|
Автор |
Сообщение |
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 03 дек 2009, 23:20 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Цитата: Получаем авианесущий корабль на 24-30 ед. ЛА. Васп получается, на 40000 тонн. Не многовато ли?
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 03 дек 2009, 23:25 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
Да нормально. Хороший такой УДК.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 03 дек 2009, 23:37 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
А стоит ли создавать отдельную ангарную палубу? Ведь если предполагается удар практически всей авиагруппой, то они автоматом должны помещаться на лётной палубе, причём часть из них - в лётной, а не стояночной конфигурации. Если отказаться от отдельной ангарной палубы (заменив его лёгкими укрытиями, или сделать ангар менее вместительным) - можно существенно снизить высоту корабля, уменьшить его парусность и ЭПР. Кроме того, уменьшится время обслуживания вылетов, значительно упростится конструкция, повысится конструктивная прочность (ангар это по-любому "оболочка")
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 03 дек 2009, 23:43 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Ох, не потянет Кавур наша промышленность. Цитата: Кроме того, уменьшится время обслуживания вылетов, значительно упростится конструкция, повысится конструктивная прочность (ангар это по-любому "оболочка") Зато существенно уменьшится возможность технического обслуживания ЛА.
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 04 дек 2009, 01:12 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
Угловая палуба, трамплин, ангар, док на четыре Дюгоня, две палубы под тяжелую десантную технику - за это я буду зубами держаться. И размер в результате не меньше Горшкова.
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 04 дек 2009, 01:38 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
А в спонсонах под угловой палубой можно разместить много жилых помещений. Сортиров будет, как на Мистрале. Плюс намного больше места для ЛА на полетной палубе.
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 04 дек 2009, 02:15 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
артём писал(а): Десантный док, в принципе, может быть большой. Для таких задач хорошо подходят мобилизованные лихтереовозы. Особенно учитывая экономические возможности России.
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 04 дек 2009, 02:15 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
артём писал(а): Десантный док, в принципе, может быть большой. Для таких задач хорошо подходят мобилизованные лихтеровозы. Особенно учитывая экономические возможности России.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 04 дек 2009, 02:47 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 04 дек 2009, 14:00 |
|
гигантомания, товарищи! не буду подробно - поверьте уж на слово - ни к чему нам сейчас эти монстры. А надо хотя бы по одному сбалансированному соединению ДК на флот - а это как минимум по 3-4 БДК 6-8 тыс. т (на 30-40 ед. техники и/или 300-500 чел десанта), по 6-12 дес. катеров (50-60 т.грузопод. или на 100-150 чел.), в т.ч. на возд.подушке или каверне, ну и по 2 как минимум десантных транспорта не более чем на 3-4 тыс. т. груза. А строить парадно-показательных монстров - преступно глупо.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный БДК Добавлено: 04 дек 2009, 16:05 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 00:44 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
Всё зависит от ПДО противника. Загоризонтная высадка придумана не от глупости. Дальность, на которую везти десант, тоже важна. Возможность достать супостата за морем - для России в перспективе нужна и полезна. А туда катерами, без их носителей, не дотянешься.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 01:07 |
|
Да, зависит от ПДО, но ПДО ведь включает и ПВО, не так ли? Допустим даже, полудюжине винтокрылых и удалось проскользнуть, высадить до сотни-полуторы бойцов с лёгким вооружением - но что это будет? Без техники, тяжёлого вооружения - партизанский отряд? А лёгкие слабозащищённые катерочки из док-камеры кажутся вам неуязвимыми для той же ПДО? Да их из пулемётов прошивать будут безнаказанно, а из гранатомётов - топить. И ради всего этого - монстры за полмиллиарда штука?
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный БДК Добавлено: 05 дек 2009, 01:46 |
|
Проблема в деньгах, а точнее, в ограниченности наших ресурсов - нельзя всё и сразу. Хотите суперкорабль - будет, лет через 10, когда остальные, не столь супер, сгниют. И будет он в одиночестве то в ремонте скучать, то разрываться на все четыре флота. Это я к фанатам авианосцев, УДК и прочих мистралей. А вот Грены нужны. По 4 ед. на флот, да и КФл обижать нельзя - иначе самих скоро там обидят. Борьба за Чёрное море и Каспий ещё впереди - и это факт непреложный. Наличие же у нас сбалансированного флота должно помочь остудить разные горячие головы, чтобы эта борьба не переросла в войну. Что до питерских набережных, где красуется Мистраль - на выставках будем показывать новейшие ЛЕДОКОЛЬНЫЕ суда АРКТИЧЕСКОГО флота. В том числе обладающие десантными возможностями... Ведь борьба за Арктику тоже уже началась.
