Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Перспективный корвет
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=1553
Страница 23 из 24

Автор:  SiN [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

SuperZveruga писал(а):
40 ЗУР Панциря нужно урезать, так как необходимо время на перезарядку.

Урезать 40 зур панциря некорректно. Если ты хочешь сравнивать 2 комплекса пво, то надо сравнивать какое количество целей за какой период они смогут обслужить. Сначала определиться что будем сбивать. Типовая цель все таки ПКР. Значит, скорострельная пушка должна присутствовать хучь отдельно, хучь в составе зрк ближней зоны пво. Дальше хорошо бы сбивать носителя. Значит зрк среднего радиуса действия.
Дальше: деньги. Какой комплект вооружения за минимальную цену решит вопрос. Идеальный вариант, конечно универсальная ПУ с зур в ячейках, 4 полотна афар. Но, боюсь дорого. По деньгам в класс фрегата вывалимся.
А вот отработанный штиль+ панцирь значительно дешевле. Новые зур бука очень даже ничего. Очень сомневаюсь, что корвет попадет в ситуацию, когда ему надо будет отбиваться от налета эскадрилии палубной авиации в одиночку. Значит: надо трезво оценить и привести в соответствие хотелки к могучкам.
За перезарядку. На одной ПУ панциря 4 зур при 4х каналах наведения. Вполне реальна реализация когда отстрелявшись с " одного плеча" его перезаряжаем а в это время продолжаем обслуживать очередь целей с другого. Во всяком случае, я бы так сделал.
Осталось смоделировать залп пкр 4х- 6и-8и и т.д. пкр с одного носителя, например НК с интервалом каким то и посмотреть, сколько сможет обслужить эта комбинация средств. Если достаточно этого набора, то нада брать.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Если честно говорить о противодействии ПКР, то для Фуркэ-2 при ЭПР 0,02 м2 дальность обнаружения всего 12-15 км. Если это будет ещё меньше, 0,01 м2, то ещё ближе. Миллиметровая РЛС Панциря способна захватывать цель с ЭПР 0,1 м2 на дальности 20 км, в тоже время имеются сведения об отражении Панцирем снарядов в Сирии.

Экстраполировать ЭПР в зависимости от дальности я не умею. Там толи квадраты, толи кубы... тут нужна формула.

Задачу считаю нужно ставить по прямому назначению оцениваемых комплексов, способность к отражению воздушной атаки, у кого лучше, у Панциря или у Редута с ракетами 9М100? Необходимо оценить дальность обнаружения, которое можно оценить путём экстраполяции, время реакции, которое для Панциря составляет 4-6 секунд и мощность огневого противодействия исходя из количества ракет и каналов. Что-то мне подсказывает, что при противодействии ПКР в ход пойдёт артиллерия, а не ракеты. Слишком близкое обнаружение и большое время реакции для ракет. Если так, то сравнивать ракеты не имеет смысла, придётся сравнивать пушки Панциря и АК-630.

Если же ракеты успевают отразить атаку, то необходимо оценить количество, которое успеет запустить комплекс, ведь атакующих ракет может быть более одной с одного направления (одновременную атаку с разных направлений не рассматриваем, как мне кажется это не по силам ни Панцирю ни Фуркэ-2, только Полименту).

Но в целом, всё дело конечно же в цене. Полимент всяко дороже Штиля с его РЛС, но наверное Фуркэ-2 будет не дороже.

SiN писал(а):
отстрелявшись с " одного плеча" его перезаряжаем

А там место для перезарядки поворотное? Кортик и Шторм с одного места перезаряжались. Этож придётся весь боезапас крутить. Иначе стволы не повернуть пока перезарядка идёт.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Вообще, я давно поднимал тему универсального радара и универсальной ОЛС для наведения всех средств поражения корабля. Такой вариант у нас почему-то не развивается. АФАР хорошо масштабируется, нужно это научиться применять. Такую технологию потом можно перенести и на наземную технику и даже на самолёты. Можно будет устанавливать элементы АФАР куда угодно, покрывая ими корабль, как тактильной кожей.

Автор:  Димитрий [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

SuperZveruga писал(а):
Экстраполировать ЭПР в зависимости от дальности я не умею. Там толи квадраты, толи кубы... тут нужна формула.


