Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 5 [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4960
Цитата:
В любом случае, спциалисты считают, что за ЭХГ будущее всего судостроения - не только военного...

Ну да, как только они по себестоимости эксплуатации с СПГТ и ДВС сравняются, так сразу


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20506
Откуда: Смолевичи
atalex писал(а):
Цитата:
В любом случае, спциалисты считают, что за ЭХГ будущее всего судостроения - не только военного...

Ну да, как только они по себестоимости эксплуатации с СПГТ и ДВС сравняются, так сразу



А насколько дороже эксплуатация ЭХГ ?



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Злобный Критикан писал(а):
Как видишь, даже "брендовость", - от инцидентов не спасает.


Как ты намереваешься засунуть АЭУ в паллиту аппаратов с сухим весом от 200 кг до 2 тонн? Что помимо Стирлинга и ЭХГ ты намереваешься соватьв НАПЛ, чтобы ее боевая эффективность оставалась высокой и в современных условиях? Замкнутый цикл на дизелях? Да. есть такое, но не особо успешное...

Ты часто критикуешь упоминаиние старых технологий. Я привел тебе технологию, которую я лично (но по собственному опыту, не только я) считаю перспективной и достойной за счет этого, обсуждений на этом форуме. Что же еще надо?



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
10V писал(а):
atalex писал(а):
Цитата:
В любом случае, спциалисты считают, что за ЭХГ будущее всего судостроения - не только военного...

Ну да, как только они по себестоимости эксплуатации с СПГТ и ДВС сравняются, так сразу
А насколько дороже эксплуатация ЭХГ ?


В цифрах не скажу, но на порядки. Потому и дорожку они пока нашли в серию только на ПЛ. Но тенденции есть. Так, например, Европа в течениие ближайших лет (кажется с 2020) запретит использование в своих водах и заход в порты судов на мазуте. КакогО? Дизель вдвое дороже мазута и будет дорожать дальше... Массированный переход на альтернативные источники питания и приводы будует еще на нашем веку. Я в это верю...



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4960
А я вот не верю. Дорого это


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
atalex писал(а):
А я вот не верю. Дорого это


Любая технология, доведенная до серийного производства (наблюдается сейчас) сначала ждет смельчаков - инноваторов, рискующих ее применить (2,5% от общего количества потенциональных потребителей) За ними следуют 13,5% early adopters, затем 34% early majority. В этот момент достигнут пик применения технологии. 34% Late magority покупают технологию после насыщения рынка. Особенно "быстрые" 16% laggers покупаю технологию виду ее дешевизны, когда на очереди у же давно технология новее.

Поскольку, в отличие от ядерных технологий, разработкой ЭХГ занимаются и гражданские дляя гражданских же целей, именно такой график и следует ожидать. Себестоимость технологии и ее обслуживания при этом дешевеют многократно...



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Злобный Критикан писал(а):
- Это что ещё, за "блохи"? :lol:
Ты о чём вообще, DBS?


О том, что не дляя всх блох подходят батарейки или дизеля... Ну, 200 кг, моеж погорячился. Но вот что ты, например, скажешь по этому аппарату?

ЦКБ "Лазурит", несмотря на свои проекты спасательной ПЛ "Посейдон", подводной буровой установки и погружающегося судна для подводно-технических работ, большое внимание уделяет разработке неатомных подводных кораблей малого тоннажа, особенно с использованием электрохимических генераторов. Примером может служить малая подводная лодка, предназначенная для подводных работ на арктическом морском шельфе. Реактивы, используемые с электрохимическими генераторами этой лодки, хранятся в газовых баллонах. Проектируемые ТТХ: водоизмещение около 100 м. куб., размерения 18,8х3,5х5,2м, глубина погружения до 500м, автономность до 10 дней, команда – 6 человек, скорость до 6 узлов, дальность хода до 500 миль.

Кстати, одна весовая категория с Евронавтом, а ведь и его конструкция обеспечивает возможность установить ЭХГ, когда он появится на серийных автомобилях...



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Злобный Критикан писал(а):
- Это всё, скорее, - не ПРАВИЛА, но исключения.
Совершенно непоказательный пример, ты уж извини.


