|
Автор |
Сообщение |
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 04:38 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
Евгений 11 писал(а): ikalugin писал(а): Вообще есть нарисованный ЭМ на 48 ячеек под 40Н6. Это все не то. ikalugin писал(а): есть совсем страшный 22350М, который с 40Н6 и мачтой/будкой. Это не М. Это один из вариантов 22350, от моринформ системы Агат. М говорят еще страшнее. Почему не то? 48*3+72*1=216 ячеек ордера дадут вам такое кол-во ЗУР 40Н6 и 9М96Д (в комбинациях, вместо 1 40Н6 можно ставить 4 9М96Д), что вам хватит. Хотите сбить все ЛА в ударной авиагруппе противника? Вот вам 96 40Н6. Хотите сбить все ПКР, которые они могут пустить? Вот вам еще 96 ячеек, но уже под 9М96Д. Нужно больше ракет, чтобы был некий запас? Вот вам 24 ячейки запаса, в которых у вас двойной БК от Т45 можно разместить (т.е. то, что британцы своей АУГ думают давать). Что то беспокоит? Да у нас еще средства самообороны и (возможно) палубная авиация есть. Можно было бы и больше ячеек рисовать, но габариты у ПУ под 40Н6 слишком страшные. Страшнее того варианта горшка сложно придумать без безумного роста ВИ. Одна только будка на 1.5МВт чего стоит. А там еще ПУ под большие ракеты, мачта, прочие радости жизни.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 05:26 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
так не бут на фрегатах пво дальней? Уууу... А кто будет конвои проважать? Авианосцев ненапасешься
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 06:29 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
Leonar писал(а): так не бут на фрегатах пво дальней? Уууу... А кто будет конвои проважать? Авианосцев ненапасешься На каких фрегатах? Что такое "дальнее" ПВО? Если вы про 22350, то там есть ЗРК КО - Полимет-Редут. Если вы про вариации на тему 22350М, то там не просто Полимент-Редут, а более мощный и дальнобойный ЗРК. Из современных "больших" фрегатов пожалуй только на Т26 не планируется ЗРК КО.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 07:42 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 11:43 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Евгений 11 писал(а): Ну не одного, Берк более универсальный и собран в принципе тоже вокруг ПВО Был вокруг ПВО, потом получил ВПУ и стал более универсальным. Цитата: А Дэринг больше фрегат переросток. Он же изначально с перекосом ПВО строился как эскортный эсминец.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 12:15 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Евгений 11 писал(а): А это нет, он несколько больше, около 10.
И то и другое полное. Девять с половиной будет у третьего. Но это все неважно, т.к. 7-10кт это все одного порядка водоизмещение, в рамках которого нет места для классовых различий. Дэринг это новейший эсминец равный Берку по размерам и ВИ с оснащением и боевыми возможносиями хуже Григоровича, на котором кроме средненького по меркам взрослых ПВО, нет вообще ничего. От этого никуда не денешься. Видимо натовским странам нельзя иметь полноценный флот. Полноценных ПКР у них нет, только Гарпуны и Экзосеты (хотя в принципе ничего не мешает), дальнего ПВО мощнее Астер 30 нет, только обнаружение. Полноценной ПЛО нет, на Дэринге вообще никакой нет, опять же только обнаружение.
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 12:31 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Дальность плавания и скорость экономического хода тоже боевая возможность, оба параметра у дэринга выше, чем у григоровича по вики.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 12:38 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Ну еще бы у такой дуры дальность меньше была. У сухогрузов она еще больше бывает) И двигатели они делать умеют, что тут сказать. Она у него больше чем у Берка, если у тебя пустая баржа, солярки можно и побольше залить.
Это я к тому что судя по всему у натовских флотов ударные возможности намеренно обрезаны, а упор сделан на разведку и целеуказание для хозяев, плюс ПВО ближней и средней зоны для минимальной самозащиты. Самим особо воевать нельзя. Поэтому и сравнивать их можно очень условно, вот разве что по дальности хода и отдельным параметрам.
|
|
|
|
|
triest
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 14:37 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:10 Сообщений: 2956
|
ikalugin писал(а): Хотите сбить все ПКР, которые они могут пустить? Вот вам еще 96 ячеек, но уже под 9М96Д. Как 9М96Д поможет от ПКР?
_________________ "Истина где-то рядом" Кто ты? Чего ты хочешь?
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 19:10 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
крокодил Просто британцы жадные. А так, по Т45: - на него можно поставить УВПУ (ту же мк41, с ПЛУР от корейцев), на нем есть вертолет (который может в ПЛО). - британцы работают над сверхзвуковой малозаметной ПКР в массо-габаритах томагавка. - чтобы перехватывать носителей до пуска нужно иметь очень большую дальность на ЗУР, для перехвата ПКР эта дальность (более 300км) уже не нужна. Носителей они собираются перехватывать по старинке - палубной авиацией.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 19:11 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
triest Вынесенный антенный пост ЗРС. За счет достаточной дальность мы: - не позволяем носителям эффективно применить малогабаритные боеприпасы. - можем долго и планомерно перехватывать ПКР за горизонтом.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
triest
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 19:29 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:10 Сообщений: 2956
|
ikalugin писал(а): triest Вынесенный антенный пост ЗРС. За счет достаточной дальность мы: - не позволяем носителям эффективно применить малогабаритные боеприпасы. - можем долго и планомерно перехватывать ПКР за горизонтом. БК и денег не хватит по ПКР и SMB за горизонтом стрелять. Хочу посмотреть на летающий "Полимент". Стоимость будет как о половины фрегата. И привет от MALD.
_________________ "Истина где-то рядом" Кто ты? Чего ты хочешь?
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 19:30 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
крокодил писал(а): Ну еще бы у такой дуры дальность меньше была. У сухогрузов она еще больше бывает) И двигатели они делать умеют, что тут сказать. Она у него больше чем у Берка, если у тебя пустая баржа, солярки можно и побольше залить.
Это я к тому что судя по всему у натовских флотов ударные возможности намеренно обрезаны, а упор сделан на разведку и целеуказание для хозяев, плюс ПВО ближней и средней зоны для минимальной самозащиты. Самим особо воевать нельзя. Поэтому и сравнивать их можно очень условно, вот разве что по дальности хода и отдельным параметрам. Понятно, да это размен в каких-то разумных пределах вооружённости на дальность. Да, концепция такая. Американцы шутят: у нас есть два корабля, которым необходим эскорт: авианосцы и LCS. Вот им бритты и подогнали. )) Кстати из этой шутки и вытекает стремление сделать фрегат в виде максимально универсального бойца на базе LCS.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 19:35 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
triestБК хватает. Денег тоже, потому что свой БК ЗУР корабль израсходует 1 раз в жизни. Пожалуйста, смотрите. MALD имеет другой профиль полета. Вообще эту тему (вынесенного АП) уже несколько раз тут раскрывали.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
triest
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 20:00 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:10 Сообщений: 2956
|
ikalugin писал(а): triestБК хватает. Денег тоже, потому что свой БК ЗУР корабль израсходует 1 раз в жизни. Пожалуйста, смотрите. MALD имеет другой профиль полета. Вообще эту тему (вынесенного АП) уже несколько раз тут раскрывали. MALD, наверняка, может иметь нужный профиль полета. БК придется расходовать на те же MALD и кучу дешевых АСП. А вероятность попадания будет низкой. "Ирбис" имеет наводить 9м96? 40Н6 + мощный ближний рубеж.
_________________ "Истина где-то рядом" Кто ты? Чего ты хочешь?
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 20:42 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
Дешевых это каких? SDB (и подобные) не летит на 150км, а если и летит, то только с большой высоты, что как бе подставляет носитель под связку 40Н6+будка. Вероятность попадания будет штатной.
Чем фундаментально отличается 9М96Д от Р77-1 в плане наведения?
Наличие среднего рубежа (в виде 9М96Д в ячейках) не отменяет наличие ближнего рубежа (4-6 БМ панцирей или эквивалентная система) и дальнего (40Н6+будка+вынесенный АП). Средний рубеж применяет те же средства (ВПУ, будку, вынесенный АП), что и дальний, для него нет необходимости создавать дополнительные условия (только заменять пакеты 40Н6 на 9М96Д). Вынесенный АП для дальнего рубежа необходим даже больше, чем для среднего, потому что только идиоты будут производить пуски при видимости с будки и в зоне досягаемости 40Н6, при этом без вынесенного АП мы теряем больше дальнобойности, чем для систем средней и малой дальности.
Средний рубеж (при наличии дальнего и ближнего) нужен: - потому что дает больший (в 4 раза) БК относительно дальнего рубежа. - потому что не всегда возможно перехватит ВТО до пуска (ПКР могут бить на большее расстояние, чем 40Н6) при помощи дальнего рубежа. - потому что в отличии от ближнего рубежа он, при наличии сетецентрики и вынесенного АП, позволяет иметь синергию в рамках ордера, дает достаточное работное время для перехвата большого кол-ва ВТО.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 20:45 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
Т.е. если мы должны отражать нападение, скажем X единиц ВТО Y ЗУР на цель на ордер в Z кораблей, то в случае систем малой дальности необходимо разместить на ордере XY стрельбовых каналов и XYZ ЗУР, а при ЗРС-КО только X каналов и XY ЗУР.
Если параметр Z (кол-во кораблей в ордере) начинает превышать соотношения цен каналов систем и их ЗУР, то тогда ЗРС-КО становится экономически выгоднее (стоимость БК ЗУР я беру как априори дешевле стоимости БНК, которым придется пожертвовать при недостатке кол-ва каналов и ЗУР).
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 21:54 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
triest
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 22:59 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:10 Сообщений: 2956
|
ikalugin писал(а): Дешевых это каких? SDB (и подобные) не летит на 150км, а если и летит, то только с большой высоты, что как бе подставляет носитель под связку 40Н6+будка. Вероятность попадания будет штатной.
Чем фундаментально отличается 9М96Д от Р77-1 в плане наведения?
А умеет ли наводить 9м96? Комплекс создавался в связке с определенным радаром. (будка, полимент, 50Н6Е). Там свои приколы с командным управлением. Это все хорошо если мы увидим ВТО на дальней дистанции и сможем его поразить с приемлемым расходом ракет средней дальности. На какой дистанции мы увидим запущенные ПКР/SDB и какая вероятность попадания?
_________________ "Истина где-то рядом" Кто ты? Чего ты хочешь?
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 23:21 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 23:25 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
triest Только и там и там оно не радиокомандное, а с радио коррекцией. Учитывая типы целей то разницы особой - нет. Зарубежный опыт (наведение ЗУР-БД но командам радио коррекции с истребителя) показывают, что это возможно. В целом положительно о такой идеи говорили и старички с МАКСа. Подводные камни там в геометрии и параметрах информации, но эти проблемы давно решены в той же авиации (применение РВВ по целям используя информацию со стороннего источника).
Надо считать энергетику Ирбиса и подобных станций. Уточню, вынесенный АП работает именно как станция выработки команд радио коррекции, а не как средство ДРЛО, которое вероятно следует иметь отдельно (там другие требования к станции).
SDB видеть с вынесенного АП не нужно, поясню почему: - для сброса SDB на дистанцию более 100км необходимо находится на большой высоте. В таком случае вы находитесь над радиогоризонтом. Будка обнаруживает даже небо, даже аллаха, даже чайник расела над радиогоризонтом, поэтому носитель в таком случае сбивается до сброса. - при сбросе с меньшей дистанции вы находитесь в зоне работы вынесенного АП и ЗУР-СД. Хотя есть вообще сомнения - можно ли бросать SDB из-за радиогоризонта.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Shoehanger
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 27 фев 2016, 23:55 |
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 16:33 Сообщений: 2208
|
Leonar писал(а): вертолет дрло помог бы? Надо как у канадцев. Фрегат-радар. Фрегат-пусковая установка.
_________________ Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
|
|
|
|
|
SiN
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 28 фев 2016, 01:55 |
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 15:32 Сообщений: 1692
|
Если мы говорим о фрегате сегодняшнего дня, то необходимо требовать о него возможность обнаружить пингвина на дальности пуска сдб на максимал возможного. То есть где- сотню км. Есть такие данные ?
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 28 фев 2016, 02:21 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
ikalugin писал(а): Почему не то? 48*3+72*1=216 ячеек ордера дадут вам такое кол-во ЗУР 40Н6 и 9М96Д (в комбинациях, вместо 1 40Н6 можно ставить 4 9М96Д), что вам хватит. Я имел ввиду сам ЭМ пр. 21956 не комильфо.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 28 фев 2016, 07:05 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
triest писал(а): 40Н6 + мощный ближний рубеж. это для ЭМ-КР, для ФР сойдет 9м96д+мощный ближний рубеж, допустим 2-3 БМ панцирь-м (64-96 зур) - потому как ВИ все-таки не резиновое, и для гарантированного поражения на 400км надобно мощный-габаритный РЛК иметь с дальностями обнаружения 600км+ - а это уже ниша ЭМ-КР с ВИ более 10ктн - потому для ФР в 5-6ктн ВИ лучше вместо 1 зур массой 2-2,5тн иметь 4-5 шт. в 420кг
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 28 фев 2016, 07:59 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
ikalugin писал(а): - на него можно поставить УВПУ (ту же мк41, с ПЛУР от корейцев) Если бы у бабушки были ударные возможности...
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 28 фев 2016, 10:46 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Shoehanger писал(а): Leonar писал(а): вертолет дрло помог бы? Надо как у канадцев. Фрегат-радар. Фрегат-пусковая установка. Це я предлагал
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 28 фев 2016, 17:01 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
Цитата: Если бы у бабушки были ударные возможности... C одной стороны вы безусловно правы. С другой британцы известны длительным допиливанием своих кораблей - те же Т45 сдавали без ЗАКов и ПКРК. Место/запас ВИ для мк41 зарезервированы.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 28 фев 2016, 17:03 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
SiN писал(а): Если мы говорим о фрегате сегодняшнего дня, то необходимо требовать о него возможность обнаружить пингвина на дальности пуска сдб на максимал возможного. То есть где- сотню км. Есть такие данные ? Считается, что Ирбис может обнаруживать F35 на расстоянии в примерно 100км. "Будка" по заявлением разработчиков обнаруживает даже чайник расела. http://concern-agat.ru/produktsiya/radi ... -diapazona
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем фрегаты, выбираем идеал Добавлено: 28 фев 2016, 17:16 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Это не совсем одно и то же. ПКРК был изначально предусмотрен, а для УВП только оставлен габарит. Говорить что он там когда-нибудь будет это большая натяжка, пока даже планов таких не заявлено. К тому же врезать УВП это не "допиливание" спущенного корабля, а надо вставать на модернизацию.
Так-то туда и антиматериальный излучатель можно поставить, но все же некорректно сравнивать то что есть с тем чего нет.
|
|
|
|
|
|
|