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 01:49 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
катерник писал(а): Да, зависит от ПДО, но ПДО ведь включает и ПВО, не так ли? Допустим даже, полудюжине винтокрылых и удалось проскользнуть, высадить до сотни-полуторы бойцов с лёгким вооружением - но что это будет? Без техники, тяжёлого вооружения - партизанский отряд? А лёгкие слабозащищённые катерочки из док-камеры кажутся вам неуязвимыми для той же ПДО? Да их из пулемётов прошивать будут безнаказанно, а из гранатомётов - топить. И ради всего этого - монстры за полмиллиарда штука? Гранатометы гранатометами, а вот шанс получить артиллейский снаряд или ПТУР для десантных катеров, несмотря на авиационную поддержку авианосца и их высокую скорость, действительно есть. Именно поэтому подвергаться опасности должны катера, несущие 2-3 танка или БМП, а не более медленные БДК с 30 единицами техники.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 02:07 |
|
БДК снаряд или ПТУР не утопят, и даже серьёзно не повредят - а что будет с катером? Ясно как день, что "2-3 танка или бмп" будут на дне (хотелось бы, правда, взглянуть на катер, несущий 2-3 танка, да еще и влезающий в док-камеру - но это так, к слову...). Далее - у БДК есть 100-мм (а лучше 130) АУ, есть "Град", есть ближняя ПРО - обороняющиеся тоже "имеют шанс", и нехилый, что нибудь такое "получить". Ну и третье - я как раз не против катеров - "Дюгони" и "Серны" своё дело сделают, но не вместо, а вместе с БДК.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 02:41 |
|
Думаю, так: 4500/6500 т, 20 узлов, дальность 4-5 тыс. миль при 16-18 уз., 1500 т груза, десантная палуба на всю длину корабля (125-135 м) при половинной ширине (20/10 м), осадка наибольшая в грузу не более 4 м, в т.ч. носом при десантировании - не более 2м. Днище в носовой части усиленное (защита при ударе и посадке на дно.). Десантовместимость не менее 200 чел. при автономности до 15 суток, и до 500 чел при 3 сут, вместимость по технике - исходя из размеров десантой палубы, но не менее 13 танков и 16 БМП/БТР одновременно. Вооружение - 130-мм АУ, 2 модуля "Бахча", 2 ПУ НУРС (Град), 2 ЗРПК, тумбовые установки автоматических гранатомётов/тяжелых пулемётов, средства постановки помех и завес. Авиация - 1 вертолёт.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный БДК Добавлено: 05 дек 2009, 03:45 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
артём писал(а): Димитрий писал(а): это San Giorgio - .... Да. А в чем проблемма? решил, что вы забыли надпись к своей картинке добавить а так мне кораблик нравицца - но это скорее маленький LPD, чем БДК, т.к. изначально не было носовой апарели для высадки "в упор" как у нас заведено...хотя вроде собираются что-то похожее (но только для высадки на причал) сделать =>
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 13:49 |
|
1.Так ведь указанная мною длина 130 м - наибольшая длина корабля. Длина участка десантной палубы будет как раз около 110 м - в носу ведь сужение (корабль-то не прямоугольный) и носовой свес, т. е. полезная длина палубы не превзойдёт длину по КВЛ, а будет заведомо меньше; 2. 130-мм -не очень-то и мощно при стрельбе по укреплённым береговым целям, по площадным тоже, - возможен вариант 2х76-мм авт. + 2 152-мм гаубицы или 4х100/30 модуля Бахча (орудия навесного огня нужны обязательно); 3. Скорость на уровне 16-18 - крейсерская, но не полного хода. Иначе реально будет 12-14 узлов. Полный ход - 20 уз. 4. Рибы это да, это по умолчанию, а на счет катера - вопрос. 5. Со скоростью 12-14 уз. (при максималке 16-18, как у Вас) против пиратов - не очень.
А так да, Грен и получается. Значится, Гренов и нужно строить, а не предаваться фантазмам про 20-40 кт.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 15:22 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 16:22 |
|
1.<<Т.е. на базе БДК создаётся патрульный корабль. >>... 2.<<Теоретически сгодится и 130 мм, если научить их навесом стрелять.>> 3. <<Однако. Мы говорим о десантно-штурмовом корабле.>>
1. Так это будет совсем другой корабль. "На базе" - скорее, на концептуальной базе, а не на основе проекта - нужна большая скорость, а следовательно, изменение обводов корпуса (большее отношение длины к ширине, заострение ватерлиний в носу, а точнее, меньшие значения коэффициентов полноты ватерлинии и общей полноты; будет иная центровка вертикальная в связи с уменьшением метацентрической высоты и т. д. и т.п. 6000 и более водоизмещения уже не нужно, хватит и 4000 полного.
2. Точно не уверен, но вроде угол вертикального наведения у наших АУ до 80-85 градусов, или как? Другое дело - могущество снаряда. У гаубицы будет раза в два выше при равном или даже меньшем весе установки, а у орудий низкой баллистики это соотношение еще лучше(кажется, 120-мм снаряд Ноны по могуществу равен 152-мм ОФС), плюс возможность пулять ракетами по настильной. Огневую поддержку уже высаженного десанта ведь никто не отменял ...
3. Он же -корабль огневой поддержки в наших реалиях. Или специализированный лепить будем? Выполнение основной задачи может быть сорвано из-за невыполнения дополнительной - что нибудь недоподавленное на берегу может надавать и кораблю, и десанту. (пример - ожившая мин.батр. на обратном склоне холма, т.е. в мертвой для орудий прямой наводки зоне).
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 17:28 |
|
<<АУ требуют унитарного патрона. Это означает отсутствие возможности маневрировать траекторие снаряда. >>
Вот и я об этом же - поэтому-то и нужны орудия низкой баллистики - лёгкие гаубицы с их мощными снарядами, малым весом и простотой конструкции. Кстати, самонаводящиеся снаряды, кассетные и и т. п. лучше получаются в бОльшем калибре, точнее, ниже какого-то определённого калибра их либо невозможно, либо невыгодно(эффективность мала!) создавать. А на основе 130-мм можно, например, нехилый картечный выстрел сваять. И еще мысль - нужен ли именно Град? Может, что-то на основе ТОС-2 Буратино? Модернизированные снаряды вроде как на 6,5 км летят? Оптимальна ли РСЗО с дальностью >20 км на БДК?
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 18:30 |
|
Да я как раз не против скорострельных АУ. Просто в нашем случае (АУ+гаубицы) будет большая гибкость по целям. Что до сосредоточения огня - если принять 4 лёгкие гаубицы на корабль, то 3 корабля дадут уже 12 стволов, что примерно и даёт дивизион (+ АУ, + НУРСы, + артогонь ЗРПК) - уже есть что сосредоточить. Ещё - Нона бьёт на 7,5 км. Рази мало?
Так вот и получаем - 1-2 универсальные АУ(о калибре спорить не буду, но не менее 76), 4 120-мм модуля НОНА(ВЕНА), 2 РСЗО, 2 ЗРПК. У меня навскидку выходит где-то 100 тонн без боезапаса. Для 6000-тонного БДК - не очень то и ощутимо.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 05 дек 2009, 19:48 |
|
Всё верно, но при подходе к берегу чем больше стволов работает, тем лучше. И фугасками, и дымовыми, и осветительными - в зависимости от ситуации. А водоизмещение напрямую от длины не зависит. D = L x B x T x g, где L, В и Т - длина, ширина по КВЛ и осадка корпусом соответственно, g - коэффициент общей полноты (другой буковкой обозначается, ну да ладно...).
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 08 дек 2009, 18:37 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
артём писал(а): Т.е. здраво рассуждая, БДК будет основным НК десантных соелинений и при действий вблизи своих берегов, и при действиях "за морями".
Основным по численности, но не по тоннажу перевозимого. Тут БДК не тягаться с большими доками водоизмещением в десятки килотонн, переделанными из гражданских лихтеровозов.
|
|
|
|
|
tramp
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 10 дек 2009, 21:49 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
Формирование нескольких ДЕСО с ДВКД и ДТКД соответствующего тоннажа будет стоить в целом достаточно много, чтобы иметь их необходимое количество более чем одном театре, и это при необходимости содержания еще нескольких УДК, полагаю для решения вопроса создания мощного плавучего тыла стоит рассмотреть вариант программы мобилизации гражданских судов соответствующих типов (судно-док, лихтеровоз), проекты доработаны с учетом возможного привлечения на военную службу, под это дело целевое финансирование. Кстати может Вспомогательный флот под это дело переформатировать, передать ряд подобных судов, будет выполнять некоторые коммерческие заказы?
|
|
|
|
|
Антон
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 11 дек 2009, 15:01 |
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 19:14 Сообщений: 300
|
tramp писал(а): Формирование нескольких ДЕСО с ДВКД и ДТКД соответствующего тоннажа будет стоить в целом достаточно много, чтобы иметь их необходимое количество более чем одном театре, и это при необходимости содержания еще нескольких УДК, полагаю для решения вопроса создания мощного плавучего тыла стоит рассмотреть вариант программы мобилизации гражданских судов соответствующих типов (судно-док, лихтеровоз), проекты доработаны с учетом возможного привлечения на военную службу, под это дело целевое финансирование. Кстати может Вспомогательный флот под это дело переформатировать, передать ряд подобных судов, будет выполнять некоторые коммерческие заказы? Бриты так делали. Один контейнеровоз им даже потопили. Только они их переоборудовали после фрахтования. Минус возможности выполнения ком. заказов видется мне в том, что в час "Ч" эти суда могут находиться где угодно, только не возле родных берегов, и могут быть захвачены врагом либо потоплены прямо в его порту. P.S. Ну, а раз денег на всё не хватит, то предлагаю скинуться по червонцу с носа и построить Звезду Смерти – дёшево и сердито. Павел Булат просчитает аэродинамику, Михалыч напичкает её самопаяной электроникой, а ДБС сконструирует средства приводнения на случай "незапланированного" спуска в акваторию Великих озёр.