Так, каждый остается при своих иллюзиях, так как лишать их чиловека может быть опасно... :mrgreen:



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6767
Затягиваемся вот этим. Все картинки раскрываются на большой размер. Почувствуйте разницу.
http://china-defense.blogspot.com/2009/ ... scort.html
Это к вопросу о том куда ВМФу деньги и внимание надо направить. А вы говорите Мистраль Мистраль. Мир еще ржавого мистраля не видел.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
В свете недавней шумихи по-поводу закупки проекта 212А в Германии для ВМФ. Вот иллюстрация к слову о том, откуда брать ЭХГ для ознакомления с технологией...

http://en.wikipedia.org/wiki/S1000_submarine_class
http://www.fincantieri.it/cms/data/prodotti/000022.aspx

Базой для проекта является 950-й амур скорее всего...

П.С. Для тех, кто не в курсе. У Италии есть лицензия и полный комплект техдокументации для типа 212А, который они для своих ВМС и построили. Т.е. уровень ноу-хау по ЭХГ (включая эксплуатацию) ниже, чем у Германии, но выше чем у партнеров закупающих и выпускающих по лицензии более простой тип 214...



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4040
Deep Blue Sea писал(а):
В свете недавней шумихи по-поводу закупки проекта 212А в Германии для ВМФ. Вот иллюстрация к слову о том, откуда брать ЭХГ для ознакомления с технологией...

http://en.wikipedia.org/wiki/S1000_submarine_class
http://www.fincantieri.it/cms/data/prodotti/000022.aspx

Базой для проекта является 950-й амур скорее всего...

П.С. Для тех, кто не в курсе. У Италии есть лицензия и полный комплект техдокументации для типа 212А, который они для своих ВМС и построили. Т.е. уровень ноу-хау по ЭХГ (включая эксплуатацию) ниже, чем у Германии, но выше чем у партнеров закупающих и выпускающих по лицензии более простой тип 214...

---Значить решили в Италии?



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Решили или не решили, я не знаю. Но факт, что уже с 2004-го года такими игрушками занимаются неоспорим. Наверное какой-то опыт все-таки "перетек"



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 796
Ресурс каталитических покрытий тошиба там расписала? Метан=криогеника... Если брать что-то типа соляры или бензина то на этом точно не будет работать как нужно... Любые примеси ненасыщенных соединений и здравствуй полимеризация говна на каталитическом покрытии.

Кстати, на метане у нас разрабатывались фосфорнокислые элементы на расплавах. Как сложилась судьба всего этого не знаю.

screwdriver

Если брать чистый литий то однозначно дороже, если сплав с литием то не знаю насколько там ровно и однообразно водород выделяться будет...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Так. Вот интереснейшая дискуссия на запасном форуме Балансера:
http://balancer.endofinternet.net/mybb/ ... l#pid17131

Если то, что рассказывает Денис-469 правда, то я очень сильно заблуждался насчет боевых качеств 212-го проекта, хотя все еще продолжаю утверждать, что за ЭХГ будущее.

Тем более, что косвенно со слов акустика с 206-й слышал, что 212 пока шумнее старушек и имеют массу "детских болезней".

Посмотрим, сумеют ли они все это преодолеть. Именно так стиснув зубы, в случае успеха, добиваются пеимуществ в какой-либо технологии...



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
Цитата:
Если то, что рассказывает Денис-469 правда, то я очень сильно заблуждался насчет боевых качеств 212-го проекта, хотя все еще продолжаю утверждать, что за ЭХГ будущее.
А это правда? :roll: :roll:
За топливными элементами вероятно, действительно будущее...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4960
ну ну, ЭХГ на сегодяшнем уровне - это тупик. Если вы этого еще не поняли, я вам сочуствую


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Вполне вменяемая и обънективная статья. есть, правда, пара нюансов. Автор не упомянул ни слова о проблемах с ГЭДом и ГАКом Лады, в результате чего про надежность он явно завернул. 6 лет доводка обоих комплексов с последующей опытной эксплуатацией (между строчками - опытная эксплуатация = их так и не довели). Он не учитывает, что по Ладе тоже реклама присутствует. Но ГАК Лады мне в виде концепции все-равно нравится.

Насчет шумности и проблем с ЭХГ у немки, все больше кажется, что это правда.

В третьих, автор забыл, что на немках начинают ставить ЗУРы для стрельыб из-под воды. И на этом месте боец с "Иглой" в руках на ходовом мостике Лады в надводном положении - это самоубийца (как, впрочем, и весь экипааж лодки).

Я думаю немцы заложили серию очень интересных концептов в проект и борются с его (тяжелыми) детскими болезнями. И вполне возможно, что по совокупности немка хуже, но как правильно подметил автор, ОНА ЕСТЬ. Аж 4 раза. 5 на стапеле, 6-й в подготовке и оба оснащены еще более навороченной электроникой (особенно связью) с улучшенным ЭХГ. Немцы попортят себе километры нервов, но поимеют с этогго бесценный опыт, даже если в конечном случае вдруг, да и откажутся от ЭХГ. А что есть в России кроме (хорошо отработанных) дизелей?



