Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Перспективный корвет
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=1553		 Страница 12 из 25
Автор:  1A [ 24 ноя 2011, 22:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
art писал(а):
1A
Давно уже есть, Тор и Кинжал.

а бы сказал, что давно нету.

а у Морфея дальность маловата. Как один из рубежей имхо может выйти хорошим, но как самостоятельная и единственная(пусть даже и паре с МЗА) система будет слабовата именно из-за дальности
Автор:  allocer [ 25 ноя 2011, 10:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
Это CIWS чистой воды. Именно что самооборона, без нападения.
Автор:  art [ 25 ноя 2011, 14:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
1A писал(а):
а бы сказал, что давно нету.

Готов поверить, если вы докажите что комплексы не работают на сухопутье и на проектах 1144, 1155 и 1143.
Автор:  1A [ 25 ноя 2011, 14:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
доказывать? Гхе-гхе... Лучше назовите, на какой серийный корабль последний раз устанавливался серийно выпускаемый Кинжал. И сколько лет назад это было. Дальше продолжать или мы на этом друг с другом сойдемся?
Автор:  allocer [ 25 ноя 2011, 15:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
1A писал(а):
назовите, на какой серийный корабль последний раз устанавливался серийно выпускаемый Кинжал
Фрегат "Ярослав Мудрый", принят на вооружение в 2009 году.
Автор:  art [ 25 ноя 2011, 15:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
1A писал(а):
доказывать? Гхе-гхе...

Лучше назовите, на какой серийный корабль последний раз устанавливался серийно выпускаемый Кинжал. И сколько лет назад это было. Дальше продолжать или мы на этом друг с другом сойдемся?

Имено доказывать.

Кинжал, это единственный в мире комплекс способный решить проблемму залпового пуска ПКР. До сих пор нет ни чего подобного, оказалось очень дорого.

Все проекты 1155, 1144.3 и далее, 1143.5 несут этот комплекс.

Всё, что сейчас предлагается, может лишь сравниться по эффективности с комплексом 30-и летней давности.

Все нынешние рассказки, полный бред. Кинжал это система гарантированно сбивающаяя ПКР в ближней зоне (в особенности с учетом возможности управления МЗА). При чем система способная противостоять массированному залпу. Ни чего похожего, вообще, нет.
Автор:  1A [ 25 ноя 2011, 15:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
allocer
ну и где взяли тот Кинжал? И есть ли там еще?
Автор:  art [ 25 ноя 2011, 16:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
?????

http://www.altair-navy.ru/rus/catalogue/1/page/1/
Автор:  просто реплика [ 25 ноя 2011, 19:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
упустил альтаир время :( - давно надо было б, как те же туляки, на собственные бабки развивать свои комплексы: сделать компактный, а не монструозный, АП для малых-средних кораблей (пускай и с потерей канальности до 2-3) + и вместо идиотских барабанов нормальную облегченную ВПУ забацать на 4х ракетные модули + и цену не задирать ===> вот тогда б никакой барак и т.п. и близко не смог конкурировать, и собственные НК, начиная от РКА, можно было поголовно оснастить... :ugeek:

а в реальной жизни - все свои позиции они растеряли, к чему теперь плач и плевки в сторону более шустрых и продуманнах конкурентов ??! :shock:
Автор:  катерник [ 25 ноя 2011, 20:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
Цитата:
и вместо идиотских барабанов нормальную облегченную ВПУ забацать


А в чём "идиотизм" барабанов?
У них есть и свои преимущества.
Автор:  Димитрий [ 26 ноя 2011, 10:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
катерник писал(а):
Цитата:
и вместо идиотских барабанов нормальную облегченную ВПУ забацать


А в чём "идиотизм" барабанов?
У них есть и свои преимущества.

какие? вам тоже жалко дырки в палубе просверлить?? или опять пресловутая "повышенная защищенность"??! --> картинки по Форту с погребом ентого барабана, где открыто подвешены стеклопластиковые ТПК с полуторотонными ракетками (кстати, в каждой из них полтора центнера БЧ ;) ) , как-то не тянут на аргумент, так не считаете?
Изображение

ps: внутрянку барабанной ВПУ Кинжала не видел - но, учитывая схожие принципы, наверно та же фигня :?

pps: зато по надежности барабанные ВПУ просто "шедевр" - сломается механизм вращения (тупо заклинит от попавшего мусора) и усё, приплыли, ни одной зурки пульнуть не сможем...
при нормальной ВПУ достаточно вручную бронекрышки на ячейках приоткрыть - и можно пулять...
Автор:  1A [ 26 ноя 2011, 16:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
art
Производства, насколько я понимаю, нет. Как минимум потому, что нет той старой элементной базы. А на новую никто ЗРК не переводил. Так что...
Автор:  art [ 26 ноя 2011, 16:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
1A
Особенной проблеммы нет.
Дело в другом.

