз. Там есть и про цифровые микросхемы. С момента, когда я начинаю говорить про "горизонтальные технологии".

Автор:  крокодил [ 12 янв 2018, 01:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

Вообще главное алгоритмы) Если алгоритмы говно - никакая вычислительная мощность не поможет, и наоборот правильные могут сохранить не один порядок порядок попугаев.

Автор:  _developer [ 12 янв 2018, 01:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Еще одна статья.

Ну эта уже лучше...
По крайней мере в ней правильное сравнение идет не с ПФАР а с антеннами с механическим управлением лучом (rotating antennas).

Автор:  Vaal [ 12 янв 2018, 01:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

bredych писал(а):
Vaal писал(а):
Быстрый разворот на 180° с набором высоты. Полубочка в конце.

вообще-то полупетля с полубочкой, ну да ладно.
А теперь нарисуйте вектора сил и моментов, как именно направление увт
Цитата:
В диаметрально разных положениях сопел
позволит вам это выполнить :)
без бла-бла. Принимается только эскиз, с расчерченными векторами :)


Чо там у вас принимается, мне фиолетово.
Ничего чертить не буду, бо лениво... и очевидно все, буквально на пальцах.
Ну, смотрите.

Допустим, сопло правого двигла находится в верхней точке по плоскости регулирования. Сопло левого, в нижней.
Соответственно, составляющие тяги по каналу крена (по вертикали, упрощенно) дают момент на бочку вправо, плечо момента есть расстояние между двиглами. Правый двиг газует вверх, левый вниз.

Составляющие тяги от двиглов по каналу рысканья (по горизонтали, упрощенно), примерно совпадают и суммируются. Оба сопла развернуты направо, занося таким образом корму пепелаца налево... и обеспечивая разворот кузова по рысканью направо. Плечо момента соответствует нормальному расстоянию (параметру) от линии тяги сопел до ЦМ планера.

Рысканье направо и одновременно бочка направо, - это и есть правый боевой разворот. В конце, - полубочка налево, с переложением сопел в противоположную сторону.
Плюс сюда, разумеется, добавляются силы от аэродинамических плоскостей, которые на Су-57 завязаны с УВТ.
.
Короче, для эффективного "ненастоящего" 3Д УВТ надобно, стобы двиглы были широко разнесены (канал крена), и как можно дальше торчали из жепы, (расстояние до ЦМ планера, канал рысканья), и притом еще были развенуты соплами кнаружи.
Что мы и набдюдаем на Су-57.
Место между широко разнесенными двиглами конструктора мудро использовали под отсек вооружений.

Автор:  bredych [ 12 янв 2018, 02:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

бла-бла не принимаются.
Когда начертите - сами поймёте, где накосячили

Автор:  str68 [ 12 янв 2018, 08:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Цитата:
И никакого упоминания об ЭПР цели...

Наверное 1 м^2 это стандартный размер цели. Но давайте возьмем 5 метров.
5^(1/4)=1.49.
Т.е. мы имеем около 300 км.

:mrgreen: Стандартный размер цели - это авианосец. По нему и будет 300 км. А по авианосной группировке Ваш радар даст и все 400.
А по поводу технологий... что-то не припомню ни одной технологии, созданной в ЕС или США, которая превосходила бы российскую. :shock:

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 11:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

SuperZveruga


Цитата:
Напомню, что Россией освоена технология выращивания GaN гетероструктур, широко применяются сапфировые подложки (можно сказать Россия один из основных производителей в этой технологии). Но самое главное уже получена дешёвая технология алмазных подложек, благодаря недавнему открытию новосибирцев. Уже сейчас мы умеем выращивать электронно-оптические гетероструктуры позволяющие создавать оптическую логику. Технология создания топологического оптического изолятора нами получена. Последние три события на мой взгляд являются передовым мировым научно-техническим достижением. Разработки в области оптической логики есть у других стран, но сколько стоит их продукция и каковы её возможности?


У оптической логики есть проблемы с миниатюризацией.
В конце-концов вы не можете решать все проблемы только за счет скорости вычислений, - вам еще нужна и память.
В свое время (конец 80-х - начало 90-х) когда возникли проблемы с дальнейшей миниатюризацией, то думали идти по этому пути.
Это выражалось в том, что на "Западе" стало популярно делать мастераты и доктораты в области оптоэлектроники.
Но потом, когда стало ясно, что можно и дальше уменьшать транзисторы, то от этого пути отказались.

Цитата:
Что же касается обработки информации, в которой требуются технологии "горизонтальных размеров", то имеющихся сейчас технологий достаточно для обработки тех объёмов информации, которые используется в военном оборудовании.


Думаю, что сейчас в военных системах требования к скорости обработки информации все увеличиваются.

Цитата:
В крайнем случае вы можете поставить два процессора в параллельную обработку и они сделают своё дело не медленнее чем один в два раза более продвинутый процессор.


