|
Автор |
Сообщение |
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Новости флота Добавлено: 05 мар 2011, 19:07 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
Mixalych писал(а): катерник писал(а): Ох, Господи! Асимметричный катамаран... Ладно "любители" - им свойственно "увлекаться"... но неужто в ОСК собрались футуристы? Осталось уфологов на доделку ПАК ФА перебросить... Хотелось бы услышать замечания по существу. Почему это плохо? Хотя бы потому, что отвлечёт силы и средства от более реальных и нужных программ и проектов. Сам по себе принцип не нов - это кстати типичное папуасское каноэ с аутригером, ноа. Есть реализованные проекты примерно схожих размеров: В 2003 году Asean Lady была спущена на воду. В конечном исполнении она смотрелась не менее оригинально, чем на чертёжной доске. Пока яхта курсировала по водам Южной Азии, в её адрес было отпущено немало ремарок. «Ещё на верфи у меня был один посетитель,—говорит Чан,—который два часа наблюдал за рабочими, а потом вечером за ужином на полном серьёзе спрашивает у меня: «Так вы две яхты строите или одну?» А недавно другой человек изрёк: «Она не сможет плыть по прямой, она только и будет кружиться на месте».
На самом деле Asean Lady отлично идёт по прямой. Более того, асимметричная аутригерная конструкция не приводит к такой усталости металла, как катамаранная. Тогда как в определённых погодных условиях корпуса катамарана начинают противодействовать друг другу, аутригер, уступающий основному корпусу в размерах и находящийся в подчинённом положении, обеспечивает судну равновесие, не сбивая основной корпус с курса.
К тому же главный корпус аутригерной яхты можно сделать очень обтекаемым, почти как на парусной шлюпке. За счёт этого повышается экономичность судна, и в результате по крейсерской скорости и практической дальности 88-метровая Asean Lady значительно превосходит «одноклассников». Яхта способна развивать скорость более 14 узлов на одном дизеле в 2 000 лошадиных сил. Система рулевого управления на яхте тоже своеобразная. Единственный двигатель здесь напрямую соединён с двухвинтовым азимутальным приводом Rolls-Royce Aquamaster, что позволило обойтись без склонного к вибрации длинного вала. Поэтому машинное отделение на Asean Lady поразительно компактное для яхты такого размера и расположено у кормы, подальше от гостевых кают и даже от жилищ экипажа. Расположенное на носу выдвижное азимутальное подруливающее устройство Aquamaster также играет роль вспомогательного движителя. На одном этом подруливателе мощностью в 600 л.с. яхта может пройти многие тысячи миль. Привычные рычаги газа и рулевое колесо заменены здесь джойстиком, который задействует все двигатели и обеспечивает поистине компьютерную управляемость.
«Только когда в первый раз запустили двигатель и она развернулась на узком пятачке между доком и пристанью у нас на верфи, я в полной мере осознал, что за потрясающую, ни на что не похожую яхту мы создали,—резюмирует Чан.—Правда, на борту создаётся странное ощущение—и моему капитану поначалу было неуютно—из-за того, что невозможно определить, работает двигатель или нет. Ведь нет буквально ни малейшей вибрации, приходится управлять исключительно по приборам». И хотя на борту—особенно, если Asean Lady не стоит на якоре, а идёт полным ходом—к новым ощущениям быстро привыкаешь, легко становится понять, почему яхтенное сообщество предпочло проигнорировать идею аутригерной яхты. «Несколько профессиональных судостроителей, к которым я обращался, оказались не в состоянии выполнить подходящий чертёж, а один даже имел наглость заявить мой проект на конкурс под названием «Корабли, которые никогда не построят»,—говорит Чан. http://robbreport.ru/article/?articleid=192&rubricid=2
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 19:25 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
аутригер на каноэ - это скорее балансир, чам поплавок
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 20:05 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
atalex писал(а): аутригер на каноэ - это скорее балансир, чам поплавок Именно. При "поплавке" - я не знаю, что будет на волне. Особенно, при большой скорости. Ведь - поплавок явно будет иметь более полные ветви ватерлиний в оконечностях - дабы иметь приемлемый коэффициент общей полноты - что бы при ограниченной длине и осадке иметь приемлемое для "поплавка" водоизмещение. Как распределяться сопротивления (волновые и формы) между основным, зауженным корпусом и "несущим" поплавком - я не знаю. Не знаю и о необходимой прочности "моста", не имею понятия о достаточности клиренса моста над плоскостью КВЛ, волновых интерференциях и т. д. Но предвижу определённые сложности спроектировать быстроходный мореходный корабль с несущим поплавком. А самое главное - зачем всё это? Ради "футуризма"? Хотя работы вести конечно надо, но может стоить начать с менее крупных судов? А пока набирается опыт, закончить наконец серию "традиционных" корветов 22380 в том виде, в каком задумывались эти корабли?
