| Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
| МРК пр. 21631, МАК пр.21630, МРК пр.1234 http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=1392 |
Страница 15 из 28 |
| Автор: | allocer [ 23 окт 2010, 14:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
глюк писал(а): Ни чего странного. В данном случае важна кинетическая энергия поражающего элемента. Это вес и скорость. Отсюда и удлинение сердечника и масса воронки и количество (и размер) ГПЭ... Для кумулятивного снаряда скорость его самого практически не влияет на бронепробиваемость. Увеличение массы воронки так же не даст прироста к бронепробитию. Для осколочных снарядов с перпендикулярным осколочным полем скорость снаряда тоже не является критической. Кинетическая энергия передаваемая в стволе лёгкому снаряду и тяжёлому отличается не сильно, а бронепробитие у БПС достигается благодаря большому удлинению (у калиберного бронебойного снаряда она ниже, чем у подкалиберного при той же массе и выстреленных из той же пушки) и меньшему баллистическому замедлению.
|
|
| Автор: | глюк [ 23 окт 2010, 15:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
allocer писал(а): Для кумулятивного снаряда скорость его самого практически не влияет на бронепробиваемость. Увеличение массы воронки так же не даст прироста к бронепробитию. Для осколочных снарядов с перпендикулярным осколочным полем скорость снаряда тоже не является критической. бронепробитие у БПС достигается благодаря большому удлинению ... Вы же всё хорошо знаете. К чему мне описывать? Поражающим элементом кумулятивного снаряда служит кумулятивная струя. Т.е. скорости и масса. Для осколочного снаряда важны скорость разлёта осколков и их масса. Что даёт удлинение подкалиберного снаряда? Дает увеличение массы при уменьшении калибра поражающего элемента. |
|
| Автор: | Гость М [ 23 окт 2010, 22:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
глюк писал(а): allocer писал(а): Для кумулятивного снаряда скорость его самого практически не влияет на бронепробиваемость. ... Поражающим элементом кумулятивного снаряда служит кумулятивная струя. Т.е. скорости и масса... Нет, уважаемый Глюк: здесь скорее прав Allocer - у кумулятивного скорость практически не влияет... |
|
| Автор: | глюк [ 23 окт 2010, 22:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
Гость М писал(а): Нет, уважаемый Глюк: здесь скорее прав Allocer - у кумулятивного скорость практически не влияет... Меня раздрожает собственное косноязычие. При чем тут скорость снаряда? Ведь четко разделили снаряд и поражающий элемент. У кумулятивного снаряда поражающим элементом служит кумулятивная струя. |
|
| Автор: | Гость М [ 23 окт 2010, 23:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
allocer писал(а): глюк писал(а): allocer писал(а): Да ради бога, воздушная разведка. Но нафига именно вертолёт для неё использовать? Тем более, что тяжёлый вертолёт типа Ка-27/31 на крохотный корабль совать извращение, а толку от лёгких вертолётов типа Ка-226 в задачах разведки - ноль без палочки. Беспилотник справится с этой задачей куда лучше и при меньших затратах. А вот здесь я с вами не согласен, уважаемый Аllocer. На данный корабль, конечно, он не нужен: с ним почти разобрались - "что к чему, и почему так вышло". А на корветы лёгкий вертолёт очень даже нужен. И именно класса Ка-226. Та же Казань свой "Ансат" уже доводит до ума. Я имею в виду "Ансат-2РЦ", лёгкий разведчик-целеуказатель. Такой класс (3,5 тонны) просится и на погранцы - типа Рубина. Пурги - и на корветы... http://visualrian.ru/images/item/118559 Только Камов был бы предпочтительней, потому что: морская специфика им знакома; их двухвинтовая схема обеспечивают зависание (что на флоте суперважно); и от отсутствия заднего винта - гораздо спокойнее на корабле... Что же касается беспилотников корабельных... Помнится, что они у нас где-то в 70-х, (может, начале 80-х, точно не помню) годах тоже "планировались":). И даже какие-то работы велись: на Северный флот всякие "доработчики" приезжали с каких-то НИИ и КБ. Потом американцы свои корабельные беспилотники признали неэффективными, и наши тоже быстро свернулись. Я тогда работал на военном морском заводе, и запомнил, как рассказывал про эти "хождения по мукам" один из принимавших участие в этих испытаниях (?) офицеров: "На корабле лучше в ж..у пьяный советский вертолётчик, чем наш советский беспилотник!" Он это, конечно, в узком кругу говорил (времена тогда были нехорошие насчёт "длинного языка"). Мне кажется, что до хорошего морского беспилотника нам ещё далековато, а вот "обитаемые" вертолёты у нас совсем неплохо выходят... |
|
| Автор: | Гость М [ 23 окт 2010, 23:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
глюк писал(а): Гость М писал(а): Меня раздрожает собственное косноязычие. При чем тут скорость снаряда? Ведь четко разделили снаряд и поражающий элемент. У кумулятивного снаряда поражающим элементом служит кумулятивная струя. Да ерунда, ничего страшного нет - все оговариваемся, и опечатываемся... А вот что касается старинного спора о 20 и 39 мм - мне кажется здесь уже дело перешло в фазу "на вкус и цвет товарищей нет". Нам как-то ближе 30 мм, а им 20 мм... А ведь я ещё помню, что вполне себе 30 мм на наших кораблях было не такое уж и засилье!:) Зато немало было и 25 мм, и 37 мм зениток. Так что, давно ищут "золотую середину", никак не найдут... |
|
| Автор: | Гость М [ 23 окт 2010, 23:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
Гость М писал(а): глюк писал(а): Гость М писал(а): А вот что касается старинного спора о 20 и 39 мм... Тоже опечатался:) О 20 и 30 мм конечно. Всего доброго... |
|
| Автор: | allocer [ 23 окт 2010, 23:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
Гость М писал(а): А вот здесь я с вами не согласен, уважаемый Аllocer. На данный корабль, конечно, он не нужен: с ним почти разобрались - "что к чему, и почему так вышло". А на корветы лёгкий вертолёт очень даже нужен. И именно класса Ка-226. Та же Казань свой "Ансат" уже доводит до ума. Я имею в виду "Ансат-2РЦ", лёгкий разведчик-целеуказатель. Что даёт пилотируемость разведывательного комплекса по сравнению с дистанционным пилотированием с корабля? Зачем таскать тонну жизнеобеспечения, пилотов и интерфейса человек-машина, когда можно обойтись антенной системой весом пару десятков кг? Разведчики так вообще могут быть полностью автономны - их задача пролететь по заданному маршруту и выполнить заданный алгоритм обнаружения целей, данные слить на КП.Гость М писал(а): Такой класс (3,5 тонны) просится и на погранцы - типа Рубина. Пурги - и на корветы... Борьба с пиратством, браконьерством и нарушителями границы, т.е. там где надо обозначить присутствие и принудить к каким-то действиям без уничтожения, безусловно требует вертолёта. И сейчас и на обозримое будущее. С этим не спорю.Гость М писал(а): Только Камов был бы предпочтительней, потому что: морская специфика им знакома; их двухвинтовая схема обеспечивают зависание (что на флоте суперважно); Сейчас это уже не так принципиально - электроника позволяет легко выполнять зависание, полёты в любых направлениях с любым вращением, "воронки" и прочие элементы пилотажа соосников на вертолётах классической схемы.Гость М писал(а): и от отсутствия заднего винта - гораздо спокойнее на корабле... Осталось только отказаться от древнего наследия в виде огромных лопухов стабилизаторов, перейдя на электронную стабилизацию полёта, и изменить механизм складывания винтов - будет вообще очень компактно и изящно.К сожалению, после смерти Камова с его фанатичной преданностью соосной схеме и огромным конструкторским и организаторским талантом (ведь и Миль ученик Камова), КБ не может пробить дорогу через многие сложности и сопротивление с соосниками связанные. Вот и Ка-60 появился... Гость М писал(а): Что же касается беспилотников корабельных... Помнится, что они у нас где-то в 70-х, (может, начале 80-х, точно не помню) годах тоже "планировались" Ну так сравнили 1980-й год и 2010-й. Тогда нужно было запихнуть программу управления беспилотником в комплекс по вычислительным возможностям сравнимый с современной кофеваркой. Сейчас можно реализовывать принципиально более совершенные системы. Так же немалое подспорье от спутниковой навигации, которая принципиально упрощает систему управления БПЛА.Гость М писал(а): Мне кажется, что до хорошего морского беспилотника нам ещё далековато, а вот "обитаемые" вертолёты у нас совсем неплохо выходят... Если рассматривать перспективу, то разведывательные системы нужно переводить на беспилотный вариант. Если рассматривать оснащение кораблей именно сейчас - то от вертолётов никуда не деться. С этим согласен.