А как насчет 32 процессоров? И делить логический дизайн на несколько микросхем проблематично, ибо что вы не можете так легко соединять блоки находящиеся в разных микросхемах, как те, что находятся в одной микросхеме - количество выводов у микросхемы ограниченно.
Ну и не забывайте про потребление энергии и выделение тепла.

Цитата:
Кроме того, известные алгоритмы обработки параллельных потоков информации в российских разработках оказывались более продвинутыми чем у конкурентов.


Сомнительно, ибо в США в этой области работает гораздо больше ученых и в США гораздо больше открытий.

Цитата:
Сейчас в горизонтальных размерах мы уже подошли к имеющемуся у нас техническому пределу, но и этот предел на месте не стоит. Есть программа совершенствования этой технологии.


Это так.

Цитата:
И в самом крайнем случае есть общедоступные гражданские технологии, которые можно приобрести на Тайване и относительно безопасно применять в оборонке, так как только Россия умеет выжимать из FPGA максимум возможностей. Эта технология специально разрабатывалась у нас 15 лет и мне неизвестны её аналоги за границей.


(1) Не все гражданские микросхемы можно применять в оборонке и вам их могут просто не продать или специально сделать плохого качества.
(2) Это от неимения лучшего.

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 11:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

крокодил писал(а):
Вообще главное алгоритмы) Если алгоритмы говно - никакая вычислительная мощность не поможет, и наоборот правильные могут сохранить не один порядок порядок попугаев.


Согласен. Но в общем-то алгоритмы известны и они есть в открытых источниках.
Так что алгоритмы у потенциального врага не хуже.

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 11:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

_developer писал(а):
andkb писал(а):
Еще одна статья.

Ну эта уже лучше...
По крайней мере в ней правильное сравнение идет не с ПФАР а с антеннами с механическим управлением лучом (rotating antennas).


Как вам это?

https://en.wikipedia.org/wiki/Active_el ... Advantages

http://defense-update.com/features/du-1 ... aradar.htm

http://www.worldaffairsboard.com/showthread.php?t=9822

Цитата:
Both types are beam agile. PESA sets are not frequency agile, because the frequency is set by the TWT. AESA sets are frequency agile, because the MMIC controls the frequency electronically. AESA sets have much lower side-lobes than any other type, PESA, Slotted Planar, or conventional. AESA is superior at multi-tasking, and handle simultaneous EW, communications, as well as traditional radar functions. PESA sets are jammable, by saturating the TWT. AESA sets are not nearly as jammable, because they are frequency agile and can use LPI modes.

AESA is more reliable, has much higher MTBF, and graceful degradation. Current 2nd generation AESA sets have sealed antenna units that are replaced as a single LRU. The TWT tubes in PESA radars degrade over time, and have to be replaced frequently. A single TWT failure renders the set inoperable, while AESA sets can lose many elements without significantly effecting performance. MMIC's need external cooling though, so there is an added complexity that PESA does not require.

Автор:  _developer [ 12 янв 2018, 12:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Как вам это?

https://en.wikipedia.org/wiki/Active_el ... Advantages

Википедия... :D
Но в основном, если не вдаваться в детали и не придираться, то в целом верно...
Вот кстати и ответ на ваш вопрос там же... по LPI

Цитата:
This technique is much less useful against a radar with a frequency-agile (solid state) transmitter. Since the AESA (or PESA) can change its frequency with every pulse...

Как видим от типа решетки это не особо зависит!

andkb писал(а):
http://defense-update.com/features/du-1 ... aradar.htm

Тоже самое, если не лезть в детали - для сельской местности сойдет!
Хотя вот это конечно доставило... :D
Цитата:
AESA radars are emitting not only radar signals, but can also be employed for non traditional ISR, as well as electronic attack. For example, some of the elements can transmit and receive signals modulated with datalink waveform, transferring large amounts of data (such as live video or aerial imagery) over high bandwidth datalinks.

Кусок медной проволоки в качестве антенны может делать тоже самое... Сотовый телефон или Wi-Fi роутер передает сложно модулированные сигналы, но там нет АФАР! :D

andkb писал(а):
http://www.worldaffairsboard.com/showthread.php?t=9822

Форум - не, не интересно!

Автор:  andkb [ 12 янв 2018, 12:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

Цитата:
Форум - не, не интересно!


Потому, что там написано не так как вы излагаете?

Автор:  _developer [ 12 янв 2018, 12:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оффтоп

andkb писал(а):
Потому, что там написано не так как вы излагаете?

Нет, я даже не читал, потому как "на заборе" анонимы тоже много пишут! :D
Давай те я на другом форуме напишу что земля квадратная и сошлюсь на этот пост ... Вы сильно в это поверите? :D

Страница 7 из 72 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/