Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 7 из 9 [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Самоликвидатор какого конкретно снаряда? Для А3-УФБ-71 или для 53-ОР-281У? Ссылочку можно на эту информацию?

Цифра 12,7 км идёт в техническом описании к пушке. Делать же самоликвидацию снаряда на половине максимальной дальности пушки - это урезать возможности оружия. Глупость или мазохизм разработчиков? Сомнительно как-то звучит.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3569
артём писал(а):
Гость писал(а):
.......
Про прилетевшие 57-мм снаряды я имел ввиду АК-725 - 400 выстрелов в минуту на 12,7 км - т.е. у пушки будет 4,7 км форы. Моторка пройдёт это расстояние за 200-250 секунд, т.е. порядка 4 минут. АК-725 успеет выпустить по микроРКА 1600 снарядов общим весом в 4,5 тонны. Каковы шансы микроРКА на выживание хотя бы до момента пуска при действии на открытой воде? ....

Если продержится первые 200 выстрелов, то шансы появятся. если же продержится 1100 выстрелов, то шансы будут близки к 100% :D

В целом же не понятно откуда вы взяли такую дальность. По всей видимости говорите о баллистической дальности? Поскольку дальность стрельбы по самоликвидатору около 7 км.


Про 1600 выстрелов - это "шутка юмора"?
Если продержится первые 200 выстрелов - это про ствол - т.е. если продержится и не расплавится, то разработчикам такой системы нобелевку давать!
Или я отстал от жизни (уже дали?)?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
100 выстрелов на ствол, то есть 200 выстрелов в сумме без перерыва держит. Но нобелевку разработчикам что-то никто не дал

Идея вооружать спайками моторные лодки не напоминает ли сомалийских пиратов? Те же моторные лодки, те же (по боевой части) противотанковые гранатомёты, та же надежда, что не нарвёшься на серьёзного дядю...

Кстати, где-то были фотографии попаданий РПГ в гражданские суда... ни у кого нет под рукой? а то найти не могу. Как раз позволит наглядно определить какие повреждения сможет такой микроракетный катер нанести.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
Гость писал(а):
ЭПР корректируемой бомбы 0,15 м2. Под эти параметры разрабатывался панцирь. Спайк имеет ЭПР того же порядка, так как имеет примерно ту же структуру и размеры.

Какой конкретно КАБ, какого калибра? Мк82 или 84? Указанная ЭПР представляется мне завышенной.
Гость писал(а):
Поляки купили 264 прицельных комплесов и 2 675 ракет за 397 млн. баксов. Таким образом, стоимость 1 прицельного комплекса с 10 ракетами 1,5 миллиона долларов. Ракета спайка стоит менее 75 тыс. долларов (см. здесь: http://www.strategypage.com/htmw/htarm/ ... 60304.aspx). То есть прицельный комплекс / ПУ стоит 750 тыс. долларов, пускает одновременно одну ракету. Т.е. для запуска одной ракеты нужно порядка 825-850 тыс. долларов. Залп из двенадцати ракет потребует вложения 10 млн. долларов, из которых 900 тыс. будут потеряны обязательно, а остальные - в зависимости от уничтоженных ПУ.
Для армии США Джавелин стоил 143 тыс. долл. ПУ и 60 тыс. ракета, тогда как для Бахрейна 1 ПУ и 3 ПТУР "Джевелин" обошлись в 700 тыс. долл., т.е. завышение стоимости есть, в данном случае есть только указание на стоимость ракеты. Исходя из http://www.militaryparitet.com/teletype ... type/4414/ комплекс для этого покупателя стоит 196 тыс. $, если считать ПТУР по 75 тыс.$ , что вполне реально, учитывая стоимость Джавелина, то стоимость ПУ, которая по существу содержит ТПВ с прицельным блоком, выходит около 120 тыс.$, что опять же сравнимо со стоимостью ПУ Джавелина. Далее, комплекс позволяет вести залповый огонь при отсутствии ручной корректировки, т.е. несколько ПУ на каждый катер, даже 4 УР + 1 ПУ = 420 тыс. $, положим суммарно на установку ~ 0.5 млн.$. Стоимость микрРКА при этом в самом дорогом варианте 200 тыс.$. Итого 0.7 млн.$. Выходит эта калькуляция
Цитата:
Стоимость предложенного микроРКА из изложенного выше не может быть меньше 1 млн. долларов.
завышена как минимум на 300 тыс.$.
Кстати, сколько сколько стоит пр.12300?
Гость писал(а):
Про прилетевшие 57-мм снаряды я имел ввиду АК-725 - 400 выстрелов в минуту на 12,7 км - т.е. у пушки будет 4,7 км форы. Моторка пройдёт это расстояние за 200-250 секунд, т.е. порядка 4 минут. АК-725 успеет выпустить по микроРКА 1600 снарядов общим весом в 4,5 тонны.