подскажу - емнип уменьшение на порядок (10 раз) ЭПР уменьшает дальность обнаружения в 1,7 раза :geek:

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Почитал тред на Авиабазе от 2005 года про ЭПР Гарпуна. Люди говорят, что ЭПР не имеет значения, так как ПКР при полёте образуют с одной стороны перед собой скачёк уплотнения из водяной пыли, которая значительно увеличивает ЭПР, причём у сверхзвуковых ракет больше чем у дозвуковых, а с другой стороны за ракетами образуется чуть ли не водяная стена, которая сильно светится на радаре. По этой причине все низколетящие ПКР обнаруживаются на дальности радиогоризонта - 30-15 км, в зависимости от высоты полёта ракеты и РЛС на корабле. Причём вода очень сильно мешает наводиться на ПКР из-за соотношения сигнал-шум -20 ДцБ. Обнаружить легко, поразить сложно. По этой причине из ракет лучшим средством против ПКР является обнаружение средствами РЛС корабля на высокой мачте и атака в направлении обнаружения с последующим захватом цели ИКГСН ракеты.

По этому...
У Панциря против такого есть своя ОЛС с ИК каналом.
Штиль тут становится бесполезен. (ниже оказалось, что это не так)
А Редут выходит лучшее средство при применении ИКГСН на 9М100.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Leonar
А leon на Авиабазе случайно не ты?

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет


Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Если это так, то Тор не сможет получить место на кораблях пока не обзаведётся ИК ОЛС.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Я тут неожиданно для себя узнал, что на Торе уже имеется электронно-оптический визир с помощью которого ракета наводится в сложных помеховых условиях.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

И у Штиля электронно-оптический визир тоже есть, как и на Буке.

Отсюда все варианты перспективных морских ЗРК могут поражать ПКР. Но круче всех на мой взгляд именно Редут с его ИКГСН на ракетах, но он и дороже. Зато пустил и забыл помогает при отражении массированной атаки.

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

SuperZveruga писал(а):
Leonar
А leon на Авиабазе случайно не ты?

Нет, я там не ходил...

Автор:  SiN [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

SuperZveruga писал(а):
Люди говорят, что ЭПР не имеет значения

Конечно имеет.
SuperZveruga писал(а):
за ракетами образуется чуть ли не водяная стена, которая сильно светится на радаре

Честно не могу аргументированно опровергнуть или подтвердить.
На видео и фото с испытаний дозвуковых ПКР стены не наблюдается.
Изображение
Изображение
Изображение
В сети есть виде с испытаний ПКР - не помню я на них стены водной пыли. Но ,возможно этот эффект не виден глазу и регистрируется РЛС.
SuperZveruga писал(а):
Причём вода очень сильно мешает наводиться на ПКР

SuperZveruga писал(а):
По этой причине из ракет лучшим средством против ПКР является обнаружение средствами РЛС корабля на высокой мачте и атака в направлении обнаружения с последующим захватом цели ИКГСН ракеты.

Вижу в этих двух утверждениях противоречие. Если ПКР летит в облаке из воды и мешает наводится по радиоканалу, то почему ЗУР с АРГС это эффективный метод борьбы с ПКР? Ей будет так же сложно наводится.
На мой взгляд, инженеры, проектирующие ЗРК не совсем некомпетентны и если такой эффект действительно есть - то чего проще наводится на центр пылевого облака ,а там сработает радио/лазерный/контактный взрыватель?

Ракета 9М317М с АРГСН.

Применение ИК ГСН интересное решение. Но есть вопросы: как обеспечивать селекцию целей в узком секторе? Если это ИК ГСН?

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

SiN писал(а):
ЗУР с АРГС

ЗУР с ИК ГСН. Про селекцию целей не знаю. Большая часть информации от пользователя Конструктор с Авиабазы. Честно, я к этому сайту серьёзно отношусь. Многое, что есть на Паралае пришло от туда. Там тусуются инсайдеры, а здесь их в большинстве повыгоняли. Да и многие пользователи Авиабазы захаживают сюда иногда.

Даже не знаю что думать дальше...

Автор:  Димитрий [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Цитата:
Если ПКР летит в облаке из воды и мешает наводится по радиоканалу, то почему ЗУР с АРГС это эффективный метод борьбы с ПКР? Ей будет так же сложно наводится.
На мой взгляд, инженеры, проектирующие ЗРК не совсем некомпетентны и если такой эффект действительно есть - то чего проще наводится на центр пылевого облака ,а там сработает радио/лазерный/контактный взрыватель?

по-моему это миф насчет "облака водяной пыли" - чё-то не видно его на видюхах стрельб ПКР, на дозвуковых точно ничего такого нет, да и для сверхзвук.ПКР тоже замечал :?

и даже если водяный пыль поднимается - то это шлейф далеко позади ПКР, и вряд ли он сильно помешает навестить ЗУР с АРГС - хотя бы потому что атакуют они "сверху вниз" - а "сверху видно всё" :geek: ...

то что реально мешает наводиться на низколетящие ПКР - это помехи от подстилающей поверхности, причем эта поверхность не стационарна, как на суше, а волнами вся постоянно исходит, переотражая сигналы радара в разные стороны 8-)

Автор:  brazil [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

SuperZveruga писал(а):

По этому...
У Панциря против такого есть своя ОЛС с ИК каналом.
Штиль тут становится бесполезен.
А Редут выходит лучшее средство при применении ИКГСН на 9М100.

Для Штиля есть новая ракета 9М3117МАЭ, у которой АРГСН, она позволяет снять ограничения для отражения массированного удара ПКР. Поэтому "Адмирал Макаров" задержался на испытаниях, Штиль адаптировали под работу с АРГСН.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Димитрий писал(а):
потому что атакуют они "сверху вниз" - а "сверху видно всё"

Димитрий писал(а):
то что реально мешает наводиться на низколетящие ПКР - это помехи от подстилающей поверхности

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

brazil писал(а):
Посмотрите на 20380, 11356, 22350, для ангара требуется место, а его нет. Где у вас будут размещаться рабочие места экипажа?

Справа, слева, спереди и сверху ангара, благо размеры надстройки это позволяют.

Автор:  triest [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

SuperZveruga писал(а):
Если честно говорить о противодействии ПКР, то для Фуркэ-2 при ЭПР 0,02 м2 дальность обнаружения всего 12-15 км. Если это будет ещё меньше, 0,01 м2, то ещё ближе. Миллиметровая РЛС Панциря способна захватывать цель с ЭПР 0,1 м2 на дальности 20 км, в тоже время имеются сведения об отражении Панцирем снарядов в Сирии.


Я ещё она делает оборот раз в 2 секунды. Что даже для дозвуковых целей ошибка в 500м

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

triest писал(а):
Я ещё она делает оборот раз в 2 секунды. Что даже для дозвуковых целей ошибка в 500м


Короче нужна фар подсвета цели, ну или просто радар с той же функцией...
Но афар может несколько

Автор:  brazil [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Русич писал(а):
Справа, слева, спереди и сверху ангара, благо размеры надстройки это позволяют.

Люди не машины, им нужно где-то работать, где-то спать, где-то пос-ать, где-то поесть, продукты, и др. т.е. необходимо обеспечить жизнедеятельность людей, а это требует дополнительного объема и площади помещений.

Автор:  Стоян [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Новая мачта для пр 20385 создана для решения проблемов.

Изображение

Когда сделают и допилят.

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

brazil писал(а):
Люди не машины, им нужно где-то работать, где-то спать, где-то пос-ать, где-то поесть, продукты, и др. т.е. необходимо обеспечить жизнедеятельность людей, а это требует дополнительного объема и площади помещений.

Ну и? Это что, проблема исключительно Бриза? На других кораблях ничего этого не нужно? Кстати, если что, то Бриз по корпусу на 10 м длиннее и на 2 метра шире пр. 20380, при численности экипажа на 10 человек меньше. Это к вопросу об объемах и площадях для экипажа.

Автор:  Димитрий [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

SuperZveruga писал(а):
Димитрий писал(а):
потому что атакуют они "сверху вниз" - а "сверху видно всё"

Димитрий писал(а):
то что реально мешает наводиться на низколетящие ПКР - это помехи от подстилающей поверхности

первый тезис про водяную пыль - второй про волны :geek:

Автор:  Eldarado [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Русич писал(а):
Кстати, если что, то Бриз по корпусу на 10 м длиннее и на 2 метра шире пр. 20380

Тогда тем более, Бриз стоит сравнивать с пр. 20386 :roll:

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Димитрий писал(а):
SuperZveruga писал(а):
Экстраполировать ЭПР в зависимости от дальности я не умею. Там толи квадраты, толи кубы... тут нужна формула.


подскажу - емнип уменьшение на порядок (10 раз) ЭПР уменьшает дальность обнаружения в 1,7 раза :geek:

а зачем носоковырять, если известнейшая ф-ла радиолокации соединяет дальность с 4 степенью мощности?
Просто передача сигнала - вторая степень (pi R^2 помним?)), обратно - тоже вторая степень, так что, всё как-бы самоочевидно.

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

SuperZveruga писал(а):
SiN писал(а):
ЗУР с АРГС

ЗУР с ИК ГСН. Про селекцию целей не знаю. Большая часть информации от пользователя Конструктор с Авиабазы. Честно, я к этому сайту серьёзно отношусь. Многое, что есть на Паралае пришло от туда. Там тусуются инсайдеры, а здесь их в большинстве повыгоняли. Да и многие пользователи Авиабазы захаживают сюда иногда.

Даже не знаю что думать дальше...

Конструктор - один из разработчиков Х-31, есличе, так что, к его словам можно относиться серьезно..
С другой стороны, я тоже не видел какой-либо "стены водяной пыли перед ракетой"
Скачки уплотнения как от носа, так и от заднего торца, - разумеется, есть. Каков их вклад в эпр - сказать сложно, бо тут много факторов:
1) рлс с длиной волны 3 см препятствия меньше полудлины волны (1.5 см) просто не видит, огибает их. (С) основы теории волн с, кажется, даже школьного курса.
2) образование или не образование капель в скачке уплотнения или позади него сильно зависит от текущей влажности воздуха. Как помните, красивые юбочки эффекта прандтля-глоерта далеко не всегда моряки могут продемонстрировать, а по большей части в пасмурную погоду с моросящим дождиком ака 100% влажности.
3) величина скачка сильно зависит от аэродинамики ракеты и её скорости. У дозвуковых, как понимаете, он не образуется вовсе :) Линейная с М связь только у угла наклона скачка (и то исключительно для плоской пластины, у клина с неким произвольным углом тета, угол скачка бета вычисляется по зубодробительной ф-ле, которую вы сами нагуглите при желании), остальное (ака изменения параметров температуры, давления, плотности, потерь энергии потока после скачка для даже плоской пластины, а не тела произвольной формы) линейно не аппроксимировать. Для пластины формулы в курсе газодинамики есть, а для произвольного тела - разве что в каком-нить флоувижне или NX сегментить на участки и считать численно...
4) периодическая структура мелких обьектов (капелек меньше полудлины волны) может давать некий резонанс и соответственно отражение, но это опять же не линейный процесс.
...
зы, а как ИКГСН в "водяной пыли" ищет цель - не понял. Эта пыль же достаточно эффективно экранирует ик.. Или для РЛ этого достаточно, а для ик нет?
В общем, есть впечатление, что ик больше для сложной помеховой обстановки, а не против некоей мифической водяной пыли...

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Димитрий писал(а):
первый тезис про водяную пыль - второй про волны :geek:

волны действительно мешают, бо непостоянны, не дают возможности отстраиваться от подстилающей помехи..

Автор:  Русич [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Eldarado писал(а):
Тогда тем более, Бриз стоит сравнивать с пр. 20386 :roll:

Да речь сейчас не о сравнении как таковом, а о том, что по мнению одного товарища на Бризе нет ангара для вертолета. Ворота в ангар есть, пост управления полетами тоже есть, а ангара нет :)

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

У Бриза, сзади надстройки, виднеются вертикальные подъёмно-рулонные ворота. Слева от ворот пост управления взлётом и посадкой вертолётов.

(картинка в большом разрешении)

Ширина этих ворот, судя по белым полосам на палубе модели, равна ширине пунктирной линии на ВПП. Я полагаю, что ширина этой пунктирной линии должна быть равна ширине задних колёс Ка-27/32 и составлять 3,5 метра.

С одной стороны по ширине вроде бы входит, с другой, как буд-то в притык проходит через ворота.

На самой распространённой инфографике по Бризу написано, что вертолёт устанавливается по желанию заказчика. То есть хоть он и идёт как опция, установка его возможна.

Автор:  крокодил [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет

Это там вертолет идет как опция вместо модуля Калибров? Я что-то запутался в проектах корветов.

Страница 23 из 24 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/