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4960
Я не против немцев в принципе, но ничего нового они не создали.Сегодняшние ЭХГ - это тупик


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
atalex писал(а):
Я не против немцев в принципе, но ничего нового они не создали.Сегодняшние ЭХГ - это тупик

вы можете раскрыть свое утверждение?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1008
Deep Blue Sea
Куда то исчез фирменный буклет по U212
Был вот здесь:
viewtopic.php?p=21661#p21661
Может быть его восстановить ?
(Выложив на внешнем ресурсе, чтобы не занимать места)

А вообще ИМХО U212 заслуживает отдельной темы - постов про нее накопилось достаточно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: НАПЛ проектов 212А и 214
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
По просьбе трудящихся создана ветка. По мере появления свободного времени прочищу форум на предмет постов сюда...

Вопрос к общественности. Переносить ли всю дискуссию об ЭХГ сюда? В конце-концов, любая дискуссия об ЭХГ сводится к дискуссии о 212-й за отсутствием других прецедентов. Если на Ладе таки появится кристалл, то обсуждение можно вести в ветке об амурах и 677-м...



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: НАПЛ проектов 212А и 214
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1008
ИМХО:
ЭХГ все таки отдельная тема


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: НАПЛ проектов 212А и 214
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20506
Откуда: Смолевичи
axl писал(а):
ИМХО:
ЭХГ все таки отдельная тема


Придерживаюсь аналогичного мнения :!:



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: НАПЛ проектов 212А и 214
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Zur Kenntnis genommen - Учтено



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  
Deep Blue Sea писал(а):
Вполне вменяемая и обънективная статья...


угу, особенно после того как 54 машины "вдруг" "стали" "Брамосами" :mrgreen:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  
Сергей Desp писал(а):
тут про шумность 212-х есть...http://u-96.livejournal.com/970397.html


ага :mrgreen:
Цитата:
Шунков, который этот текст к себе перепёр, почему-то не удосужился оповестить читателей, что взял его из рекламки... А реклама, как известно, это несколько приукрашенная действительность. Нет, про мини-магнитизм "212" ничего не хочу сказать плохого, но вот про акустическую незаметность пару цимесов брякну.


Что «рекламного» и преувеличенного обнаружил здесь г.Ю-96? – по средствам акустической защиты – «стандартный джентльменский набор».

А теперь по «бряканью цимесами» -

Цитата:
В июне 2003-м "Пётр Великий" во главе мощной ПУГ осуществлял учебный поиск куда более старой, чем "Лада", 877-ой "Варшавянки". Упрямая Kilo никак не находилась несмотря на то, что рвения ПЛОшники приложили по-максимуму - как никак с борта "Маршала Устинова" за кордебалетом наблюдали сам Ве-Ве Путин и президент Польши Квасьневский. В итоге БПК "Адмирал Левченко" таки условно замочкарил старичка-"Палтуса", но тот к этому моменту уже успел условно всадить в "Петра" 4 торпеды.


«трабл»№1 «Полиномов» «Петра» и «Левченко» - высокая зависимость мощного низкочастотного ГАК от донной реверберации в районе. Комплекс-то старенький. разработки 70х годов …

Только это позволило 877 выйти в позицию залпа практическими торпедами (с уменьшенной дальностью хода)
Такие дистанции залпа на флоте справедливо называют «пистолетными».

Цитата:
К чему я это тут описываю? К тому, что ГАКи Полином "Петра" и "Левченко" это весьма мощные системы. Куда более мощные, чем ГАК Звезда на фрегате 1154-го проекта "Неустрашимый".


Фиг. Для условия Балтики «Звезда» имеет значительно большую дальность обнаружения ПЛ чем «Полином» - дело в цифровой обработке «Звезды», позволяющие в т.ч. значительно уменьшить влияние реверберации

Цитата:
К чему я на этом акцентирую внимание? К тому, что в начале июня 2006-го года "Неустрашимый" участвовал в международных учениях Baltops-2006, в ходе которых засёк своим ГАК и некоторое время преследовал подводную цель, с высокой долей вероятности опознанную как германская подлодка проекта 212.