Реальная возможность вести непрерывный огонь такой продолжительности, точность стрельбы АУ и сопровождения цели РЛС (ведь катер может быть пластиковый) и качество отечественных боеприпасов, при том что последнее время активно предлагаются различные арткомплексы и боеприпасы к ним для борьбы с быстроходными маломерными плавсредствами на ближней дистанции, заставляют сомневаться в реализуемости подобного сценария для АК-725, да и АК-176.
Гость писал(а):
Каковы шансы микроРКА на выживание хотя бы до момента пуска при действии на открытой воде? Нулевые. При действии из засады запустить успеют, но снаряд арторудия - сверхзвуковой, долетает значительно быстрее и накроет ПУ вероятно ещё до того, как будет выставлено окончательное целеуказание. Но это уже вопрос выучки тех и других, а так же оснащения корабля. Кроме того, для нападения из засады корабли должны приблизиться очень сильно к береговой линии. Корабельные пушки имеют дальность более 10 км - зачем им подходить ближе?

Что интересно, изначально были указаны совсем иные условия, затрудняющие обнаружение позиции микроРКА и дающее возможность использовать сильные стороны его оружия, о позиционировании данного вариант РКА в качестве вундерваффе речь изначально не шла. Вопрос с выявлением позиции ПУ тоже остался нераскрытым, не говоря о том, что после пуска РКА может покинуть позицию.
Помимо крейсеров и фрегатов есть и другие корабли, оснащенные не столь крупнокалиберными орудиями, тем более позволяющими вести эффективный огонь на такие дистанции по целям типа микроРКА.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
Гость писал(а):
Идея вооружать спайками моторные лодки не напоминает ли сомалийских пиратов? Те же моторные лодки, те же (по боевой части) противотанковые гранатомёты, та же надежда, что не нарвёшься на серьёзного дядю...

Кстати, где-то были фотографии попаданий РПГ в гражданские суда... ни у кого нет под рукой? а то найти не могу. Как раз позволит наглядно определить какие повреждения сможет такой микроракетный катер нанести.

Пока серьезные дяди не могут справится с нехорошими парнями, у них там все цветет и пахнет, хорошо что они ПЗРК не заимели, морским вертолетам это может не понравится.

У гранат РПГ сильно меньше ВВ, при этом они кумулятивные, ОДБЧ сомалийцам никто не подарил.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3569
Гость писал(а):
100 выстрелов на ствол, то есть 200 выстрелов в сумме без перерыва держит. Но нобелевку разработчикам что-то никто не дал

Идея вооружать спайками моторные лодки не напоминает ли сомалийских пиратов? Те же моторные лодки, те же (по боевой части) противотанковые гранатомёты, та же надежда, что не нарвёшься на серьёзного дядю...

Кстати, где-то были фотографии попаданий РПГ в гражданские суда... ни у кого нет под рукой? а то найти не могу. Как раз позволит наглядно определить какие повреждения сможет такой микроракетный катер нанести.