|
|
|
|
|
Антон
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 11 дек 2009, 16:19 |
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 19:14 Сообщений: 300
|
артём писал(а): Это решаемый вопрос. У бритов же суда не оказались потопленны или захвачены. Решение может быть и более простым. К примеру, крупные лихтеры работали на СМП и "северном завозе", т.е. всегда "были под рукой". Кем захвачены-то? Аргентиной что ли? Так они, как минимум, один потопили – "Атлантик Конвейер", ЕМНИП. Использовали лишь от безысходности. А отсутствие ПВО (на него только один "Голкипер" прикрутили) сделало его лёгкой мишенью. У нас же такие корабли могут быть задержаны в любой стране ЕС, читай НАТО, на которые приходится больше половины товарооборота, так что и шансы быть застигнутыми врасплох соответсвенные. К тому же у наших потенциальных друзей базы по всему Миру. И не стоит забывать про множество авиков и АПЛ. Это Вам не Аргентана. Если даже "Мистарль" хаят за слабое вооружение и ПВО вчастности, то контейнеровоз... И опять же, СМП – это двухнедельный маршрут (поправьте, кто знает точнее), так что задержка по времени может быть существенной. Всё не то. УДК много не построишь, контейнеровозы неудобны и уязвимы, нужен какой-то новый вариант. Кстати. что там слышно про острова из бетона или по типу "Хаб(б)акука"?
|
|
|
|
|
tramp
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 11 дек 2009, 20:38 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
Антон писал(а): Кем захвачены-то? Аргентиной что ли? Так они, как минимум, один потопили – "Атлантик Конвейер", ЕМНИП. Использовали лишь от безысходности. Использование гражданских судов по мобилизации, а для случая США, еще и содержание мощного вспомогательного флота, обеспечивающего развертывания группировок на удаленных ТВД стандартный прием. Что касается утопленного вспомогательного авианосца, то это недостатки организации ПВО, для других кораблей попадание ПКР было бы также заметным явлением. Антон писал(а): У нас же такие корабли могут быть задержаны в любой стране ЕС, читай НАТО, на которые приходится больше половины товарооборота, так что и шансы быть застигнутыми врасплох соответсвенные. Любой конфликт имеет предисторию и повышение градуса одномоментно не происходит, поэтому определенная часть кораблей будет свободна, тем более что подобные демарши постоянно проводить невозможно, а конфронтация со всем НАТО означает гораздо более серьезные средства, нежели Мистрали... Антон писал(а): УДК много не построишь, контейнеровозы неудобны и уязвимы, нужен какой-то новый вариант. УДК много и не нужно, это "центр кристаллизации", контейнеровозы и лихтеровозы в первую линию не ставят, тем более и помимо них есть не менее уязвимые корабли, тем более обстрел судов тыла уже недоработка в прикрытии ДЕСО.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли Добавлено: 11 дек 2009, 20:45 |
|
Многие из Вас живут словно вне реальности, или рассуждают чисто гипотетически. А реальность такова. Первый корабль (европейского типа) Российского государства - "Фредерик" - построен в 1634 г. Второй - Орел - 1664. Судьба обоих - полное забвение в силу бесполезности. Но если бы данный Форум существовал при Михаиле Федоровиче или Алексее Михайловиче - наверное и там были бы споры о 40- , 60- и даже 100-пушечных, которых нужно столько-то и в таких-то пропорциях... А реально на тот момент надо было вернуть Смоленск (в 1634), разобраться с украинскими делами (60-е), да и бунты усмирить. К чему это я? - военная машина государства есть производная от главных политических задач и возможностей экономики, на основании которых и формируются стратегии, доктрины и т. д. Как нельзя сравнивать Россию с Англией или Голландией в 17 веке, так и теперь нельзя - с Америкой, Европой и даже Китаем. Могучие десантные силы - прерогатива островных колониальных держав на вершине их могущества. Которое неизбежно закатывается...
Не нужен нам берег Турецкий И Африка нам не нужна!
|
|
|
|
|
|
|