|
|
| Автор: | Димитрий [ 24 окт 2010, 17:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
Цитата: Сейчас это уже не так принципиально - электроника позволяет легко выполнять зависание, полёты в любых направлениях с любым вращением, "воронки" и прочие элементы пилотажа соосников на вертолётах классической схемы. сомнительно что только электроника способна подменить способность обеспечить статический потолок зависания  - все-таки электроника и аэродинамика разные по сути вещи 
|
|
| Автор: | allocer [ 24 окт 2010, 17:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
Димитрий писал(а): Цитата: Сейчас это уже не так принципиально - электроника позволяет легко выполнять зависание, полёты в любых направлениях с любым вращением, "воронки" и прочие элементы пилотажа соосников на вертолётах классической схемы. сомнительно что только электроника способна подменить способность обеспечить статический потолок зависания - все-таки электроника и аэродинамика разные по сути вещи В вертолётах хороший пример способностей ЭДСУ был продемонстрирован в RAH-66. |
|
| Автор: | Гость М [ 24 окт 2010, 19:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
1...Ну так сравнили 1980-й год и 2010-й. Тогда нужно было запихнуть программу управления беспилотником в комплекс по вычислительным возможностям сравнимый с современной кофеваркой. Сейчас можно реализовывать принципиально более совершенные системы. Так же немалое подспорье от спутниковой навигации, которая принципиально упрощает систему управления БПЛА... 2...Если рассматривать перспективу, то разведывательные системы нужно переводить на беспилотный вариант. Если рассматривать оснащение кораблей именно сейчас - то от вертолётов никуда не деться. С этим согласен.[/quote] 1. Да, но: В 1980-х., конечно, была электроника, сравнимая с современной кофеваркой - вы правы (да и самих кофеварок не было, за отсутствием кофе). Но ФИНАНСИРОВАНИЕ на нужды флота было приоритетным, безусловным, бесспорным, безоговорочным... и т.д. Потому и строили Акулы с Лирами, и Ту-160 с Сатаной. И спутниковая навигация именно тогда и создавалась. А сейчас, при такой электронике - мы только разработки тех же 80-х в жизнь воплощаем, и не более того (я и Борей с Ясенем имею в виду, в том числе). А это забивает все ваши доводы, уважаемый Аllocer. Потому что, как судоремонтник, могу вам сказать, что нынешний ОПК - на порядок НИЖЕ по своим возможностям ОПК советского. Я не только, и не столько деньги имею в виду. Тот, советский рабочий (к примеру) электромонтажник (радиомонтажник, слесарь-судоремонтник, турбинист...) - выше на голову современного выпускника колледжа. А тот советский технолог со своим техникумом - выше на голову современного инженера с красным дипломом. Инженеров же старых вообще не с кем сравнивать! Сейчас в лучшем случае инженеры выпуска 90-х, 2000-х способны роль надсмотрщика на производстве выполнять, не более того. Кстати. и это-то они делают плохо - потому и булавы не летают:(... Отсюда я и исхожу, говоря о более реальном вертолёте. А так - кто же спорит: зачем рисковать жизнью пилота, если есть хороший беспилотник? Но это если он есть в природе (ещё лучше - конкретно на корабле). Однако, что-то мне подсказывает, что рано планировать корветы под БПЛА... 2. Так и я о том же... |
|
| Автор: | allocer [ 24 окт 2010, 20:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
На днях пришлось перебирать старые комьпютеры. И на практике сравнил внутренности 5-дюймового дисковода (кто помнит - были такие большие гибкие дискеты) и современного (лет пять ему) кард-ридера. Старенький дисковод являл собой произведение технического искусства и культуры производства - литой под давлением алюминиевый корпус, невероятная плотность монтажа, отсутствие люфтов на всех деталях, очень качественная пайка, уплотнители по всем швам. Красота короче. А читалка флешек совсем другое - дешёвый пластик, отсутствие плотности монтажа как таковой, элементы прилеплены криво, всё в грязи, потому что корпус ни от чего не защищает. В общем, унылое китайское г..но. Но вот что характерно - читалка флешек даже в столь фиговом исполнении всё равно лучше по характеристикам, удобнее и надёжнее даже превосходно сделанного 5-ти дюмового дисковода. А разница между ними всего 10 лет. С беспилотниками примерно та же фигня. Да, сейчас по уровню проработки ни один еврейский БПЛА даже близко не стоит с туполевским "стрижом". Но благодаря лёгкой и высокоэффективной современной электронике они получаются эффективнее. |
|
| Автор: | 10V [ 24 окт 2010, 20:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
allocer я Вас сюда перепощу  http://militaryrussia.ru/forum/viewtopi ... 341#p26016
|
|
| Автор: | allocer [ 24 окт 2010, 21:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
10V писал(а): Ради Бога. Могу даже фотографии принести из лаборатории - реально красавец 5-ти дюймовый внутри. Литьё и механическая обработка деталей так вообще выше всяких похвал.
|
|
| Автор: | 10V [ 24 окт 2010, 21:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
allocer а фотак я и сам наделать могу, периодически разбираем  замечали те же момент что и Вы.
|
|
| Автор: | Димитрий [ 25 окт 2010, 03:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
allocer писал(а): Димитрий писал(а): Цитата: Сейчас это уже не так принципиально - электроника позволяет легко выполнять зависание, полёты в любых направлениях с любым вращением, "воронки" и прочие элементы пилотажа соосников на вертолётах классической схемы. сомнительно что только электроника способна подменить способность обеспечить статический потолок зависания - все-таки электроника и аэродинамика разные по сути вещи В вертолётах хороший пример способностей ЭДСУ был продемонстрирован в RAH-66. на однотипных изделиях - да, согласен но вот если взять соосники и классику - тут одной продвинутой электроники не хватит, верно
|
|
| Автор: | ikalugin [ 25 окт 2010, 11:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
гм так если у нас есть уже корвет с полимент редутом, то не стоит ли поставить сюда хотяб панцирь? ну или тор? |
|
| Автор: | ikalugin [ 25 окт 2010, 11:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
хотя конечно имхо 1 бм панциря без автоматов + зак енто самое оно))) |
|
| Автор: | atalex [ 19 мар 2011, 09:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385 |
Димитрий писал(а): катерник писал(а): Дело хорошее, но хорошо бы и Зеленодольск загрузить. Сдадут вьетнамцев и Дага, - и вперёд. ага, и пускай клепают пр.21631 Буян-М http://www.militaryparitet.com/teletype ... ype/10037/ --> такой небольшой ударник для ближней морской зоны и прежде всего для закрытых морей (ЧФ, БФ, Каспий), зато с КР большой дальности на борту  Да нафиг это тихоходное, беззащитное гуано на ЧФ не сдалось. |
|
| Автор: | OVNI365 [ 19 мар 2011, 10:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385 |
atalex писал(а): Да нафиг это тихоходное А что,если бы было 35 уз.,то было бы круче?.Это уже давно не критично. |
|
| Автор: | atalex [ 19 мар 2011, 11:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385 |
Ну так у Баянов во что ни ткни, все "некритично", разве что выглядит гламурненько. |
|
| Автор: | катерник [ 19 мар 2011, 12:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385 |
atalex писал(а): Ну так у Баянов во что ни ткни, все "некритично", разве что выглядит гламурненько. Буян - каспийский артиллерист. Чего у него не так? |
|
| Автор: | atalex [ 19 мар 2011, 16:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385 |
катерник писал(а): Буян - каспийский артиллерист. Чего у него не так? Я про Буяны-М, которые для ЧФ сватают, так и не пойму в чем же он хоть чуть-чуть лучше 1234 |
|
| Автор: | Димитрий [ 19 мар 2011, 17:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385 |
atalex писал(а): катерник писал(а): Буян - каспийский артиллерист. Чего у него не так? Я про Буяны-М, которые для ЧФ сватают, так и не пойму в чем же он хоть чуть-чуть лучше 1234 ну дык мощнее по-любому: 100мм + 8 ракет на любой вкус, от сверхзвукового Оникса до КР с дальностью под 2500км ==> неужто не лучше чем 6шт. допотопных Малахитов-Термитов со 120км дальности и 57-76мм АУ?? при одинаковой автономности и дальности хода Буян помореходнее (ведь он побольше-подлинее), и народу на нем будем в 2 раза меньше чем на старом МРК... ну а то что ЗРК нормального нет - обидно, но с другой стороны все равно корабль все время под зонтиком берегового ПВО и авиации ходить будет, так что может и не критично... ...зато дешевле лямов на 15-20м.у.е. общая стоимость корабля выйдет...ps: а вообще наверное главной причиной впихивания УСК на такую посудину стало ограничение по наземным комплексам КР 