У нас похоже решили сменить всю линейку ЗРК. ТОР потому и не стали модернизировать по полной программе.

Видимо будет Морфей-Витязь-С-500 (запамятовал шифр). Войсковая ПВО, наверное, получить ещё МЗА.
Автор:  art [ 26 ноя 2011, 16:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
Димитрий писал(а):
pps: зато по надежности барабанные ВПУ просто "шедевр" - сломается механизм вращения (тупо заклинит от попавшего мусора) и усё, приплыли, ни одной зурки пульнуть не сможем...
при нормальной ВПУ достаточно вручную бронекрышки на ячейках приоткрыть - и можно пулять...


Просто шедевр... так и вижу матросов на палубе с ломами и газовыми гарелками...
Автор:  Аскольд [ 26 ноя 2011, 17:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
art писал(а):
Просто шедевр... так и вижу матросов на палубе с ломами и газовыми гарелками...

Такой же шедевр видеть матросов,ре5монтирующих механизм вращения. :D
И почему горелками?Их что кто то заваривал? :shock:
Автор:  1A [ 26 ноя 2011, 17:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
art
Торы вроде пошли в войска. Вот тока Тор-2 ли это или ... Так что Торы никуда не денутся. Другое дело что разносортица действительно сильная. И если на основе Тора-2 делать Кинжал-2,то это означает, что мы продолжаем плодить сущности вместо унификации
Автор:  ikalugin [ 26 ноя 2011, 17:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
кмк намного логичнее будет иметь несколько комплексов пво
1)с500-с400/морской вариант
2)витязь/полимент-редут
3)зрк малой дальности на основе зур 9м100
4)армейский комплекс - панцирь (на гусеничном шасси) (также морской эквивалент)
Автор:  mitko [ 26 ноя 2011, 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
ikalugin писал(а):
кмк намного логичнее будет иметь несколько комплексов пво
1)с500-с400/морской вариант
2)витязь/полимент-редут
3)зрк малой дальности на основе зур 9м100
4)армейский комплекс - панцирь (на гусеничном шасси) (также морской эквивалент)

Первые три в морской вариант можно объединить в единой масштабируемый комплекс которой будет эквивалентен Иджиса и ПААМСа
Автор:  art [ 26 ноя 2011, 18:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
Вполне возможно.
Однако ЗРАК не слишком рациональное изделие с точки зрения конструкции.
Автоматы серьёзно утяжеляют конструкцию. На 80-е это было вполне рациональное решение. Сейчас разумнее сделать АУ 45-76мм с УАС.
Автор:  ikalugin [ 26 ноя 2011, 18:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
mitko писал(а):
ikalugin писал(а):
кмк намного логичнее будет иметь несколько комплексов пво
1)с500-с400/морской вариант
2)витязь/полимент-редут
3)зрк малой дальности на основе зур 9м100
4)армейский комплекс - панцирь (на гусеничном шасси) (также морской эквивалент)

Первые три в морской вариант можно объединить в единой масштабируемый комплекс которой будет эквивалентен Иджиса и ПААМСа

собственно примерно так и будет, хотя унификация будет неполной (скорее всего по элементам комплекса) т.к. все таки задачи (и потребные ттх) сильно разнятся.
Автор:  катерник [ 26 ноя 2011, 18:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
art писал(а):
Вполне возможно.
Однако ЗРАК не слишком рациональное изделие с точки зрения конструкции.
Автоматы серьёзно утяжеляют конструкцию. На 80-е это было вполне рациональное решение. Сейчас разумнее сделать АУ 45-76мм с УАС.


Ну, 45 мм УАС - не серьёзно. Весь объем займет это самое "управление" - взрывчатку то размещать где?
Автор:  art [ 26 ноя 2011, 19:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
катерник писал(а):
Ну, 45 мм УАС - не серьёзно. Весь объем займет это самое "управление" - взрывчатку то размещать где?


При наличии УАС, система претендует на хотя бы одно прямое попадание из очереди 2-5 снарядов.
Автор:  Димитрий [ 27 ноя 2011, 06:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
art писал(а):
Димитрий писал(а):
pps: зато по надежности барабанные ВПУ просто "шедевр" - сломается механизм вращения (тупо заклинит от попавшего мусора) и усё, приплыли, ни одной зурки пульнуть не сможем...
при нормальной ВПУ достаточно вручную бронекрышки на ячейках приоткрыть - и можно пулять...


Просто шедевр... так и вижу матросов на палубе с ломами и газовыми гарелками...