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 21:15 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
При прочих равных, из-за интерферренции, многокорпусник всегда проигрывает однокорпуснику. Всегда. Я еще не до конца понял почему, но это утверждение с лекции запомнил. Катамараны как-правило, ходят не водоизмещающем режиме, а глиссирующем, что дает им большую скорость. Плата за это - недостаточная остойчивость на волне (несмотря на большую метацентрическую высоту). Особенно, если он будет пытаться при этом маневрировать. Ясное дело, что он не опрокинется через борт. Он опрокинется через борт и через корму или нос. Большая метацентрическая высота и пологая ДСО.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 21:21 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Ну мы - эксплуатационщики попроще обо всем этом судим, но примерно о том же. Вы еще посмотрите как ему ангар нарисовали, чтобы туда вертолет запихнуть его придется в блин раскатывать. При нессиметричном корпусе он тупо будет забирать в сторону поплавка на ходу, а уж про маневры я вообще молчу.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 21:32 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
Deep Blue Sea писал(а): При прочих равных, из-за интерферренции, многокорпусник всегда проигрывает однокорпуснику. Всегда. Я еще не до конца понял почему, но это утверждение с лекции запомнил. Катамараны как-правило, ходят не водоизмещающем режиме, а глиссирующем, что дает им большую скорость. Есть, есть определённые режимы для грамотно спроектированных водоизмещающих катамаранов, когда сопротивление (вот не помню уже - общее буксировочное, или отдельно взятое волновое) на уровне однокорпусника со схожими числами Фруда по длине. Но и только. Корпуса должны очень далеко (чем меньше скорость, тем дальше) отстоять друг от друга, иметь несимметрию обводов, и даже стоять под углом (впрочем, небольшим) друг к другу (т. е. их диаметральные плоскости под углом к ДП, т. е. к оси симметрии катамарана). Но это совсем не наш случай.
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 21:34 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Зато красивый . Кстати в конкурсе помимо фэнтази были и очень правильные мысли - дизайн кубрика, рубки и т.д.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 21:50 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 22:06 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Ваша ошибка в выражении "при прочих равных".
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 22:17 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
geckosp писал(а): ЭЭЭ... что то я не врубаюсь. Насколько я смог понять из той же википедии многокорпусные суда при прочих равных имеют существенное преимущество над однокорпусными благодаря уменьшению смачиваемой поверхности что уменьшает волновое сопротивление. В идеале можно сделать судно SWATH типа или гибрид как USS Independence. Это либо прямо противоречит тому что вы тут пишете, либо я что то не так понял... Смоченная поверхность - сопротивление трения? На малых числах Фруда по длине - да, это существенно. Но не уверен, что у катамаранов это так (меньше смачиваемая). Однако, я вижу преимущество скорее в меньшем сопротивлении формы, а оно от площади миделя зависит, ну и от отношений к ширины осадке и т. д. Корпуса катамаранов можно заузить без оглядки на метацентрическую высоту как на однокорпусниках. Но осадка увеличится - никуда не денешься. На больших числах Фруда (по длине) главную лепту вносит именно волновое сопротивление. Уже от Fr > 0,25 - 0,3. При 0,4 и выше - вообще начинается "горб" именно волнового сопротивления.
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 22:24 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
При этом выползают проблемы с прочностью конструкции, управляемостью, поведением на волне.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 22:32 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Однокорпусник будет иметь большую мореходность, прочность и большую дальность экономическим ходом.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 22:47 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
atalex писал(а): При этом выползают проблемы с прочностью конструкции, управляемостью, поведением на волне. Да-да-да. По этой причине существуют определённые оптимумы размерений катамаранов, в границах которых при оправданных с точки зрения целевого назначения причинах выбора именно катамаранного типа судна и становится целесообразным сабж... А у нас сабж - даже не катамаран, а проа, ассиметричный катамаран с аутригером. Никакой значительной базы, опытно-модельной базы например, базы прототипов, расчётной базы по прочности, методик проектирования - по видимому, нет. Эмпирики нет никакой. А исследования займут годы. И это, несомненно, нужные исследования. Но удивляет выбор жюри ОСК без оглядки на явное отсутствие достоверных данных, подтверждающих правильность этого выбора. Словно инженеров и не слушали вовсе. Или такие вот у них инженеры гениальные - из той же плеяды гениев, где и спецы по "определению ЭПР по фотографии" подвизаются.
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 22:52 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
geckosp писал(а): atalex писал(а): Ваша ошибка в выражении "при прочих равных". То есть если допустим поставить цель разместить на кораблях одинаковое воооружение, одинаковые средства обнаружения (рлс,акустика), одинаковый двигатель, одинаковый экипаж и одинаковое требование по автономности, потому что это я понимаю под "при прочих равных, то корабль с традиционной схемой будет иметь меньшее сопротивление, большую крейсерскую и мексимальную скорость чем катамаран и тримаран ? Я уже не говорю про SWATH. Прошу пояснить ? Меньшее относительное сопротивление, большую крейсерскую и максимальную скорость - абсолютно, непогрешимо, да.Есть исключения, связанные с очень специфическими требованиями - но они сводятся лишь к реализации таких преимуществ катамарана, как возможность иметь большую ширину палуб при ограниченной длине, например.
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 22:57 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
geckosp писал(а): катерник писал(а): Смоченная поверхность - сопротивление трения?
Я имел ввиду что большая энергия тратится на разрезание воды на стыке двух сред (воды и воздуха) не знаю как оно (сопротивление) называется, благодаря этому подводная лодка движется под водой быстрее чем в надводном положении. Это именно оно, волновое сопротивление...
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 22:58 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
geckosp писал(а): Какраз мореходность и есть одно из преимуществ многокорпусников. По заявлениям производителя тримарн индепэндэнс потребляет на треть меньше топлива чем конкурент Фридом Поставьте многокорпусник лагом к нормальной океанской волне и получите море ощущений, да и всхожесть на волну у них хуже. Многокорпусники хороши на мелкой толчее, чуть серьезная волна начинаются проблемы, ну монстров Аусталовских не берем, у них размеры не те. По-моему никаких особых преимуществ у Индепенденса перед Фридомом замечено не было. ЕМНИП выгода по мощности и скорости у многокорпусников есть на ольших скоростях, что для патрульного судна не всегда актуально.
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:02 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
У SWATH принципиальный косяк, что поскольку у элементов крепления гондол почти нет водоизмещения, он на мало-мальском волнении начинает погружаться и смачивать свое днище. При этом гасится огромное количество энергии и периодически растет площадь КВЛ. От этого, помимо всего прочего, страдае конструкция днища, чаще всего, на это не рассчитаная. СВАТы - это суда хорошей погоды и гладкого моря.
Кстати, обратите внимание на стабилизаторы LCS-тримарана. Они явно не для успокоения качки, а чтобы автоматически удерживать его на достаточной высоте над поверхностью. Это уже больше подводные крылья.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:07 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
Geckosp, избегайте, пожалуйста излишнего цитирования. От этого "рвет" связанный текст и становится неудобно читать темы
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:21 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
Deep Blue Sea писал(а): У SWATH принципиальный косяк, что поскольку у элементов крепления гондол почти нет водоизмещения, он на мало-мальском волнении начинает погружаться и смачивать свое днище. При этом гасится огромное количество энергии и периодически растет площадь КВЛ. От этого, помимо всего прочего, страдае конструкция днища, чаще всего, на это не рассчитаная. СВАТы - это суда хорошей погоды и гладкого моря.
Кстати, обратите внимание на стабилизаторы LCS-тримарана. Они явно не для успокоения качки, а чтобы автоматически удерживать его на достаточной высоте над поверхностью. Это уже больше подводные крылья. При малой площади ватерлинии, то есть когда водоизмещение реализуется за счёт осадки - большой амплитуды вертикальной качки не избежать. А значит - надо ещё более увеличивать высоту борта, делать развал - но на волне этот развал будет резко тормозить корабль. А если корабль идёт под определённым углом к высокой волне - тут вообще, я не знаю - что и будет... тут такие явления возможны... разворот носом перпендикулярно волне - неминуем.
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:23 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
geckosp писал(а): Извините что цитирую вики но времени нет искать полноценный источник. "Многокорпусники наследственно быстрее чем однокорпусные корабли, так как отсутствие балласта уменьшает их вес и количество силы сопротивления. Я физику знаю лишь как студент-математик но противоречия не вижу... Эта статья переведена и на немецкий. Я в немецкой педивикии вижу, что речь, скорее всего о сравнении яхт монохалов и катамаранов. Это у яхт делают здоровенную бомбу под килем или кладут груз в трюм, чтобы скомпенсировать момент от паруса. На комерческих судах твердый балласт не кладут (кроме в носовом бульбе, так как там большие рычаги о ЦТ КВЛ и можно эффективно исправлять косяки от неправильного дифферента). Жидкий же баласт берут для компенсации вариирующих весов фрахта, его положения и т.д. У катамарана-грузовика также будет балласт на борту.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:26 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
geckospЦитата: Многокорпусники наследственно быстрее чем однокорпусные корабли, так как отсутствие балласта уменьшает их вес и количество силы сопротивления. А-А-А! Вот о чём речь! Так это про парусные катамараны, у них и правда, водоизмещение можно сделать меньше - за счёт остойчивости формы. У однокорпусных яхт - необходим тяжёлый балласт для противодействия кренящему моменту парусов...
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:27 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
катерник писал(а): А если корабль идёт под определённым углом к высокой волне - тут вообще, я не знаю - что и будет... тут такие явления возможны... разворот носом перпендикулярно волне - неминуем. Никак не могу знать. У меня динамика судов через месяц начнется.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:30 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
< А если корабль идёт под определённым углом к высокой волне - тут вообще, я не знаю - что и будет... тут такие явления возможны... разворот носом перпендикулярно волне - неминуем.> я знаю, попадал как-то на тримаране - топит и отламывает аутригеры нахрен.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:32 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
ДБС, ну такие вещи должен и без расчетов в голове представлять
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:39 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
atalex писал(а): ДБС, ну такие вещи должен и без расчетов в голове представлять Совеццкая школа...
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:42 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 05 мар 2011, 23:49 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
скоростные паромы - это продукт нишевый. Идут на самом выгодном режиме с одной скоростью. Для корвета это не слишком актуально, они в районе патрулирования экономическим ходом могут при любой погоде сутками ползать, тут у многокорпусников преимущества нет.
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 06 мар 2011, 00:21 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
atalex писал(а): практика Я в море еще ни на чем, даже под парусом не ходил.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 06 мар 2011, 00:26 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Я прежде всего говорю, что в реальной эксплуатации преимущества многокорпусника нивелируются его недостатками. Одной скорости для преимущества над монохалом мало
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный корвет Добавлено: 06 мар 2011, 00:35 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
geckosp писал(а): но это для меня такой же нонсенс как если бы вы мне доказывали что вытнутая форма фюзеляжа сверхзвукового авиалайнера к аэродинамике отношения не имеет и выбрана по каким то другим соображениям. Как тут уже несколько раз было сказано, есть определенные ниши, при которых тот тли иной корабль имеет преимущества. У LCS эта ниша - однозначно большая скорость и крайне высокая скорость развертывания. Потому и для однокорпусного LCS сделали эпическую тяговооруженность. Они оба предназначены для того, чтобы наносить быстрые удары и так же быстро сматываться или менять свое положение вдоль берега. Катамаран в таком качестве вполне конкурентноспособен. Однако, при всей заявляемой многофункциональности (модульность и смена оснастки на берегу), на море они совершенно нефункциональны и заведомо обладают худшими характеристиками если рассматривать их с точки зрения все хвозможных сценариев применения. По сравнению с однокорпусниками, конечно. Американцы не дураки, это понятно, но они тоже могут ошибаться. Я не считаю концепцию бесспорно, тем более при стоимости как неплохой фрегат.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
|
|