1. Каким «кутхой» цель классифицирована как 212? Автору так хочется?
2. Для ГАС НК подобным «Звезде» основным режимом ГАК является активный. Соответственно – нет никакой разницы какова ПЛ (и ее шумность) в зоне его обнаружения - 877, 212 или «ревущая корова» 675 проекта.
Соответственно фраза -
Цитата:
Таким образом можно сделать вывод, что в плане гидроакустической скрытности старая "877", как минимум, не уступает самоновейшей "212". Словом, "Чёрная дыра" не стареет душой!
говорит лишь о некомпетентности автора

Цитата:
Тут самое время упомянуть, что по предварительным результатам испытаний "Санкт-Петербурга" шумность "Лады" в 6-8 раз меньше, чем у всего семейства "Варшавянок" (877, 877ЭК и 877ЭКМ).


Всего лишь на 2-2,5 дБ?!?!
Маловато как-то …

Цитата:
Ахтунг! Несмотря на очевидные преимущества электрохимического генератора, он не обеспечивает требуемые оперативно-тактические характеристики подводной лодки океанского класса, прежде всего в части, касающейся выполнения скоростных маневров при преследовании цели или уклонении от атаки противника.


Ну так – что есть то есть, только вот г.автор «как-то забывает», что после скоростного броска 677 ДОЛЖЕН или всплывать или ложиться на грунт … а 212 продолжает движение и имеет возможность при этом заряжать АБ

Но это еще «цветочки», … самая «ягодка» - это про торпеды –
Цитата:
"Лада" - более медлительные (42 уз.), не столь дальнобойные (предельная дальность 15 км против немецких 20 км), но более убойные (заряд 300 кг против 240 кг у "немки") САЭТ-60М. Система наведения - та же. Но кроме этого "Лада" может "плюнуть" убойнейшей универсальной глубоководной самонаводящейся торпедой УГСТ и даже "Шквалом". Причём, цикл перезарядки аппарата укладывается в 30-40 сек.


1. САЭТ-60М – это просто атас … - торпеда разработки конца 50х, ССН которой фактически «слизана» с немецкой Т-5 времен ВМВ, конструктивно – самая опасная в эксплуатации торпеда ВМФ, и снятая с вооружения в начале 90х
2. представления автора о «предельной дальности» хода торпед и тем более дистанций залпа абсолютно некомпетентны
3. «цикл перезарядки в 30-40с» - это нужно много курить мухоморов, причем с учетом того, что писал подводник – очень крепкие мухоморы
4. «Шквал» - мало того что изначально это изделие делалось не для боя а для получения Госпремий, наличие (виртуальное) бестолкового «Шквала» в трубе ТА 677 резко снижает возможности 677 «отминусовывая» для боя этот ТА


Короче, грустно все это … все-таки писал это не левый чел -
Цитата:
в нашей балтийской бригаде подплава аж целых три парохода: старая как говно мамонта 877, моя изрядно уже посявканная 877ЭКМ
– однако общий уровень сего опуса – не выше плинтуса и к реалу отношения не имеет

ЗЫ –
Безусловными недостатками 212 проекта являются слабость гидролокационных (активных) средств и отсутствие в боекомплекте ПЛР (ПКР – вопрос решаемый в кратчайшие сроки).

Однако сегодня строительство для ВМФ РФ «классических» ДЭПЛ пр. 677 – это хуже чем преступление, это ошибка. Нет отработанной AIP – значит нужно ставить малогабаритную ЯЭУ, а для Балтики и ЧФ делать AIP самим или покупать.

(если у кого будет желание – можете это все выложить в ливжуре этого Ю-96)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: НАПЛ проектов 212А и 214
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 375
Откуда: Мессинский проив
Согласен полностью


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
m i n a писал(а):
Цитата:
Тут самое время упомянуть, что по предварительным результатам испытаний "Санкт-Петербурга" шумность "Лады" в 6-8 раз меньше, чем у всего семейства "Варшавянок" (877, 877ЭК и 877ЭКМ).


Всего лишь на 2-2,5 дБ?!?!
Маловато как-то …

Справедливости ради: 6-8 раз это 7,7-9 дБ.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ
СообщениеДобавлено:  
Mixalych писал(а):
Справедливости ради: 6-8 раз это 7,7-9 дБ.


Да, разумеется. Последнее время я в нете бываю спринтами, параллельно на куче сайтов, так что в запарке чОт переклинило, спасибо что поправили.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: НАПЛ проектов 212А и 214
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20506
Откуда: Смолевичи
Я так понимаю сюда, Португалия:

http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/26837-2-f.jpg http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/26837-1-f.jpg

http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/26837-3-f.jpg http://i180.photobucket.com/albums/x137/Lancero4/junho09/20090618135902ENLUS0176478312453335.jpg



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 5 [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB