Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 33 из 35 [ Сообщений: 1022 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 19484
Откуда: Смолевичи
USS Fort Lauderdale (LPD 28):

Изображение



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
Флотские говорят, что с ТТХ определились.
2 типоразмера 15 000 т. и 30 000 т. в.и.
Тот что поменьше - вроде как на "Ротердам" ориентируются, тот что крупнее, подозреваю, на "Хуан Карлос".
Кстати, Миг-29К можно сажать на 28 000 т. в.и. :twisted:
Еще речь шла о неких модулях от 10 000 до 30 000...
Унификация по корпусным конструкциям?
Но если так, то меньший скорее на японца "Осуми" должен походить.
В этом же корпусе можно противолодочный вертолетоносец строить...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 234
Лорд Маршал писал(а):
Флотские говорят, что с ТТХ определились.
2 типоразмера 15 000 т. и 30 000 т. в.и.
Тот что поменьше - вроде как на "Ротердам" ориентируются, тот что крупнее, подозреваю, на "Хуан Карлос".
Кстати, Миг-29К можно сажать на 28 000 т. в.и. :twisted:
Еще речь шла о неких модулях от 10 000 до 30 000...
Унификация по корпусным конструкциям?
Но если так, то меньший скорее на японца "Осуми" должен походить.
В этом же корпусе можно противолодочный вертолетоносец строить...

Вы забываете, что "на западе" УДК оснащают СВВП типа Харриер, а на смену им идет Ф-35. Для вертикалки не требуется аэрофинишер. Достаточно просто взлетной полосы и не требуется посадочной полосы, которая расположена под углом к взлетной. Соответственно, чтобы разместить Миги нужно отдать часть внутреннего пространства под аэрофинишер, а это займет много полезного пространства и сожрут полезную массу для перевозки грузов. Также потребуется более широкая палуба более 50м. В результате, чтобы взять пару звеньев мигов вы потеряете в десанте, в бронетехнике и в вертолетах. А стоимость такого корабля будет высокой из-за больших размеров и дополнительного оборудования необходимого для обеспечения посадки мигов плюс трамплин. Лучше сделать УДК без самолетов, под эскадрилью Ка-52К и Ка-29. Тогда у вас в рамках 30000т получится перевозит сразу как любят называть наши "партнеры" батальонно-тактическую группу с броней, десантными катерами и вертолетной поддержкой для загоризонтной высадкой десанта, способной самостоятельно вести БД. В этих габаритах у вас получится взять 500 человек морской пехоты, 2 ДК на воздушной подушке или 4 ДК поменьше, до 70-80 ед бронетехники (включая танки до батальона), до 16 вертолетов. Как говорится полный фарш :mrgreen: зачем туда еще и миги? :D
Для 15000т придется уже выбирать что с собой брать, кол-во вертолетов уже снизится до 4-8, до 500 чел, до 40-70 брони (в два раза меньше танков) и пару легких ДК, но все сразу взять не получится. Насколько я слышал хотят построить порядка 4 УДК 30000т, их можно усиливать более дешевыми УДК - ДВКД 15000т


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
brazil писал(а):
Вы забываете, что "на западе" УДК оснащают СВВП типа Харриер, а на смену им идет Ф-35.
Соответственно, чтобы разместить Миги нужно отдать часть внутреннего пространства под аэрофинишер, а это займет много полезного пространства и сожрут полезную массу для перевозки грузов. Также потребуется более широкая палуба более 50м.


Ну во-первых ЭТОГО я не забыл, просто сейчас у нас в производстве только 1 палубный самолет, из чего и приходится исходить.

Во-вторых давайте взглянем на особенности УДК законодателей этого типа: пара тип "Сан-Антонио" ( в.и. 24 900) и тип "Америка" (в.и. 45 700). Первый высаживает преимущественно тяжелую технику и преимущественно посредством ДК/ДКВП, второй - преимущественно живую силу и преимущественно авиацией (мне попадались теоретические чертежи этого УДК вообще без док-камеры).

В-третьих - представьте себе итальянец "Кавур" с аэрофинишерами.

Что до парочки "Сан-Антонио"/"Америка", то сначала работает "Америка" - вертолетный десант спецназа для доразведки и целеуказания, удар авиацией, вертолетный десант морпехов для захвата плацдарма и только потом с "Сан-Антонио" подвезут танки, сау и т.д.
3-я волна это уже захват порта или наведение плавпристани для Ро-Ро с основным контингентом/снабжением.

Из личных фантазий на тему 30кТ-нника:
Я бы док камеру ему оставил исключительно для пары "Серна" или "Дюгонь" + диверсионная подлодка типа "Пиранья". ДК - для удобства снабжения на рейде (не все же вертолеты гонять) ДПЛ - для скрытной доставки спецназа/целеуказателей.

Кстати! Если мне не изменяет склероз, то советские "Носороги" ("Митрофанов" сотоварищи) таскал до 3 ДКВП или до 6 "Серн" в док-камере (12х75 м.) так что 15 кТ. вариант будет таскать не мньше, а скорее до 4 ДКВП.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 234
Лорд Маршал писал(а):
brazil писал(а):
Вы забываете, что "на западе" УДК оснащают СВВП типа Харриер, а на смену им идет Ф-35.
Соответственно, чтобы разместить Миги нужно отдать часть внутреннего пространства под аэрофинишер, а это займет много полезного пространства и сожрут полезную массу для перевозки грузов. Также потребуется более широкая палуба более 50м.


Ну во-первых ЭТОГО я не забыл, просто сейчас у нас в производстве только 1 палубный самолет, из чего и приходится исходить.

Во-вторых давайте взглянем на особенности УДК законодателей этого типа: пара тип "Сан-Антонио" ( в.и. 24 900) и тип "Америка" (в.и. 45 700). Первый высаживает преимущественно тяжелую технику и преимущественно посредством ДК/ДКВП, второй - преимущественно живую силу и преимущественно авиацией (мне попадались теоретические чертежи этого УДК вообще без док-камеры).

В-третьих - представьте себе итальянец "Кавур" с аэрофинишерами.

Что до парочки "Сан-Антонио"/"Америка", то сначала работает "Америка" - вертолетный десант спецназа для доразведки и целеуказания, удар авиацией, вертолетный десант морпехов для захвата плацдарма и только потом с "Сан-Антонио" подвезут танки, сау и т.д.
3-я волна это уже захват порта или наведение плавпристани для Ро-Ро с основным контингентом/снабжением.

Из личных фантазий на тему 30кТ-нника:
Я бы док камеру ему оставил исключительно для пары "Серна" или "Дюгонь" + диверсионная подлодка типа "Пиранья". ДК - для удобства снабжения на рейде (не все же вертолеты гонять) ДПЛ - для скрытной доставки спецназа/целеуказателей.

Кстати! Если мне не изменяет склероз, то советские "Носороги" ("Митрофанов" сотоварищи) таскал до 3 ДКВП или до 6 "Серн" в док-камере (12х75 м.) так что 15 кТ. вариант будет таскать не мньше, а скорее до 4 ДКВП.

По Носорогам были другие ДК, там был ДКВП проекта 1206 длинной 24 метра, а доковая камера была 75 метров, а сейчас Мурена 31 метр на 14 метров в Носорог бы она вообще не влезла, а в новые УДК две штуки бы поместилось.
Для ВИ 5000т это порядка 2500т полезного груза и для ВИ 30000т это было бы в два раза больше до 5000т.
Кавур не подходит для базирования мигов. Для базирования мигов посмотрите на индийский Викрант или Викру это уже 40000т и 45000т. Т.е. вы отдаете дополнительно 10000т водоизмещения ради базирования 6-8 мигов и при этом жертвовать десантной состовляющей. Вы обратите внимание на размеры Харриера и Миг-29К. Поэтому для УДК нужна вертикалка, которой нет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
Цитата:
Для ВИ 5000т это порядка 2500т полезного груза и для ВИ 30000т это было бы в два раза больше до 5000т

Немного не понял о чем тут речь. "Мурена" сама до 150т полного, общий вес вместе с корабельными конструкциями для обеспечения базирования?

По факту "Викрамадитья" это 20 МиГов + 10 вертолетов в вертолетах: 50 штук на 38кТ ви. Если брать 30кТ чистого авианосца, то это 39-40 Камовых или авиагруппа до 16 МиГов + 8 Камовых. На американских УДК (LPA/LPH) отношение авиагруппы к водоизмещению примерно вдвое меньше, чем на авианосцах (точнее 1 самолет на 1,7кТ, а не на 1кТ, как на авианосцах).
Таким образом (если оставим только пару ПС вертолетов), получится до 16 МиГов (кроме того 29-й легче 35-го =)
Но скорее будет 12-14 МиГов и 6-10 Камовых (12+10 или 14+6). Или до 34 Камовых в качестве чистого вертолетоносца.

Кстати, я имею ввиду стандартное ВИ, оно у Викрамадитьи 38кТ

Угловая палуба, кстати нужна больше для обеспечения одновременности взлетных и посадочных операций, так что единственное чего действительно не хватает условному "Кавуру" для базирования 29-х это аэрофинишер, так как строился он на перспективу базирования 35-х, которые тяжелее.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 234
Лорд Маршал писал(а):
Цитата:
Для ВИ 5000т это порядка 2500т полезного груза и для ВИ 30000т это было бы в два раза больше до 5000т

Немного не понял о чем тут речь. "Мурена" сама до 150т полного, общий вес вместе с корабельными конструкциями для обеспечения базирования?

По факту "Викрамадитья" это 20 МиГов + 10 вертолетов в вертолетах: 50 штук на 38кТ ви. Если брать 30кТ чистого авианосца, то это 39-40 Камовых или авиагруппа до 16 МиГов + 8 Камовых. На американских УДК (LPA/LPH) отношение авиагруппы к водоизмещению примерно вдвое меньше, чем на авианосцах (точнее 1 самолет на 1,7кТ, а не на 1кТ, как на авианосцах).
Таким образом (если оставим только пару ПС вертолетов), получится до 16 МиГов (кроме того 29-й легче 35-го =)
Но скорее будет 12-14 МиГов и 6-10 Камовых (12+10 или 14+6). Или до 34 Камовых в качестве чистого вертолетоносца.

Кстати, я имею ввиду стандартное ВИ, оно у Викрамадитьи 38кТ

Угловая палуба, кстати нужна больше для обеспечения одновременности взлетных и посадочных операций, так что единственное чего действительно не хватает условному "Кавуру" для базирования 29-х это аэрофинишер, так как строился он на перспективу базирования 35-х, которые тяжелее.

Понимаете, нужно все считать. Для самолетов нужно топливо, причем больше, чем для вертолетов. Тут возникает довольно странная ситуация. Если у вас запас на УДК 1200-1500т, то для вертолетов его хватит, а для самолетов этого с гулькин нос. Викра - 2000т, Кузнецов -2500т. Нимиц несет 10000т. Если рассматривать десантный вариант американцев, то 6 Харриеров, а сейчас на их место идут Ф-35 вполне достаточно. Хотя конечно есть и вариант авиакрыла из 22 Ф-35, но про десантные операции уже можно забыть. Викра это же переделка ТАКРа и там малый ангар там буквально помещается 12 мигов и 5 вертушек, а все остальное на полетной палубе еще 12мигов и 5 вертушек. Понятно что обычно дело ограничивается только машинами, которые помещаются в ангаре - 12 мигами и 5 вертушками. Но на Викре нет десанта. Теперь смотрите на УДК помимо полетной палубы, которая существенно меньше, длина до 200-250м и шириной 30-35м. Есть также ангарная палуба (вы посмотрите на размеров вертикалок и мигов, там очень большая разница). А далее идут различия есть -танковая палуба, на которой собственно и размещается бронетехника от 40 до 80 ед. И естественно доковая камера для размещения ДК. Кроме того еще нужно разместить десант, а это необходимо место под минимум 500 чел. (американцы таскают до 2000чел. )
Но что еще мешает сделать из авианосца УДК? Для авианосца с самолетами горизонтального взлета требуется скорость. Это ведет к тому что требуется мощная ГЭУ, у которой естественно большие размеры и требуется большой запас топлива считайте еще 10000т. Поэтому места под доковую камеру и танковую палубу просто нет. Отсюда вывод, если нужен авианосец, то стройте именно авианосец, а если нужен УДК, то размещайте на нем только летательные аппараты вертикального взлета.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
Цитата:
Для авианосца с самолетами горизонтального взлета требуется скорость. Это ведет к тому что требуется мощная ГЭУ, у которой естественно большие размеры и требуется большой запас топлива считайте еще 10000т. Поэтому места под доковую камеру и танковую палубу просто нет.


Так я и писал, что стоит ориентироваться на перевозку техники 15 кТ-нниками, а "большие парни" - пехота и авиация (единственное исключение - носимая диверсионная полодка для которой большой док-камеры не нужно ("Пиранья"), если что-то типа "Тритона" так вообще док не нужен).
Скорость кстати нужна, но не необходима: НИТКА никуда не движется, но самолеты взлетают.
И на "Кавуре" танковой палубы нет, кстати.

У нас из морских вертолетов только Ка-27 -31, вот что беспокоит. Вертолетами никакой техники более-менее серьезной не перетаскать, Тигр ,например, весит 6,4-7,6 т., Мста-Б 7 т. (Опаньки! ОКР "Минога")

Нда, если считать, что есть танковая палуба, то до 60 ОБТ, таскать их скажем "Дюгонями" по 2 штуки на борт, допустим камера метров 30 шириной - 10 ходок 3-мя ДК. Жуть, я теперь понял как родилась "Лавина" (поближе к берегу довезли, а дальше БМП-3Ф сами-сами 10 км/ч в лучшем случае) и ОКР на глиссирующую БММП с ГТУ.

Так что пока 10-12 Камовых в 1 волне и Уаз-джихад/патриот на внешней подвеске.
3-4 волны и 500 морпехов на берегу, хотя квадроцикл с минометом в качестве транспорта "легкой" морской пехоты пока выглядит реалистичнее.

Пока нет морского вертолета с г.п. порядка 12-15 т (как Ми-6 и Ми-10) для 30 кТ-нника не вижу адекватной роли кроме десантного авиа/вертолетоносца.

Не, если конечно вертолету воткнуть 3 ТВ7-117, то он сможет тонн 7,5-8 утащить или ок. 25 десантников в выкладке, но совместный с Китаем тяжелый вертолет в классе грузоподъемности 15 т. как бэ намекает...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 234
Лорд Маршал писал(а):
Цитата:
Для авианосца с самолетами горизонтального взлета требуется скорость. Это ведет к тому что требуется мощная ГЭУ, у которой естественно большие размеры и требуется большой запас топлива считайте еще 10000т. Поэтому места под доковую камеру и танковую палубу просто нет.


Так я и писал, что стоит ориентироваться на перевозку техники 15 кТ-нниками, а "большие парни" - пехота и авиация (единственное исключение - носимая диверсионная полодка для которой большой док-камеры не нужно ("Пиранья"), если что-то типа "Тритона" так вообще док не нужен).
Скорость кстати нужна, но не необходима: НИТКА никуда не движется, но самолеты взлетают.
И на "Кавуре" танковой палубы нет, кстати.

У нас из морских вертолетов только Ка-27 -31, вот что беспокоит. Вертолетами никакой техники более-менее серьезной не перетаскать, Тигр ,например, весит 6,4-7,6 т., Мста-Б 7 т. (Опаньки! ОКР "Минога")

Нда, если считать, что есть танковая палуба, то до 60 ОБТ, таскать их скажем "Дюгонями" по 2 штуки на борт, допустим камера метров 30 шириной - 10 ходок 3-мя ДК. Жуть, я теперь понял как родилась "Лавина" (поближе к берегу довезли, а дальше БМП-3Ф сами-сами 10 км/ч в лучшем случае) и ОКР на глиссирующую БММП с ГТУ.

Так что пока 10-12 Камовых в 1 волне и Уаз-джихад/патриот на внешней подвеске.
3-4 волны и 500 морпехов на берегу, хотя квадроцикл с минометом в качестве транспорта "легкой" морской пехоты пока выглядит реалистичнее.

Пока нет морского вертолета с г.п. порядка 12-15 т (как Ми-6 и Ми-10) для 30 кТ-нника не вижу адекватной роли кроме десантного авиа/вертолетоносца.

Не, если конечно вертолету воткнуть 3 ТВ7-117, то он сможет тонн 7,5-8 утащить или ок. 25 десантников в выкладке, но совместный с Китаем тяжелый вертолет в классе грузоподъемности 15 т. как бэ намекает...

Вот как раз скорость для авианосца с самолетами горизонтального взлета нужна, при взлете, чем больше скорость корабля, тем больший груз сможет взять самолет. Тем более важна скорость для взлета с трамплина. Харриер не Миг-29К, он может и сам вертикально взлететь, а горизонтальный короткий разбег помогает взлетать с большей массой и экономить топливо. Для тренировок на НИТКе не требуется брать большую массу груза, здесь важен сам факт -отработать взлет как таковой. А вот c Кузнецова для боевых вылетов с бомбовой нагрузкой самолеты взлетали с дальней позиции потому, что скорость хода была не 30 узлов, а до 18 узлов. Из авианосца можно сделать вертолетоносец, а свободное место в ангаре использовать для размещения десанта. Американцы так делали, давно правда :mrgreen: Но давайте расставим все по полочкам.
1. Авианосец для самолетов с горизонтальным взлетом таких как Миг-29к.
Такой корабль не получается сделать маленьким. Полетная Палуба должна быть широкой в силу наличия аэрофинишеров и расположения самолетов на полетной палубе. Полетная Палуба (ПП) также должна быть длинной, чтобы самолет смог взлететь (до 190м на разбег). Все это приводит к тому, что размеры ПП порядка 250м на 50-60м. Корабль должен обладать большой скоростью, чтобы самолет смог взлетать с максимальной нагрузкой. Большая скорость требует мощной ГЭУ и большого запаса топлива в случаи использования нефтепродуктов. Далее, строить большой корабль ради 6 самолетов, да и что это даст? Куда эффективнее держать 1-2 эскадрильи - 12-24 самолета (индусам). Тогда они смогут не только ПВО, но и многое другое. Большое кол-во самолетов требует большого кол-ва топлива и боеприпасов. (топлива считайте от 2000т до 10000т на суперавианосцах, боеприпасов от 2000шт до 5000шт). Наличие аэрофинишеров требует много места и весят они будь здоров! В результате у авианосца много объемного и тяжелого груза и оборудования, которое не позволяет разместить не то, что доковую камеру, но и нет места для десанта и танковой палубы. Для базирования 24 самолетов и 8-16 вертолетов нужен корабль 35000-45000т. Авианосец остается авианосцем, хотя можно использовать как вертолетоносец с временным пребыванием десанта в ангаре. Но десант без брони и у нас нет вертушек, которую эту браню могли бы доставить на берег.
2. УДК на 30000т. Для него скорость в 30 узлов не обязательна, ему будет достаточно 18-22 узла, это снижает требования к мощности ГЭУ раза в два, сама энергетика меньше, меньше топлива, базирование вертолетов требует меньше запаса керосина и меньше боеприпасов, да и сами боеприпасы меньше. У нас появляется место для танковой палубы, доковой камеры и кубрики для расположения десанта 500-1000ч (чем больше людей, тем меньше автономность). Такой УДК длинной порядка 200м и шириной 30м. Доковая камера может быть шириной метра 24. А у вас только доковая камера 30 м :mrgreen: это значит к ширине корабля нужно добавить еще метров 6 Это больше, чем у Кузнецова :o Кол-во перевозимых ОБТ не 60, а порядка 40 иначе у вас не будет ни вертолетов, ни десанта, ни БТР :mrgreen: И потом 31 танк это танковый батальон, зачем больше? Морпехи будут не нужны? Такого УДК будет достаточно для перевозки усиленного батальона морской пехоты: 3-4 роты МП, 1 танковая рота плюс арт дивизон самоходок и ЗРК. Добавляете 6-8 Ка-29 - они перевезут одну роту за раз, плюс столько же Ка-52К - они окажут огневую поддержку. В результате у вас на УДК самодостаточное боеспособное подразделение, способное вести самостоятельные БД без посторонней помощи. В силу отсутствия СВВП наличие самолетов не предусмотрено.
3. УДК 15000т. (или ДВКД) считайте половина от УДК 30000т. Длина порядка 160м ширина 25м. Соответственно примерно половина полезной нагрузки от предыдущего УДК. Тут уже Дюгонь не к месту будет, от одного такого ДК будет мало толку. Кол-во вертолетов 4-6шт и необходимо будет определиться, что важнее десант до 500 ч или бронетехника 40-60шт, а также их сочетание. Для переброски усиленного батальона МП с броней понадобится два таких УДК.

Исходя из численности МП на флотах, УДК могут перебросить максимум до 2-3 усиленных батальонов МП. Для их переброски можно использовать 3 больших УДК или 6 УДК (ДВКД) по-меньше. Понятно, что большой УДК строить дольше, стоят они дороже и не на каждой верфи их построишь. Целесообразно построить 4-6 УДК (по два на ЧФ и ТОФ плюс СФ) и 8-12 ДВКД (для всех 4-х флотов)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
У нас нет ДК/ДКВП паромного типа (чтоб техника могла его насквозь проехать) как у НАТОвцев, что хоронит, на мой взгляд смысл в удлиненной док-камере. Максимум в длину 1 ДКВП или Дюгоня, потому про широкую камеру и думал.
3 Дюгоня дают десантную производительность в 1,5 раза выше, чем у Мистралей (что логично - у нас "сферический" УДК, грубо как раз в 1,5 раза крупнее). А 3 Дюгоня это альтернатива 2 Муренам (по ширине) или 5 Серн.
Если док 30х50, то варианты загрузки или 3 Дюгоня (6 ОБТ) или 2 Мурены + 5 Серн (7 ОБТ). Если 10 Серн, то и ОБТ 10, но грузиться в 2 волны, впрочем вариант Мурены+Дюгони тоже в 2 приема.

Насчет 60 танков - француз способен достаить 40 "леклерков", так что с учетом "в 1,5 раза"... Просто арифметика.

Ширина корпуса "Америки" (да и американских АВМА) ЕМНИП 40-42 метров, так что тут все путем.
При ширине дока в 30 м и ангар той же ширины. Это 3 МиГаря в ряд. длина МиГа 17 с копейками, возьмем 20. Если ангар длиной 80 метров, то уже помещаетя 11 машин (это с учетом того что крайние 20+20 - поворотные площадки около лифтов).
+ 1 в закутке для ТО (позади разворотки) уже 12, пару всяко будут держать на палубе (дежурные) а то и в воздухе еще пару. А в ангаре еще для 4 вертушек место. Если принять ширину надстройки метров 12, то в ней еще на пару вертолетов место найдется - ПС версии.
Но если есть МиГи, то дока нет, не спорю. А так - циферки-то бьются (геометрия с пропорциями) что по самолетам, что по вертолетам (количество).

А если ширина палубы будет метров 45-50 (спонсоны по 6-10 метров) то реально обеспечить отдельные взлетную и посадочную полосы.

Так-то в классе легких авианосцев я целиком и полностью за 40 кТ-онники с ЯЭУ -)
Просто игры разума.

В общем если отставить идею ЛАВ, то с учетом того, что ближе 300 км к берегу 30 кТ-оннику подходить строго не рекомендуется (Гарпуны, однако), то высадка 500 морпехов порядка 6 часов 3-мя волнами по 10 вертушек + высадка 3 волнами (по 10 Дюгоней и соответственно танков) 30 танков за... сутки.

15к-Тонник все еще реально тупо ткнуть носом в пляж ("Носороговы" тому доказательство). Там док камера не то чтобы нужна (носовтык, наведение понтонов) но если делать, то шириной метров 18 и не длиннее 32 (1 Мурена или 3 Серны (базирование) или 2 Дюгоня которые будут торчать (базирование не предполагается). Если таскать те же 30 танков то 2 суток на выгрузку при условии, что еще пара Серн привезена на палубе.

Предположим, что ГЭУ у "большого" и "маленького" одинаковая, тогда при условии, что 30 кТ-онник будет давать до 18 узлов, можно ожидать от мелкого до 30 узлов, что позволяет использовать его и для ПЛО.

Еще бредовая мысль: если танковую палубу набить "Рапторами" (вес как у БМП, ширина схожа, только длиннее в 2 раза) то можно с "мелкого" вертолетно-катерный десант устроить -)
А вообще 5 Серн + 4 вертухи и 500 человек на берегу.

Предполагаю на мелком Артустановку 100-130 мм. и минимум 1 УКСК.
А вот на "большом" арта не нужна. Вместо УКСК скорее Полимент-Редут будет.

И да, я не в курсе какое количество людей/техники обозначают "батальон", "рота"... Ну не служил =(


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4933
Ткнуть 15к-тонник носом в берег, далеко не самая простая задача. Скажем так, мест пригодных для этого на береговой полосе очень мало.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 234
Лорд Маршал писал(а):
У нас нет ДК/ДКВП паромного типа (чтоб техника могла его насквозь проехать) как у НАТОвцев, что хоронит, на мой взгляд смысл в удлиненной док-камере. Максимум в длину 1 ДКВП или Дюгоня, потому про широкую камеру и думал.
3 Дюгоня дают десантную производительность в 1,5 раза выше, чем у Мистралей (что логично - у нас "сферический" УДК, грубо как раз в 1,5 раза крупнее). А 3 Дюгоня это альтернатива 2 Муренам (по ширине) или 5 Серн.
Если док 30х50, то варианты загрузки или 3 Дюгоня (6 ОБТ) или 2 Мурены + 5 Серн (7 ОБТ). Если 10 Серн, то и ОБТ 10, но грузиться в 2 волны, впрочем вариант Мурены+Дюгони тоже в 2 приема.

Насчет 60 танков - француз способен достаить 40 "леклерков", так что с учетом "в 1,5 раза"... Просто арифметика.

Ширина корпуса "Америки" (да и американских АВМА) ЕМНИП 40-42 метров, так что тут все путем.
При ширине дока в 30 м и ангар той же ширины. Это 3 МиГаря в ряд. длина МиГа 17 с копейками, возьмем 20. Если ангар длиной 80 метров, то уже помещаетя 11 машин (это с учетом того что крайние 20+20 - поворотные площадки около лифтов).
+ 1 в закутке для ТО (позади разворотки) уже 12, пару всяко будут держать на палубе (дежурные) а то и в воздухе еще пару. А в ангаре еще для 4 вертушек место. Если принять ширину надстройки метров 12, то в ней еще на пару вертолетов место найдется - ПС версии.
Но если есть МиГи, то дока нет, не спорю. А так - циферки-то бьются (геометрия с пропорциями) что по самолетам, что по вертолетам (количество).

Ширина корпуса Америки 32,3 м :mrgreen: ВИ 45000т
И обратите внимание, что ширина доковой камеры у Америки явно не 30 метров
Изображение
Длина ангара примерно треть длины корабля. Поэтому доковая камера менее широкая, но более длинная. К тому же никто не мешает при подготовке к десантной операции выгнать ДК из камеры и загружать по одному ДКВП или по два для узких ДК. С учетом наличия ДК типа Серна, а их можно до 4 штук в оба типа УДК или ДВКД
Кстати, итальянские ВМС планировали закупить себе два УДК 33000т
Изображение
Как раз под базирование Ф-35 и запас топлива для ЛА - 1500т
Как видите для базирования вертикалок УДК в самый раз.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
Цитата:
Ширина корпуса Америки 32,3 м :mrgreen: ВИ 45000т
И обратите внимание, что ширина доковой камеры у Америки явно не 30 метров


Упс, где были мои глаза? =) Видимо ширина кормы "Лавины" повлияла...

Вообще весь сыр-бор вокруг возможности МиГ-29к на борту 30 кТ-нника закрутилась.
Я поискал и наткнулся на цифру около 100 тонн для аэрофинишера (заправленный, сухой : 82 т. +/- 4,1 т.).
Так что учитывая тот факт, что Ф-35Б весит почти столько же, что и МиГ-29К, но при этом складного крыла не имеет, то вопрос только в наличии аэрофинишера. 100 т. это 1 ДКВП "Мурена".
Да, сейчас на Кавуре авиакрыло из 8 "Харь" (весом с наш Ка-27) и 12 вертолетов.
Но проектировался он все равно с прицелом на Ф-35Б.
Однако заметьте: НАТОвцы вполне уместным считют наличие на борту 8 ударных самолетов.
Так что даже если всего 8 МиГов + 4 вертолета будет. Это вполне реально и целесообразно.

Пы.Эс.
Впрочем учитывая сроки строительства и проектирования кораблей такого размера в наших краях... Есть не иллюзорный шанс дождаться палубной машины 5-го поколения от Микояновцев - 5-м поколением они занимаются. В качестве мотора для "вертикалки" можно взять АЛ41-Ф1С он послабже, чем у "пингвина", но это аэродинамикой можно скомпенсировать отчасти.

Из палубного самолета сделать хороший обычный гораздо легче чем наоборот (американский опыт)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6534
да просто возьмите на основе корпуса десантника соберите легкий авианосец. и нормально будет. зачем все в одно тулить


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 234
Лорд Маршал писал(а):
Вообще весь сыр-бор вокруг возможности МиГ-29к на борту 30 кТ-нника закрутилась.
Я поискал и наткнулся на цифру около 100 тонн для аэрофинишера (заправленный, сухой : 82 т. +/- 4,1 т.).
Так что учитывая тот факт, что Ф-35Б весит почти столько же, что и МиГ-29К, но при этом складного крыла не имеет, то вопрос только в наличии аэрофинишера. 100 т. это 1 ДКВП "Мурена".
Да, сейчас на Кавуре авиакрыло из 8 "Харь" (весом с наш Ка-27) и 12 вертолетов.
Но проектировался он все равно с прицелом на Ф-35Б.
Однако заметьте: НАТОвцы вполне уместным считют наличие на борту 8 ударных самолетов.
Так что даже если всего 8 МиГов + 4 вертолета будет. Это вполне реально и целесообразно.

Возможность базирования мигов на кораблях ВИ от 30000т действительно есть, но тут возникают дополнительные требования, которые я уже перечислял. Это и длина пробега для взлета и длина пробега для посадки, наличие аэрофинишеров и трамплина. Т.е. корабль получается не маленьким, а значит и не дешевая игрушка. Может быть и на нем могут базироваться и 8 мигов с вертолетами, но в максимальной варианте нагрузки до 24 мигов и до 10-16 вертолетов, что определяет ВИ около 40000т. Понимаете натовцы не ограничены одними УДК, у них есть и авианосцы. А при наличии вертикалок УДК из вертолетоносцев быстро становятся авианосцами - носителями СВВП. У нас же такой возможности нет. Вот если бы был Як-141, то можно было бы строить УДК на 30000т. Но в виду его отсутствия либо строить УДК - вертолетоносец, либо строить полноценный легкий-средний авианосец. У американцев есть авианосцы, которые могут поддержать десантные операции, а у нас он один. :(
Потом американский большой авианосец могут усилить, придав к нему УДК с СВВП типа Харриер или Ф-35. Но даже при этом у американцев остаются многочисленные десантные корабли, тот же десяток Сан Антонио с вертолетами и др.
Сами Харриеры - это штурмовики, но есть вместо них Ка-52, они могут их заменить. Поэтому для десантных операций лучше использовать ударные вертолеты и никакого авианосца для этого не потребуется.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
Цитата:
натовцы не ограничены одними УДК, у них есть и авианосцы. А при наличии вертикалок УДК из вертолетоносцев быстро становятся авианосцами - носителями СВВП. У нас же такой возможности нет.


Вот именно поэтому требование к нашим тяжелым десантникам - возможность базирования МиГ-29К (+100 т. на АФ + пусть еще 100 т. на трамплин, система привода).
Угловая палуба необязательна, трамплин в британском стиле - шириной с ВПП.
Добавить эти системы (уже освоенные в производстве) гораздо быстрее и дешевле, чем открывать ОКР на новую вертикалку (возможно МиГ 5-го поколения, но есть большие сомнения, что он будет вертикалкой).

Харриер и Ка-52 не сравнимы. Боевой радиус и нагрузка. Сравним практическую дальность: 2500 и 460. Ка-52К для подавления береговой обороны слишком ограничен.
Харриер/МиГ-29К боевой радиус без ПТБ: 470/850
Их же боевая нагрузка: 3700-5300/4500-5500.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 3830
Ну так у Харриера и Ка-52 почти одинаковый боевой радиус.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
крокодил писал(а):
Ну так у Харриера и Ка-52 почти одинаковый боевой радиус.

Извините, а где вы нашли боевой радиус Ка-52К?
Я вот нашел только практическую и перегоночную дальности.
Так по практической у Хари 2500 против 460 Катрана.
При этом боевой радиус Хари 470. То есть прикинув х*р к носу у Катрана должно быть что-то типа 90 км боевого радиуса.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 234
Лорд Маршал писал(а):

Вот именно поэтому требование к нашим тяжелым десантникам - возможность базирования МиГ-29К (+100 т. на АФ + пусть еще 100 т. на трамплин, система привода).
Угловая палуба необязательна, трамплин в британском стиле - шириной с ВПП.
Добавить эти системы (уже освоенные в производстве) гораздо быстрее и дешевле, чем открывать ОКР на новую вертикалку (возможно МиГ 5-го поколения, но есть большие сомнения, что он будет вертикалкой).

Харриер и Ка-52 не сравнимы. Боевой радиус и нагрузка. Сравним практическую дальность: 2500 и 460. Ка-52К для подавления береговой обороны слишком ограничен.
Харриер/МиГ-29К боевой радиус без ПТБ: 470/850
Их же боевая нагрузка: 3700-5300/4500-5500.

Это иллюзия, что можно просто якобы добавить пускай даже 1000т и удастся разместить миги. Вы не учитываете тот факт, что у вас миги должны взлетать и садится, при этом самолеты необходимо размещать на палубе для подготовки самолетов к вылету, а также в необходимости перемещению самолетов по палубе. Все эти факторы накладывают ограничения на минимальную длину и ширину полетной палубы. А посадочная палуба под углом скорее уменьшают размеры. Взгляните на палубу авианосца Квин Элизабет и Викрамадитьи или Викранта., которые предназначены для базирования мигов. Если как в случаи с Квин Элизабет взлетная и посадочные полосы совпадают, то полетная палуба получается широкой. У вас есть надстройка-остров на палубе, которую нужно объезжать, также вам нужно место для размещения самолетов и возможности перемещения по палубе. Да далее вам нужна размеченная взлетная полоса и в случаи когда она совпадает с посадочной полосой, то естественно на ней никого не должно быть при взлете или посадки. Что естественно ограничивает до одного самолета на посадке или взлете, т.е. второй самолет не готов быстро взлететь при необходимости как на Кузнецове. И после полосы еще нужно место, нам же нужно разместить где-то тормозные тросы. В результате для разбега нам требуется 190м плюс длина самолета, далее тормозные тросы минимум 3-4 шт с шагом 12 метров и еще 50 метров до края обреза полетной палубы, чтобы самолеты могли безопасно цеплять тросс. 190+20+24+50=284м (кстати длина Квин Элизабет :mrgreen: ) И ширина 60-70м в зависимости от аппетита. А вот как раз посадочная полоса под углом несколько может сократить размеры полетной палубы.
При работе взлетах-посадках мигов вертолеты не смогут работать.
А вот на УДК с вертикалками такого нет, в начале по одному последовательно взлетают вертикалки с небольшим разбегом, а при посадке самолеты садятся вертикально и никому не мешают. Другой момент, РФ не обладает значительными силами морской пехоты и большим кол-вом десантных средств большой грузоподъемности. А значит речь идет о небольших площадях, где могут вести БД, там будет достаточно и ударных вертолетов. Батальон больше, чем на 5х3км тяжело размазать. Американцы могут и 50 000 чел. корпуса МП развернуть, а в РФ вся МП в несколько раз меньше. А если требуется развернуть широкомасштабную операцию, то потребуется минимум 2 эскадрильи: ударную и истребительную 16-24 самолета, что приводит к авианосцу от 40000т.
Поэтому оптимально строить и УДК, и авианосцы, если нет СВВП.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 3830
Лорд Маршал писал(а):
При этом боевой радиус Хари 470

Ну вообще-то если мы рассматриваем вертикальный взлет (нам же для этого Харриер, или я не так понял?) то у него 3 тонны на топливо+вооружение, иначе он не взлетит. Боевой радиус поэтому мизерный, никаких там 470 километров.
Лорд Маршал писал(а):
Извините, а где вы нашли боевой радиус Ка-52К?

Нигде, но он не должен сильно отличаться от Ми-24/28, а там порядка 200 километров. С баками можно больше.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
Цитата:
Вы не учитываете тот факт, что у вас миги должны взлетать и садится, при этом самолеты необходимо размещать на палубе для подготовки самолетов к вылету, а также в необходимости перемещению самолетов по палубе. Все эти факторы накладывают ограничения на минимальную длину и ширину полетной палубы.

А вертолеты значит места для подготовки и перемещения не требуют, ну да, конечно.
Цитата:
При работе взлетах-посадках мигов вертолеты не смогут работать.

А при взлете/посадке СВВП (которые кстати проводятся по профилю Короткий Взлет, Вертикальная Посадка, то есть с пробегом) вертолеты значит летают как хотят.
Вы хоть одно видео работы авиации морской пехоты США с палубы УДК смотрели?
Цитата:
190м плюс длина самолета, далее тормозные тросы минимум 3-4 шт с шагом 12 метров и еще 50 метров до края обреза полетной палубы, чтобы самолеты могли безопасно цеплять тросс. 190+20+24+50=284м (кстати длина Квин Элизабет :mrgreen: )

Длина МиГа (если с запасом округлить) 20 м. ширина полная 12 м. Возьмем максимальный разбег 195 м. (с трамплином). Ширину корпуса 35 м. (как у "Кузи")
Ширину палубы можем в этом случае спокойно 40 м. иметь - так даже "стелсовее" будет.
Итак палуба минимум 215 м. (ой! сравнимый с целевой по в.и. "Кавур" аж целых 244 м.!)
на 40 м. (и снова ой! тот же "Кавур"! шириной 39 м.!) и у "Кавура" трамплин уже есть.
ВПП достаточно шириной 15-18 метров, левым крылом можно ровно над бортом оперировать, а ширина самолета, напомню 12. Просто не в курсе сколько там зона безопасности еще должна быть.
Но в любом случае - менее половины ширины палубы - ВПП, на все прочие парковочно-подготовочные радости 22 м. (длина МиГа 17,4 м. даже хвостом за пределы палубы свешивать не надо).

"А как садиться?", - спросите. Отвечаю: длинна пробега с аэрофинишером максимум 150 м. Так что тупо в 50 м. от кормового среза размещаем АФ и у нас достаточно места для посадки (потому как стоит ли ограничивать себя 215 метрами, если можно в это в.и. позволить себе 230-240).

Поскольку это УДК (да в этом ВИ можно легкий авианосец, полагаю даже с высокой степенью унификации с УДК по силовой и корпусным конструкциям) то единая взлетно-посадочная полоса оправдана - НАТОвских моряков на УДК вполне устраивает.

Что интересно в качестве ЭУ для такого корабля (с максималкой в 28-30 узлов) хватит М90 ФР в количестве 4 штук.

Ангар у "Кавура" 134х21, на такой площади 10-к МиГов помещается + штук 6 вертолетов + 2 разворотные площадки + ремонтная зона.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
крокодил писал(а):
Лорд Маршал писал(а):
Извините, а где вы нашли боевой радиус Ка-52К?

Нигде, но он не должен сильно отличаться от Ми-24/28, а там порядка 200 километров. С баками можно больше.

Я скорее в 150 поверю, но да ладно. Пусть 200. Что вам больше нравится 200 или от 850 до 1300 (3 ПТБ) у МиГ-29К?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 3830
Ну там без баков как раз ближе к 150, ну так они с баками летают. А максимум за 300.
Код:
Что вам больше нравится 200 или от 850 до 1300 (3 ПТБ) у МиГ-29К?

Мне больше нравится 2000 у Т-50К, но для этого тоже нужен авианосец. Что мы сравниваем?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
крокодил писал(а):
Мне больше нравится 2000 у Т-50К, но для этого тоже нужен авианосец. Что мы сравниваем?

Ну мне Т-50К тоже нравится, но он пока очень теоретический -)

А мы сравниваем - стоит ли закладывать в проект 30 кТ. УДК условие базирования МиГ-29К или ограничиться вертолетами.
Цена вопроса: требования к габаритам палубы, наличие трамплина и аэрофинишера.
Сравнение с аналогами показывает, что таки возможность базировать МиГ на УДК возможна и весьма желательна.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 3830
Ну не знаю.
Мистраль стоит 600 миллионов евро, новый малый авианосец на смену Деголлю оценивается в 6 миллиардов (не факт что уложатся). Сам деГолль - 3,5 миллиардов тогдашних долларов, что примерно столько же. Вряд ли тросы составляют 9/10 стоимости, это другого уровня сложности техническая система.

Я бы все-таки УДК делал как УДК+штаб+госпиталь. Это проще, дешевле, понятней. Вертолетов достаточно для обеспечения именно десантных операций в подготовленных условиях (если не надо чистить воздух и выбивать ПВО). А подготовить их сам такой кустарный авианосец все равно не сможет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
Напомню детали Итальянского флотского скандала:

Первоначально заказывали "гуманитарный ДВКД"
Изображение
200 м. 20 кТ. 844 млн. Евро только вертушки.

Который в процессе превратился в "авианосец" (реально УДК):
Изображение
245 м. 32 кТ. 1,1 млрд. евро. Ф-35 рэди.


Разница в водоизмещении и полезности в полтора раза в деньгах в 1,3.
256 млн. евро всего.

У нас должно где-то в 2/3 цены уложиться.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 3830
1,4 млрд вообще-то. И у него нет ни катапульты ни финишера - так что меняем МиГ-29К на Як-141. Трамплин дороговатый получился, имхо)
Ну да, есть такой гибрид, ни туда ни сюда. По полезности мало отличается от Гарибальди, который вообще 14кт. Может быть для итальянцев и сойдет. Я не очень понимаю зачем такое надо.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4933
Не надо из ДК авиаеосец делать. В итоге получится и хреновый авианосец, и хреновый ДК.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
крокодил писал(а):
меняем МиГ-29К на Як-141.


Такого самолета как Як-141 нет. Прототипы 25-летней давности были, а самолет так и не появился. Хотя нет - у янкесов есть, серия уже стоит 400 ярдов.

Что эффективнее потратить? 10 ярдов зелени вбухать в ОКР (за время исполнения которой "простой понятный вертолетоносец потребует уже модернизации/капитального ремонта, не говоря о том что это приблизительно 1/5 годового бюджета Минобороны) или потратить на четверть ярда больше на УДК (поскольку наш на 30 кТ, а не 20, то меньше 900 ярдов по евро расценкам стоить не будет). А 250 млн. это не просто трамплин, это трамплин + еще пол-корабля водоизмещения. Так что плевать, что не 250 млн., а 650 млн =))

А 29К в серии. И у Кузи катапульты тоже нет.
У Хуана Карлоса тоже нет ни катапульты ни финишера (просто Ф-35 финишер не нужен). Что не помешало Карлосу заиметь уже 3 братцев (2 Осси и 1 турок).

Кпд самолетов нормальной схемы выше, чем у вертикалок.
У разработки системы "нормаль-палубник + трамплин+финишер" эффективность выше, а стоимость ниже, чем у системы "вертикалка + абсолютно плоский вертолетоносец".

Тем более, что и десант и штаб и госпиталь никуда не делись.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективные десантные корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
atalex писал(а):
Не надо из ДК авиаеосец делать. В итоге получится и хреновый авианосец, и хреновый ДК.

Так это по прежнему ДК, только с аэрофинишером. И ВСЕ.
Если делать ЛАВ, то там не 8 МиГов + 10 Камовых будет.
А 24 и 6. Я там выше считал.

И вообще.
Цитата:
Хреновый авианосец это много лучше, чем никакого.

1 корабль не может быть в 2 местах одновременно.

Пы.Эс.
То что там смогут базироваться МиГи это не обязаловка, что они там будут.
Там может тупо 26-30 вертушек быть.
Когда доходит до дела важны имеющиеся возможности. 8 МиГов это не соломинка - это дубина.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 33 из 35 [ Сообщений: 1022 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB