Прошу прощения. что влажу в вашу техническую дискуссию, но вышеприведенная фраза слегка озадачила. А именно:
Не можете ли Вы указать условия применения ПКР типа Вулкан/Базальт (особенно с ЯБЧ) по целям, для которых они создавались (АУГ США) в современных политико-экономических условиях в дальней океанской зоне (учитывая, что силами флота РФ обеспечить действия тяжелых НК типа РКр в этой зоне фактически невозможно - сил не хватит однозначно), так, что бы это привело исключительно к "ограниченной ядерной войне" без её эскалации.
С другой стороны - насколько эффективны Вулканы/Базальты против "типовых" целей в локальных войнах (РК, корвет, максимум фрегат) - опыт войны 080808 скорее отрицателен с этой точки зрения. Да и не пускать же сразу 8-10 Вулканов по одному, пусть даже фрегату - а вот один Вулкан - с учетом отсутствия противозенитного маневрирования, могут и сбить.

Дело в другом. Требуется внешнее ЦУ. С ним всегда были проблеммы.
Про авиационные и космические системы, напоминать не надо (это так на всякий случай).
Этим, в том числе, был обусловлен отказ от строительства РКР. В перспективных программа их уже не было. 1164 пытались сохранить. Но это уже анегдот - рисуем универсальный ЭМ, как не повернём ватман, получается 1164.



Да я не в обиде. Просто, из вашего ответа, получилось что я обвинил вас во вранье. На самом же деле, лишь желал указать что при пересказе любителями предлог "до" часто выпадает.

1. А если так рассуждать, то нужно по нашим старинным русским обычаям затопить свой флот прямо у причалов (пирсов). И не строить вообще ничего. Если продолжить ваши рассуждения, то и Орланов восстанавливать не нужно, и вообще про корабли океанской зоны забыть. Не находите? Ну, (по-вашему) зачем они нужны в "современных политико-экономических условиях"? Что же касается вашего вопроса... А из чего вы сделали вывод в моём посте, что я предлагаю ПЕРВОМУ НАПАСТЬ НА АУГ? И придумал это совсем не я. Вы офицер? Вам что, только из моего поста стало известно о таком "методе" борьбы с АУГ? Не верю. Тогда зачем такой вопрос?
Такие корабли нужны для борьбы с АУГ. Борьба и нападение - не одно и тоже. Я знаю одно: Для уничтожения боевой единицы противника нужна такая же боевая единица, или РАВНОЗНАЧНАЯ ей! Так было всегда, во все времена. И пока АУГ существуют (скоро они будут не только у США), и могут угрожать безопасности России - должны быть и корабли, способные нести граниты-базальты-вулканы, которые могут с ними бороться.
Насчёт "ограниченной яд. войны"... Президент вроде бы ясно заявлял: "В случае угрозы безопасности России мы оставляем за собой право ПЕРВЫМИ применить все виды оружия, имеющиеся у нас на вооружении..." Вы разве не слышали? Я так полагаю, что он говорил не об Ониксе с Ураном...

2. Не совсем понимаю: почему вы думаете, что Вулкан так легко сбить? Или вы думаете, что у него б/г так крепко приварена к корпусу. и там уже ничего нельзя было модернизировать?:) )) Почему вы думаете, что ракета хуже Оникса? А если там ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ аппаратура, или лучше? Ведь, я же не сделаю для вас открытия, если скажу к примеру, что Граниты давно модернизированы? И потом: а почему против этого фрегата (из вашего примера) именно пр.1164 с вулканами должен выходить? А не ПЛ (пусть даже и старая пр.877) А хоть бы и так! Что, вам жалко 8 ракет на фрегат? Рачительность ваша мне импонирует - забота о том, как бы не перерасходовать дорогостоящий боекомплект очень похвальна - но будь я на месте командира корабля, не минуты бы не сомневался. Фрегат - не грузинский катер!
О! Кстати! Вы бы думаете: Дубик на Мираже сильно жалел о выпущенных по грузинским катеркам Малахитах, или нет?:) (шутка)
У меня нет сомнений, что Базальты-Граниты - лучшие ПКР.

1. А что, таки с целеуказанием у Оникса (ну, который как бы за 500 летает) всё нормально? Прямо таки на всю дальность?... Или как? А если "или как" - тогда какая разница? Тогда тяжёлая ракета, уже сто раз отработанная - лучше сырого, мало обНАКАТанного Оникса по всем параметрам. А если по каким-то он и лучше - так оно и плеть в чём-то хороша: но только не против обуха (шутка)...
2. Я, кстати, и не призываю строить РКР. А взять уже ПОСТРОЕННЫЙ - почему бы и нет? При одном Петре, одном Кузьме, трёх Атлантах, и таких темпах строительства - ещё раздумывать? На безрыбье и рак рыба! А здесь всё-таки рыба (хоть и старая). Тем более, что и рыба знакомая, а не какая-нибудь Мистраль, которую ещё не знаешь, с какого бока и чистить начинать (это шутки у меня такие)...

1. Совершенно другая ситуация, планировалась. Ракета создавалась универсальной по носителю. К тому времени уже созрели решения о строительстве полноценных АВ. Флот получил бы универсальную ракету. На что, к стати, сейчас энергично претендует Калибр.

2. Тут и не спорю. Если брать то всё равно модернизировать. Другое дело, об этом уже говорил, необходимо тщательное обследование корпуса и механизмов. Вы то должны это понимать. Консерва, она и есть консерва.
Если износ корпуса превышает допускаемый третью - половиной срока службы корабля, то овчинка не стоит выделки. Поскольку корабль встанет на ремонт (а не достройку) и превратиться в очередной долгострой.

Гость М

По порядку - одно дело - вести речь о модернизации и поддержании в боеготовом состоянии уже имеющихся кораблей - тут уж что есть. то есть. Другое дело - формировать облик нового флота - и кораблей/вооружений для него - Вы же не будете отрицать. что Советский ВМФ конца 20 в. и Российский ВМФ начала 21 в. действуют в совершенно различных военно-политических обстановках.
И тут - именно если надо было бы первым напасть (а где, кстати это в моем посте? ) - то РКР с Базальтами/Вулканами - идеальное средство первого удара - действительно - залп, и с очень большой вероятностью АВ будет выведен из строя (по крайней мере). Но именно для первого удара. А вот для "нормальных" БД - отражения агрессии - когда противник уже находится в состочнии войны с РФ - такие РКР без достаточного прикрытия и обеспечения - ну нет сейчас возможности у ВМФ выделять соответствующий наряд эскортных сил - сравните просто численный состав с ВМФ СССР, да и корабли (в том числе эскортные) в большинстве своем устарели - просто не дойдут до рубежа пуска - ух слишком большой перевес у "главного" противника. Да и не представляю я войну с США/НАТО такого масштаба, где понадобилось бы топить американский АВ (суть сомнений в том, что потопление АВ американцы вполне могут воспринять как действия "за красной чертой") и потом обойтись без Тополей, Булав и Ярсов - но тогда опять Базальты/Вулканы не нужны. Именно таковы современные реалии военно-политической обстановки. И именно по этому (Вы верно все угадали) - я против восстановления "Орланов" и покупок новых РКР вообще - а если недостроенное корыто решили купить у Украины по политическим мотивам - то, не обсуждая в принципе, правильность такого шага с стратегических позиций (я, напрмер, считаю, что это как раз правильно) надо привести это корыто в максимальной степени, в состояние, пригодное для выполнения текущих задач - а они требуют многофункциональных кораблей, а не узкоспециализированных убийцев АВ, тем более для дальней океанской зоны - и тут Оникс/Клаб/Яхонт как система оружия лучше отвечает требованиям текущего дня - заметьте, я не сказал просто "лучше".

Модернизировать можно, конечно - но ни одна модернизация (по определению) не сможет придать старому образцу вооружения свойства нового - иначе новых бы просто не делали...
Кроме того - именно БРЭО - одна из самых дорогих часте современного оружия - модернизация может оказаться лишь чуть дешевле производства нового вооружения.
По количеству - если на месте 16 Базальтов на пароходе будет 48 Ониксов/Клабов (с пуском тех же 8 Ониксов/Клабов по вражьему фрегату - аж на 6 фрегатов хватит - т. е. на целый флот не маленького бантустана - много у вражины шансов отбиться?) - то получится более универсальный корабль с более высоким значением критерия стоимость/эффективность (+ возможность поражения береговых объектов - а это даже в стратегическом плане уже +) - для военных это не так важно (у них - чем больше "кувалда" - тем лучше) - а вот для государства - это один из важнейших (если не самый главный) параметров.
P. S. - Я думаю, что г. Кудрин предпочел бы (фигурально выражаясь ), что бы в распоряжении Дубика на "Мираже" были "Ураны" - а грузинской посудине все равно...

[quote="PPP"]Гость М
\\\\\\\Вы же не будете отрицать. что Советский ВМФ конца 20 в. и Российский ВМФ начала 21 в. действуют в совершенно различных военно-политических обстановках.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Я отрицать не буду, если и вы не забудете, что Советский ВМФ конца 20 в. и Российский ВМФ начала 21 в. - это две ОЧЕНЬ большие разницы. А вот флот главного "вероятного противника конца 20 в." почему-то совсем не так сильно скукожился. И АУГ у них не сильно меньше стало:( И если они могут себе позволить всякие барские выкрутасы с переходом на более "лёгкое" высокоточное вооружение, то нам нужно рассуждать так: "Не до жиру - быть бы живу! Сначала - дубина против дубины, и только потом - всякие там кастеты, заточки, и прочая мелочь"... И поменьше верить во всякие перезагрузки, пока наши обычные ВС не достигнут хотя бы 50% от их потенциала! Такое моё мнение.


\\\\\\\А вот для "нормальных" БД - отражения агрессии - когда противник уже находится в состочнии войны с РФ - такие РКР без достаточного прикрытия и обеспечения - ну нет сейчас возможности у ВМФ выделять соответствующий наряд эскортных сил - сравните просто численный состав с ВМФ СССР, да и корабли (в том числе эскортные) в большинстве своем устарели - просто не дойдут до рубежа пуска - ух слишком большой перевес у "главного" противника.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Так я и говорю, что если так рассуждать, то тем более нужно корпус покупать - хоть будет что опять топить перед своими портами:). Рассуждения ваши типа из к/ф "Хищник", помните?: "Мы все здесь погибнем!":). Кстати, а вы не допускаете, что в задачу крейсера может входить не только самому дойти до рубежа пуска своих ракет, а охрана "района пуска" кое-кого другого? Ну, того, кто может решить исход любого конфликта, например? В подводной составляющей охраны - там всё ясно. А вот в надводной! Чем охранять - Неустрашимым без ракет, и Стерегущим с Каштаном? С радиусом действия 1500 миль максимум? Или всё же Атлантом с тяжёлыми дальними ракетами, хоть какой=то ПВО, и радиусом действия 4000 миль?...

\\\\\\\Да и не представляю я войну с США/НАТО такого масштаба, где понадобилось бы топить американский АВ (суть сомнений в том, что потопление АВ американцы вполне могут воспринять как действия "за красной чертой") и потом обойтись без Тополей, Булав и Ярсов - но тогда опять Базальты/Вулканы не нужны.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

У вас ошибка: никто и не говорит, что СНАЧАЛА нужно топить АУГ, а ПОТОМ в ход пойдут Тополя. Если это произойдёт, то примерно всё сразу. Но скажите на милость: если вы это ИСКЛЮЧАЕТЕ (как видно из ваших слов), то может быть, нам с вами совместно обратиться в МО с предложением упразднить на флоте (да и не только) противорадиационную защиту, герметичность там всякую: зачем лишние деньги тратить?! Ну, раз этого всё равно быть не может? (шутка)...

В своё время участвовал в испытаниях на Новой Земле. Мы готовили ОС - ремонтировали их на совесть, как при кап.ремонте. Датчиков всяких напихивали, камеры везде. Испытания были при работающих силовых установках. Людей, ясное дело, при взрыве - не было:). А собаки - были:(...Так вот я вам скажу, что был сильно удивлён потом. В радиусе 1 км от центра взрыва всё было конечно хреново. Но лодка в НАДводном положении осталась "куда ни шло", а которая в ПОДводном на глубине 300м - вообще никаких повреждений, причём стояла ближе к радиусу взрыва! С НК похуже, но совсем не так, как ожидалось (по крайней мере мной). А в радиусе 4 км и вообще силовые установки работали! так что, упаси Боже, конечно - но не так страшен чёрт, как мы его себе представляем. Я к тому, что раз "супостаты" не исключают такого сценария, то уж нам исключать его никак нельзя! И крейсер лишний - пусть будет... И именно с вулканами-гранитами...

Гость М
Ну флот при ударе СЯС то может и уцелеет, частично - а вот что с остальной страной делать... Если серьезно - государства не будет точно - так, кем-то населенная территория, населению которой флот даром не нужен будет... Неприемлемый ущерб однако... Это к вопросу, если сначала СЯС, а потом...
А вот что там РКР охранять будет - когда сам вполне на главную цель тянет - не знаю - его самого охранять придется (вспомните опыт ВМВ и линкоры) - а сил на такую охрану нет и не предвидится - тем более, что РКР должен охранять район именно в дальней океанской зоне - ближе гораздо эффективней с охраной района (в смысле "переводом" всех НК противника в подводное положение) справятся доблестные ВВС при поддержке НАПЛ.
Более того - считаю, что даже выход РКР на рубеж пуска в 1000 км. малореален - противник тоже не просто по морю ходит, а планирует некоторые операции - и обеспечить разведку, "зачистку" и охрану района, сил у него хватит (сейчас - с учетом недостатка эскортных сил у РФ).
Может быть через лет 20-25 какие-то универсальные корабли УРО в размерениях современных РКР и понадобятся - именно при условии создания необходимой инфраструктуры (в том числе и эскорта) - но через 20-25 лет нынешние корабли в текущей конфигурации 80-х годов 20-го века уже точно будут не нужны...

Кто-то, извините, не помню кто именно, высказывал мысль, что свежеприбретенный корпус Проекта 1164 надо оставить на ЧФ, а "Москву" перегнать на ТОФ. В свете того, что "Лазарева" скорее всего только и остается, что на иголки пустить, надо бы , чтобы на ТОфе было бы хотя бы два ракетных корабля океанской зоны. Вот пусть и будет что-то типа Проекта 1164М, так сказать. Ну, например, поверх ПУ с "Вулканами" ПУ с "Калибрами" установить. 4 ряда по 2 "Вулкана", сверху них 4 ряда по 3 "Калибра" с каждого борта. Получается, 16 "Вулканов" плюс 24 "Калибра" на борту "Атланта" каждого. К каждому такому "Атланту" надо приставить БПК Проекта 1155 и плюс под водой АПЛ 971-го Проекта. Вот пусть такой небольшой отряд кораблей и ходит в походы в Тихом океаны в северной его части. А второй такой отряд пусть на ТОФе находится в резерве.Первый отряд вернулся из похода, второй в море выходит. Вот как-то так, .

[quote="PPP"]

\\\\\\Более того - считаю, что даже выход РКР на рубеж пуска в 1000 км. малореален - противник тоже не просто по морю ходит, а планирует некоторые операции - и обеспечить разведку, "зачистку" и охрану района, сил у него хватит (сейчас - с учетом недостатка эскортных сил у РФ).\\\\\\

((
Упаднические настроения у вас не имеют границ, уважаемый РРР. Печально. Ну почему же сами американцы (уже приводил пример) оценивают выживаемость своей АУГ после вероятной встречи с Атлантом в 15%, а вы - гражданин, и (надеюсь) патриот России, всё сводите к неминуемому поражению? Если так бояться соперника, то можно получить инфаркт задолго до боя (шутка). Недооценивать врага так же преступно, как и недооценивать свои силы. Такое моё мнение.
Я когда (в своё время) узнал, что они из закупленных у нас 30 штук Х-31 ни одной сбить не смогли, тоже думал, что это наши рекламу себе создают. Потом только, когда уже у них случился скандал, и даже конгресс собирался по этому поводу - поверил. Они ещё и головку самонаведения на наш "Уран" хотели закупать! Так что, выбросьте ваши пораженческие настроения, а оставьте здоровый пессимизм - он вам более к лицу.
Кстати, вспомнил к месту: Томагавки в Сербии сбивались простыми ЗАКами 57-го калибра. И амеры сами признавались, что и в Сербии, и в Ираке эффективность их была низка! Так что, мы ещё поживём...

\\\\\Может быть через лет 20-25 какие-то универсальные корабли УРО в размерениях современных РКР и понадобятся - именно при условии создания необходимой инфраструктуры (в том числе и эскорта) - но через 20-25 лет нынешние корабли в текущей конфигурации 80-х годов 20-го века уже точно будут не нужны...\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\[quote]

Так и я вам почти про это: нам ещё эти 20-25 лет прожить нужно с чем-то.
Тем более, что уже намечаются новые мировые "морские" державы со своими амбициями...

Гость М
Я не гражданин... но сие не важно.
Американцы правильно оценивали - но там начальные условия оценки - состоявшийся залп ПКР - а я говорю, что противник (в том числе учитывая и свои оценки) предпримет максимум усилий, что бы это залп не состоялся - т. е. постарается перехватить КУГ с РКР до рубежа пуска. И у него сейчас для этого все есть (причем, главное в этом "все" текущая слабость эскортных сил флота РФ, да и устарелость и изношенность техники, стоящей на вооружении).
Соответственно. исходя из этих условий и надо формировать кораблестроительные программы.

Перед 7.12.45 американцы тоже были уверены, что делают достаточно, чтобы быть в безопасности.

Лично я в 15% не верю.Потому,как вероятность выживания после ЗАЛПА 24 Гранитов далеко не 85%

Гость М
Я думаю у РРР не упаднические настроения.Мир другим стал.И угрозы с других направлений.Я РРР поддерживаю,пишет более чем грамотно.

Ну, в предыдущем посте я про Атлант писал. А там и не Граниты, и не 24. Вы спутали Атлант с Антеем, наверное. Так что....
А насчёт верю-не верю это не ко мне: если владеете английским - поищите в их военных обзорах. Мне лень заморачиваться. Но даже в русскоязычной открытой печати есть данные, что они против "Петра" планируют выставлятьТРИ (специально выделяю) - три АУГ. Можете тоже не верить. Причём из этих трёх только ОДНА (специально подчёркиваю) - одна предположительно останется на плаву. Вот так...

Я не перепутал.Залп Гранита намного эффективней Базальта/Вулкана.И при этом его эффективность меньше 85%.Поэтому у 1164 она намного меньше 85.А пишут много и по разным причинам.И с разными целями.Я же не читал а рассчитывал вероятности при различных нарядах сил.Это мой родной комплекс.Я про П-50.

Эта фраза как раз подчеркивает то,что правды в ней очень мало.

1. Мир стал другим... Конечно, другим - я как-то и сам заметил. Но вот оружие как раньше продавалось хорошо, так и теперь хорошо продаётся. Только раньше АК-47 был "в моде", а теперь всё больше самолёты... танки... подводные лодки... (вон и старая "!варшавянка" на ура идёт в те страны, где раньше и о флоте-то не мечтали!). Мир стал другим... Но что-то мне не верится, что ПРО так упорно продвигали (чуть было не в Литве) против Сев. Кореи с Ираном. А так что же? Вижу, что мир изменился: я и сам предприниматель давным-давно, и прикатил вчера из Индонезии, где у меня контракт - всё мы видим, уважаемый OVNI365, видим...

2. Угрозы стали не "с других направлений", а просто со старых - чуть ослабли, но "с новых направлений" - добавились.

3. Я ничего против РРР не имею: у него своё видение, у меня - своё. Что он грамотно пишет - очень хорошо (без всяких подначек). Да только при ЕБНе многие так много грамотно писали, и так красиво говорили. что я даже первый раз сам за него и голосовал. А потом понял, что грамотно писать и говорить могут не только люди грамотные и правильные. Флот развалили именно те. кто очень грамотно писал и говорил. К РРР это совершенно не относится - я надеюсь, вы поняли о чём я...

Вы не поняли! Я имел в виду в нашей прессе, ПЕРЕВОД из амер. военных изданий. Нет, там все данные просчитанные именно амер. военными (есть англичанами). Про нашу я не говорю - у меня своя голова на плечах (я в судоремонте более 20 лет отпахал в своё время)...

С этим ясно.Но опять же
Думаю настоящие расчеты никто бы не выкладывал.

А я говорил, что Гранит хуже?! Я вообще считаю Гранит лучшей ПКР в мире. И какая разница - 85, или нет? Некоторые доказывают, что это вообще старая рухлядь - и это плохо. А я говорю, что сначала сделайте что-то подобное по дальности, скорости, и мощи - а потом ругайте...
Если Гранит ваш родной комплекс, то выходит - мы земляки? Потому что 949-е, вроде с ТФ перевели на СФ? Или нет?...

Не говорили.Меня просто зацепила цифра 15 после удара 1164.
949А в мою бытность были и там и там.Только мне пришлось служить на другой лодченке.

Так те 949-е, что оставались на Тф собирались переводить все на СФ, вроде бы? Я последнее время не следил, не знаю. Я просто рассудил (насчёт "земляка"), что носители Гранита - Пётр с Кузей, и 949-е - все на СФ. А раз ваш "родной комплекс" Гранит - значит, вы тоже на Кольком п-ве! Ну и выходит - земляки! Как у меня с логикой? Железно?....

Железно. Я последними передвижениями до фанатизма не заморачиваюсь.Но такого не слышал.
А вот на Мурманском вокзале сориентируюсь быстро.

На ТОФе батоны точно сейчас есть.

\\\\\949А в мою бытность были и там и там.Только мне пришлось служить на другой лодченке.\\\\\[/quote]

Кстати, если не секрет конечно: в какое время, и на какой "лодчёнке"? Если с середины 70-х до середины 90-х и на СФ - я наверняка был на вашей лодчёнке...

Не секрет,конечно.Позже вашего и на БДРМе.

Нет, на этих не бывал... На Кальмарах бывал в конце. Но всё равно - знаем, где вы служили, и бывали, где вы бывали:)! От нас ничего не скроешь!...

Друзья корабелы и военморы, вы слегка заговорились.

Нет понятия эффективности залпа, вот просто так, без указания способа атаки, количества ракет, условий их применения и параметров цели.

Вы таким разговором, вводите людей в заблуждение.

Простите,в пылу.
имелось в виду одинаковые.