"неа, слоны из мухи нам не нужны" (с) ;) --> вопрос экстренного открытия бронекрышки решается просто и без матросов с ломами и горелками - либо за счет пружинной/торсионной системы (нет э/э - крышка сама открывается), либо моментальное открытие за счет пиропатронов (как на шахтах МБР) ===> а вы вот попробуйте сломанный механизм барабанной ВПУ, да еще без электричества, провернуть :P

ps: кстати, у барабанной ВПУ тоже бронекрышка есть, которую поднимать требуется...
Автор:  Димитрий [ 27 ноя 2011, 07:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
art писал(а):
Вполне возможно.
Однако ЗРАК не слишком рациональное изделие с точки зрения конструкции.
Автоматы серьёзно утяжеляют конструкцию.

замечание: вес автомата АО-18К = 230кг http://www.tulamash.ru/prod_ao18.htm, вес АК-630 1-1,8тн (без снарядов), ЗРАК с прочей начинкой 5-10тн --> не убедили, что 1-10тн "лишних" тонн критична для посудин ВИ 500-2500-4500-11500тн 8-)

Цитата:
Сейчас разумнее сделать АУ 45-76мм с УАС.

...зато когда погода (привет нудельмановцам ;) ) или вражеское РЭП выведет из строя наши умные самонаводящиеся ЗУР и УАС - вот тогда и понадобится такая скорострельная АУ, выбрасывающая в секунду сотни миниатюрных ломиков 30-мм БПТС, чтобы физически разрушить приближающиеся Гарпуны... :roll:
Автор:  art [ 27 ноя 2011, 11:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
Димитрий писал(а):
замечание: вес автомата АО-18К = 230кг ...

не убедили, что 1-10тн "лишних" тонн критична для посудин ВИ 500-2500-4500-11500тн 8-)

Консольное крепление автоматов с отдачей в несколько тонн, заставляет делать конструкцию тяжелой.


Для кораблей критично широкое разнесение автоматов (что сужает сектора обстрела).

Димитрий писал(а):
...зато когда погода (привет нудельмановцам ) или вражеское РЭП выведет из строя наши умные самонаводящиеся ЗУР и УАС - вот тогда и понадобится такая скорострельная АУ, выбрасывающая в секунду сотни миниатюрных ломиков 30-мм БПТС, чтобы физически разрушить приближающиеся Гарпуны...


Интересно. Когда будут выведены из строя системы ЦУ, как "ломики" будут находить цель?
Да и комплексу АК-630, в нынешнем состоянии, проблематично попасть в ПКР. Очередь же тяжелых "ломиков" ни чуть не дешевле ЗУР.
Автор:  art [ 27 ноя 2011, 11:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
Димитрий писал(а):
"неа, слоны из мухи нам не нужны" (с) ;)...

Тяги приводов в любом случае потребуется резать.
Ни один конструктор, не сделает нормальное положение палубного люка в открытом состоянии.
Автор:  art [ 27 ноя 2011, 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
Для применения в корабельных условиях, ЗРАКу нужно другая компановка. Да и подход к созданию другой.
Автор:  Димитрий [ 27 ноя 2011, 13:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
Цитата:
Интересно. Когда будут выведены из строя системы ЦУ, как "ломики" будут находить цель?

тут акцент надо делать не на ЦУ (хотя и ЦУ лишь оптикой неполноценно, особенно в наших арктических морях ;) ) - речь о том, что априори чувствительность и помехозащищенность ГСН на расходном материале (т.е. ЗУР, УАС) будет существенно меньше чем СУО на том же ЗРАК ---> иначе мы быстро без штанов останемся, если начнем пулять по УАБ зурками в 5-10-15м.у.е. :D

Цитата:
Да и комплексу АК-630, в нынешнем состоянии, проблематично попасть в ПКР.

стреляли, и попадали - хотя согласен с не лучшей эффективностью...

ну а решение по повышению эффективности АК-630м давно известно - надо немного напильником доработать радар СУО (добавить мм-канал и новые алгоритмы работы) + прикрутить непосредственно на АУ ОЛС с ТПВ-каналом...

Цитата:
Очередь же тяжелых "ломиков" ни чуть не дешевле ЗУР.

опять неправда ваша: барабан (1000шт) с бптс = 6млн.руб (или 200 килобаксов), ПКР = не менее 1-2 млн.$ ---> типовая очередь 200-400снарядов, т.е. на поражение стандартной цели требуется потратить 40-80 ты.с $ , но никак не 1-2 мульёна баксов :P

Цитата:
Для применения в корабельных условиях, ЗРАКу нужно другая компановка. Да и подход к созданию другой.

вполне может быть - мне лично тоже раскорячившийся Каштан не сильно нравицца, наверное можно было б на базе Дуэта ЗРАК сделать: прикрепить по бокам АУ 2 пакета ЗУР (3*3 зур, всего 18шт) + сверху-сзади прилепить СУО (РЛС+ОЛС), причем радар ССЦР можно попробовать сделать вращающимся по азимуту - тогда можно было бы ввести дополнительный режим автономного обнаружения целей... :?
Автор:  art [ 27 ноя 2011, 14:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
Димитрий писал(а):
тут акцент надо делать не на ЦУ (хотя и ЦУ лишь оптикой неполноценно, особенно в наших арктических морях ;) ) - речь о том, что априори чувствительность и помехозащищенность ГСН на расходном материале...


Только об оптике и речи не идёт.
Какая же ГСН на 30мм снаряде?
И ещё, много стреляли в "арктических морях"?

Димитрий писал(а):
стреляли, и попадали - хотя согласен с не лучшей эффективностью...

ну а решение по повышению эффективности АК-630м давно известно - надо немного напильником доработать радар СУО (добавить мм-канал и новые алгоритмы работы) + прикрутить непосредственно на АУ ОЛС с ТПВ-каналом...


Ну если вы про случаи... то да. попадали.

Решение то может и известно, но точно не то очем вы говорите.
Вопрос с СУО лишь часть решения.

Димитрий писал(а):
опять неправда ваша: барабан (1000шт) с бптс = 6млн.руб (или 200 килобаксов), ПКР = не менее 1-2 млн.$ ---> типовая очередь 200-400снарядов,...


В барабане автомата ЗРАК 500 выстрелов.
Откуда у вас цена подкалиберного снаряда?
Ваша типовая очередь, это что то. Для автомата ограничение очереди в 400 снарядов, дана по условиям живучести. Расстрел оперативного боезапаса без промежуточного охлождения ведёт к выводу из строя автомата.
Автор:  art [ 27 ноя 2011, 14:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективный корвет
Димитрий
Вообще, попросил бы прекратить язвить, потому как разговор начинает напрягать.

Проблемм у АК-630 много больше.
СУО, избыточность радара и большое разнесение боевых и управляющих модулей.
Автоматы, большое рассеивание при стрельбе. До такой степени что эффективная дальность не превышает таковой у Фаланкса.
БПС, необходимость сильно преувеличена. Все типовые цели прекрасно сбиваются единственным попадание фугасного снаряда.

В ЗРАКе решили часть проблемм.
Два автомата увеличили плотность залпа. Что позволило уменьшить длину непрерывной очереди при сохранении и некотором увеличении эффективности.
СУО преместилась на БМ.
Однако, это далось ценой значительного утяжеления модуля. Этому способствовали в т.ч. широкое разнесение автоматов и избыточность СУО для артилерийского комплекса.
При этом автоматы лишились самостоятельности и стали придатком ЗУР. Фактически они решают одну задача - перекрытие мертной зоны ЗУР (для Панциря это вообще скорее оружие самообороны от наземных целей). Это позволило уменьшить оперативный боезапас, но лишило автоматы универсальности в задачах.

Нынешнее развитие ЗРАК, только ухудшает сложившуюся ситуацию.
Увеличение дальности стрельбы ЗУР ведёт к утяжелению СУО. Увеличение канальности ведёт к усложнению СУО. При этом комплекс как был, так и остался комплексом секторной защиты.
Установка ФАР несколько исправила ситуацию. При чем совсем не много. Потому как у БМ уменьшились скорости (а главное ускорения) наведения против АК.

По моему мнению, в корабельных условиях, логично делать ЗРАК в другой компановке (и вообще идеологии).
ЗРАК это комплекс самообороны, прежде всего. Он должен перекравать по дальности мертвую зону ЗУР из УВП (конечно с некоторым перекрытием). Т.о. дальности стрельбы в 5=8 км вполне достаточно.
Ставить ЗРАКу задачу отражения залпового пуска, бессмысленно. Это задача ЗРК. На долю ЗРАК можно положить одну-две прорвавшиеся ПКР.
В этом случае увеличение канальности не слишком востребовано, хотя и вполне реально.
Т.о. для ЗРАК требуется обстрелять одновременно или в быстром темпе пару целей.

Т.е. новый ЗРАК може выглядить как автомат между двумя стойками.
Автомат охватывает подковообразный магазин (на тясячу-полторы выстрелов).
На магазином или автоматом направляющие на 2-4 ЗУР.
На верхнем окончании стоек крепится блок СУО - ОЭЛС и радар. Полотно радара можно уменьшить сузив сектор работы.
Сами стойки изогнуты за казенную часть автомата, таким образом что бы автомать имел угол вертикального подъёма в 90 гр. (для заряжания ЗУР их погреба).
При этом автомат должен иметь дополнительную точку опоры ствольной частью, для уменьшения рассеивание при стрельбе.
Страница 12 из 25 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/