|
|
| Автор: | катерник [ 19 мар 2011, 17:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385 |
atalex писал(а): катерник писал(а): Буян - каспийский артиллерист. Чего у него не так? Я про Буяны-М, которые для ЧФ сватают, так и не пойму в чем же он хоть чуть-чуть лучше 1234 Он не лучше и не хуже. Он другой... И просто - новый. |
|
| Автор: | atalex [ 19 мар 2011, 18:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
Цитата: ну дык мощнее по-любому: 100мм + 8 ракет на любой вкус, от сверхзвукового Оникса до КР с дальностью под 2500км ==> неужто не лучше чем 6шт. допотопных Малахитов-Термитов со 120км дальности и 57-75мм АУ?? Это какая 100-мм АУ, которая через каждых три выстрела клинит? Да, 76мм лучше получается. А в чем проблема на 1234 Оникс воткнуть, причем 12 штук? Пробовали - получалось. Цитата: при одинаковой автономности и дальности хода Буян помореходнее (ведь он побольше-подлинее), и народу на нем будем в 2 раза меньше чем на старом МРК.. У 1234 дальность эк. ходом 3700 миль, у Буяна-М 1500 миль, где же одинаковость-то? И с чего вы взяли, что плоскодонка река-море окажется мореходнее катера-переростка? Цитата: Он не лучше и не хуже. Он другой... И просто - новый. Ну так хотелось бы прогресса какого-то, а тут регресс явный. |
|
| Автор: | катерник [ 19 мар 2011, 22:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
atalex Цитата: Ну так хотелось бы прогресса какого-то, а тут регресс явный. Ну, прогресс - это что-то типа Скорпиона:  А Супер-Буян - это скорее мини-арсенал-шип, или макси-канонерка с ракетами. Для закрытых театров сойдёт и нишу свою имеет. |
|
| Автор: | OVNI365 [ 20 мар 2011, 14:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
atalex писал(а): И с чего вы взяли, что плоскодонка река-море окажется мореходнее катера-переростка? 1234-плоскодонней будет.Буян-вообще-то кругоскулый.В отличии от 1234. |
|
| Автор: | OVNI365 [ 20 мар 2011, 14:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
А 100-ку рано или поздно доведут. |
|
| Автор: | Димитрий [ 20 мар 2011, 17:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Малый ракетный корабль пр. 21631 |
Цитата: А в чем проблема на 1234 Оникс воткнуть, причем 12 штук? Пробовали - получалось. а нафиг они сдались аж 12 (!) Ониксов на посудине ВИ в 700тн?!! вражеские Нимитцы топить что ли? - так не подпустят либо при хорошей волне выстрелить не получится, ограничение ведь по стрельбе до 5-6 баллов -> помнится читал воспоминания про пр.1124 как ждать приходилось чтоб волну перепрыгнуть, ну так то корабль побольше ВИ... но самое главное - щас (после 888) сменились приоритеты: важны не противокорабельные функции, нужны КР супротив наземных целей чтоб не приходилось полк Ту-22м3 со свободно падающими бомбами (потому как иных нет) привлекать для оперативного уничтожения вражеских РЛС, авиабаз и портов... Цитата: У 1234 дальность эк. ходом 3700 миль, у Буяна-М 1500 миль, где же одинаковость-то? дальность МРК от скорости зависит: - Для проекта 1234: 415 морских миль (на 35 узлах), 1600 морских миль (на 18 узлах), 4000 морских миль (на 12 узлах) - Для проекта 1234.1: 1500 морских миль (на 18 узлах), 3700 морских миль (на 12 узлах) http://ru.wikipedia.org/wiki/Малые_раке ... оекта_1234 http://army.lv/ru/proekt-1234/2718/524 но горазде интереснее как вы собрались 3700-4000миль пройти на 12 узлах с запасом провизии на 10 суток
|
|
| Страница 15 из 28 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|