Печалует, однако!
Начали с высокотехнологичного и спорного именно с этой стороны норвежца, а скатились в полную партизанщину... а ведь неспроста скатились-то!
В чувстве реализма применительно к сегодняшним нашим возможностям (промышленности и бюджета) участникам дискуссии не откажешь.
Хотя уж что-что, а катера могли бы клепать потихоньку...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3569
tramp писал(а):
Гость писал(а):
Идея вооружать спайками моторные лодки не напоминает ли сомалийских пиратов? Те же моторные лодки, те же (по боевой части) противотанковые гранатомёты, та же надежда, что не нарвёшься на серьёзного дядю...

Кстати, где-то были фотографии попаданий РПГ в гражданские суда... ни у кого нет под рукой? а то найти не могу. Как раз позволит наглядно определить какие повреждения сможет такой микроракетный катер нанести.

Пока серьезные дяди не могут справится с нехорошими парнями, у них там все цветет и пахнет, хорошо что они ПЗРК не заимели, морским вертолетам это может не понравится.

У гранат РПГ сильно меньше ВВ, при этом они кумулятивные, ОДБЧ сомалийцам никто не подарил.


Так то оно так, но вот в Авгавнестане у серьёзных дядь то же не всё идёт гладко, но вряд ли теперь стоит объявлять победной стратегию использования верблюдов вместо танков...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
В указанной ссылке ничего не сказано про то, сколько ПУ Перу хотят закупить. Там сказано 244 "Спайк" за 48 млн дол. Почему было решено, что 1 ПУ и 1 ракета в "единице"? Если так же как поляки - 1 пу на 10 ракет, то получится 244 ракеты за 75 тыс. и 24 ПУ именно 712,8 тыс. долл за каждую. В точности как получено по расчётам.

А если добавить указанную стоимость самой платформы в 200 тыс., то комплект 4 ракеты, пусковая и платформа обойдётся в 712+75*4+200 = 1 млн. 212 тыс. долларов единица.

Что касаемо выживаемости микрокатеров - 57 мм пушки успешно попадают по самолётам и даже по крылатым ракетам. Поэтому микрокатер (по размерам в несколько раз больше ракеты и скоростью минимум на порядок ниже) против них не жилец. Это даже не учитывая корректируемые снаряды.

Да и сам спайк предназначен для борьбы с танками, его вес всего 30 кг. Его удел в морском применении - охота с берега на речные катера до 100 тонн. Вот с этой задачей он справится хорошо, а с более крупная добыча ему не по зубам.

Основывать же <<перспективный катер>> (как названа тема) на противотанковом комплексе не стоит. Нужно противокорабельное оружие.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Насчет Джавелина и его стоимости для арабов. Когда интересовался "Черной акулой" заметил, что "Апачи" шли арабам по почти вдвое завышенной цене по сравнению с американцами. выяснилось, что столь высокая стоимость получалась если делить стоимость всего контракта на кол.во вертолетов. а ведь в стоимость контракта входило и обучение и создание базы обслуживания на месте и запас ЗИП включая образно выражаясь запасы шурупов с левой резьбой на 25 лет вперед... Может с Джавелином так и получилось?

"Доверяю только той статистике, которую фальсифицировал лично" (с)



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Экспортная стоимость и внутренняя стоимость - это две большие разницы. Но внутреннюю стоимость узнать по большинству образцов совершенно нереально, поэтому приходится опираться лишь на экспортные.

Переносные ракетные комплексы требуют значительно меньшего обслуживания и количества запчастей, чем вертолёты. Ракеты в ТПК вообще без обслуживания лежат весь срок службы. Естественно, что какое-то количество поверочной аппаратуры нужно, но она нужна и для внутреннего пользования, так что баланс цены не изменится от этого.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
катерник писал(а):
Печалует, однако!
Начали с высокотехнологичного и спорного именно с этой стороны норвежца, а скатились в полную партизанщину... а ведь неспроста скатились-то!
В чувстве реализма применительно к сегодняшним нашим возможностям (промышленности и бюджета) участникам дискуссии не откажешь.
Хотя уж что-что, а катера могли бы клепать потихоньку...

Данный пример с микроРКА был иллюстрацией к современным возможностям техники, хотя такой катер на экспорт мог бы неплохо пойти, правда потом оказаться мог не там где нужно...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
катерник писал(а):
Так то оно так, но вот в Афганистане у серьёзных дядь то же не всё идёт гладко, но вряд ли теперь стоит объявлять победной стратегию использования верблюдов вместо танков...

Если цель достигнута при допустимом уровне потерь, то не все ли равно, как решена задача? МБКА пр.161 тоже некоторыми считались уродами, ну и что, свои функции они выполняли достойно, а верблюды свою нишу имеют. Все играют на своем поле, афганцы свели войну к привычному им варианту.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
Гость писал(а):
В указанной ссылке ничего не сказано про то, сколько ПУ Перу хотят закупить. Там сказано 244 "Спайк" за 48 млн дол. Почему было решено, что 1 ПУ и 1 ракета в "единице"? Если так же как поляки - 1 пу на 10 ракет, то получится 244 ракеты за 75 тыс. и 24 ПУ именно 712,8 тыс. долл за каждую. В точности как получено по расчётам.
А если добавить указанную стоимость самой платформы в 200 тыс., то комплект 4 ракеты, пусковая и платформа обойдётся в 712+75*4+200 = 1 млн. 212 тыс. долларов единица.
я основываюсь не только на этом сообщении, но и других обсуждениях по Спайку. Вам не кажется что 700 тыс$ за ПУ не совсем реалистичная цена, в сравнении с тем же Джавелином? Комплексы аналогичны, и такое завышение стоимости ПУ в несколько раз сомнительно? Так что полагаю приведенный расчет стоимости вполне допустимым.
Гость писал(а):
Что касаемо выживаемости микрокатеров - 57 мм пушки успешно попадают по самолётам и даже по крылатым ракетам. Поэтому микрокатер (по размерам в несколько раз больше ракеты и скоростью минимум на порядок ниже) против них не жилец. Это даже не учитывая корректируемые снаряды.

Вспоминая Муссон этого не скажешь.
Дистанции огня по СВН отличаются в меньшую сторону от дистанции огня по НК, на дальность в 6 км по ПКР вы стрелять не будете, также стоит учесть отсутствие пока зарубежных КАС для АП, как впрочем и наших, в серии.
Гость писал(а):
Да и сам спайк предназначен для борьбы с танками, его вес всего 30 кг. Его удел в морском применении - охота с берега на речные катера до 100 тонн. Вот с этой задачей он справится хорошо, а с более крупная добыча ему не по зубам.

Это многоцелевой комплекс, для танков он опасен в верхние проекции и борт.
Гость писал(а):
Основывать же <<перспективный катер>> (как названа тема) на противотанковом комплексе не стоит. Нужно противокорабельное оружие.

Да пожалуйста, берем Хеллфаер, которая предлагалась для вооружения малых катеров и принята в Швеции в качестве береговой ПКР, существует/разработан в вариантах с ЛГСН, РЛ ГСН и ИК ГСН; или возьмем отечественный незавершенный Гермес http://btvt.narod.ru/4/germes.htm


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
У спайка целеуказание после пуска, у джавелина - до. Поэтому и пусковые установки/средства наведения сравнивать совершенно некорректно. Всё равно что сравнивать стоимость прицела для бомбометания и комплекса для наведения высокоточного оружия. Пока мы имеем то, что имеем: ракета спайка стоит менее 75 тыс. долл., а значит за ПУ поляки заплатили 750 тыс. за единицу. Не думаю, что поляков надули - они сами кого хочешь разведут. Совершенно аналогичная стоимость получается и в контракте с Перу - при стоимости ракет 75 тыс. и соотношении пу/ракеты 1:10 стоимость пу получается 712 тыс. Вполне вероятно, что кроме ПУ там ещё и средства обслуживания, но сути это не меняет - их всё равно придётся закупать.

Поставки на экспорт микрокатеров за 1,2 млн. долларов и не опасных для всего, что больше рыбацкого сейнера вряд ли заинтересуют потенциальных покупателей. Столько же стоят взрослые противокорабельные ракеты, которые позволяют шугать от береговой линии даже эсминцы.

Спайк такой же многоцелевой комплекс, как и любой РПГ. Только вот называются РПГ почему-то ручными противотанковыми гранатомётами. Гермес кстати в смысле противокорабельного оружия куда более перспективен. Мало того, что дальность значительно больше орудийного огня и скорость в лучших традициях прорыва про под 3М, так ещё и боеголовка 30 кг - столько же, сколько вообще весь спайк весит. Гермес даже корвету нагадить сможет вполне ощутимо.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
Да зачем же такой уж миниатюризацией ракет заниматься? Норвеги на 200тонный катер воткнули Kongsberg NSM весом 410 кг, шведы RBS15 Mk3 весом 800 кг, ну или собираются воткнуть - ударных Висбю вроде еще не было. У нас сейчас есть Уран готовый, вот под него и надо катер проектировать


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
Цитата:
Для "не развитых" стран, в первую очередь имеет значение цена. В основном же, они как раз и покупают оружие под размер "рыбацкого сейнера".
В большинстве случаев, при покупке катеров, от ПКРК вообще отказываются.

Малые катера (с маленькими экипажами и с широко распространённой ЭУ) с автоматическими пушками (АКА) с возможностью несения какого либо ПКРК имеют большой экспортный потенциал

Не спорю, но прежле всего они имеют дальность больше чем авиация, и автономность больше чем авиация, и заметность(в моей концепции круче чем авиация) Норвегиги, шведы и фины имеют ничего так себе комплекс. Мы их обязаны опарафинить, но пока этогно нет


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструкции судов
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
Артем, а какой комплекс РЛС вы считаете перспектиным для перспективногого катера?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
Цитата:
Если флот меняет концепцию. И строит универсальные корветы, то на долю РКА остаётся лишь стать скоростной платформой-носителем ударного оружия. При этом основной защитой РКА станет малозаметность (прежде всего малые размеры) и малое время нахождения в районе пуска, вспомогательным оружием универсальная АУ. Остальное лишь увеличение размеров и водоизмещения.

ЭЭЭ, а что в принципе добавить?, Да вы уже все сказали.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструкции судов
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
Пока вы тут хохмите, мужики в Саабе делом занимаются, и че-то нормалную РЛС со всякой оптической бней уже создали


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструкции судов
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
Сами найдете или сцылками покидаться?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструкции судов
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
Тёма, ну сделай подборку с ихними и нашими УК. Посмотрим, мы хоть не сильно отстали:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструкции судов
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
Артем, без всяких по...ок, хотелось бы сравнить действие наших РЛС и оптических комплексов с иностранными


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструкции судов
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
под АУ по любому есть , зуб даю. Но я еще давно говорил что АУ-220М наше все


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
Изображение Изображение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
артём писал(а):
Для "не развитых" стран, в первую очередь имеет значение цена. В основном же, они как раз и покупают оружие под размер "рыбацкого сейнера".
В большинстве случаев, при покупке катеров, от ПКРК вообще отказываются.

Малые катера (с маленькими экипажами и с широко распространённой ЭУ) с автоматическими пушками (АКА) с возможностью несения какого либо ПКРК имеют большой экспортный потенциал.

Изображение
Изображение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструкции судов
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
[quote="артём"]Надо сказать, что в оптике мы вообще не отстали.
http://i061.radikal.ru/1001/ab/ba569b8cb401.jpg

http://i020.radikal.ru/1001/82/721b17e999dd.jpg

Чета не могу сразу найти картинок.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
артём писал(а):
[thumbnail]Изображение[/thumbnail]


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
tramp, вы реально хоть половину своих грез в одном корпусе пытались скомпоновать, что бы эта штука не перевернулась. А то у шведов по-моему была уже такая фича?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4939
Цитата:
Патруль в самом легком варианте примерно 1,6т. Так что вполне на Мираж лезет. И не надо морочится со всякими ПТУРами.

Какой ужас.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный катер
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
артём писал(а):
К стати, "свободный перевозчик" вполне образованный судостроитель. ;)

я счас скажу твой вуз :D


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 7 из 9 [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB