Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
ПАК-ДА http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=88 |
Страница 4 из 141 |
Автор: | Летун [ 30 авг 2010, 19:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Цитата: Довольно странная задача для ДА. Она вообще выполнимая? В особенности с точки зрения "с безопасного расстояния". Ничего странного. Как я уже списал - вглубь территории проникнуть не получится уже с существующими средствами ПВО, а уж с перспективными - подавно. Остаётся уничтожение целей на береговой полосе - морские порты, нефтеналивные станции, базы ВМФ и целей чуть глубже береговой полосы. Учитывая "слияние" в ПАК ДА Ту-22М3 и Ту-160, на него также будет возлагаться задача поиска и уничтожения авианосцев и других крупных боевых кораблей. Что касается "с безопасного расстояния", то ничего нереализуемого тут нет. Разработка гиперзвуковой КР с дальностью 700-1000 км возможна уже сегодня. |
Автор: | глюк [ 30 авг 2010, 19:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Летун писал(а): А что конкретно тут невыполнимого? Пуск ПКР до рубежа перехвата истребителями противника. При чем разговор не об отказе от подобной задачи, а нахождении для не подобающего места - в районе конца списка задач тяжелого бомбера. В целом же, и мне нравятся кадры из фильма "Цена страха"..... Возможно не стоит говорить об универсальном самолёте для ДА? Может стоит разрабатывать два типа самолётов? Один для длительного патрулирования, другой для скрытного и быстрого преодоления ПВО противника. |
Автор: | Летун [ 30 авг 2010, 19:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Цитата: Пуск ПКР до рубежа перехвата истребителями противника. До собственно перехвата его нужно сначала обнаружить, поднять в воздух самолёты, и эти самолёты до рубежа перехвата должны долететь. Собственно КР будет/будут запущены ещё до того, как носитель будет обнаружен. Цитата: При чем разговор не об отказе от подобной задачи, а нахождении для не подобающего места - в районе конца списка задач тяжелого бомбера. Тяжёлого бомбера не будет, это невозможно по вполне земным причинам - слишком дорого. Да и последние слухи говорят именно о "среднем" самолёте, если не о размерности Ту-22М. Ну и, как вам наверняка известно, современные ракетоносцы именно ракетоносцы и бомб не несут уже лет 50. Цитата: Возможно не стоит говорить об универсальном самолёте для ДА? Может стоит разрабатывать два типа самолётов? Один для длительного патрулирования, другой для скрытного и быстрого преодоления ПВО противника. Дорого. |
Автор: | глюк [ 30 авг 2010, 19:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Летун писал(а): До собственно перехвата его нужно сначала обнаружить, поднять в воздух самолёты, и эти самолёты до рубежа перехвата должны долететь. Собственно КР будет/будут запущены ещё до того, как носитель будет обнаружен. Мне в подобное, в части атаки АУГ, не верится. Однако спрошу, в каком районе мирового океана такое возможно? |
Автор: | Летун [ 30 авг 2010, 19:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Цитата: Мне в подобное, в части атаки АУГ, не верится. Однако спрошу, в каком районе мирового океана такое возможно? Почему не верится? Неужели Вы не верите в возможность разработки гиперзвуковой КР с дальностью 700-1000км? Задача поиска и уничтожения авианосцев сегодня стоит перед Ту-22М3. Какая разница, в любом. |
Автор: | глюк [ 30 авг 2010, 20:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Летун писал(а): Почему не верится? Неужели Вы не верите в возможность разработки гиперзвуковой КР с дальностью 700-1000км? Задача поиска и уничтожения авианосцев сегодня стоит перед Ту-22М3. Какая разница, в любом. Потому что массовый взлёт тяжелых ракетоносцев будет моментально обнаружен. У нашей страны, сейчас, нет коридоров скрытного выхода самолётов на театры, да же на малой высоте. В возможность разработки ракеты верю, но не ПКР. В подобной ПКР просто на просто нет необходимости. На сегодня, это задача для тушек не выполнима. Кроме того, если не ошибаюсь, их сейчас нет в морской авиации и подобная задача не отрабатывается (как было в СССР). |
Автор: | Летун [ 30 авг 2010, 20:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Цитата: Потому что массовый взлёт тяжелых ракетоносцев будет моментально обнаружен. Вы из какого века пишете? Как я уже писал выше два или три раза - носитель не будет тяжёлым самолётом, а самолётом в размерности чуть больше Ту-22М3(это и моё видение и объективная оценка). Во-вторых зачем массовый взлёт? Достаточно одного-двух самолётов для уничтожения авианосного соединения. Цитата: В возможность разработки ракеты верю, но не ПКР. В подобной ПКР просто на просто нет необходимости. А как Вы собираетесь уничтожать прикрытый комплексами ПВО авианосец? Дозвуковая или сверхзвуковая КР будет сбита, единственная возможность - полёт на 5-6 махах и пассивные средства преодоления ПВО(помехи) и активные(маневрирование на конечном участке). Цитата: На сегодня, это задача для тушек не выполнима. Кроме того, если не ошибаюсь, их сейчас нет в морской авиации и подобная задача не отрабатывается (как было в СССР). Даже если это и так(в чём я сомневаюсь), то это не значит, что подобные задачи не будут стоять перед ПАК ДА. Напомню также, что ПАК ДА разрабатывается на замену как Ту-95МС, так и Ту-160, так и Ту-22М3. |
Автор: | глюк [ 30 авг 2010, 21:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Летун писал(а): Вы из какого века пишете? Как я уже писал выше два или три раза - носитель не будет тяжёлым самолётом, а самолётом в размерности чуть больше Ту-22М3(это и моё видение и объективная оценка). Во-вторых зачем массовый взлёт? Достаточно одного-двух самолётов для уничтожения авианосного соединения. Ту-22 разве не тяжелый ракетоносец? Странный у вас наряд сил. В советские времена расчетно для атаги АУГ требовалось 30-40 ракет. Гарантированный же успех (т.е. вывод из строя АВ) обеспечивался лишь при применении ЯО. Летун писал(а): А как Вы собираетесь уничтожать прикрытый комплексами ПВО авианосец? Дозвуковая или сверхзвуковая КР будет сбита, единственная возможность - полёт на 5-6 махах и пассивные средства преодоления ПВО(помехи) и активные(маневрирование на конечном участке). Комбинированной атакой разнородных сил флота. Обычно, когда говорят о единственном решении, речь идёт о слабой проработанности вопроса. Летун писал(а): Даже если это и так(в чём я сомневаюсь), то это не значит, что подобные задачи не будут стоять перед ПАК ДА. Напомню также, что ПАК ДА разрабатывается на замену как Ту-95МС, так и Ту-160, так и Ту-22М3. Так это всего лишь моё мнение. К тому же, вовсе не отрицаю такую задачу в перечне задач самолёта. Считаю что не разумно делать её основной. |
Автор: | Летун [ 31 авг 2010, 07:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
глюк В чём-то Вы меня убедили, буду думать дальше. |
Автор: | ikalugin [ 31 авг 2010, 19:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Мое видение ПАК ДА. 2 варианта - ударный и ударно разведывательный. общая компоновка и размерность как у ту 22, но с использованием технологии ПАК ФА. То есть малозаметность и стелс и похожия брлс/движки (для унификации). Получается чтото вроде ПАК ФА с 4 движками. Ударный - вооружен револьвером на 6 средних ракет (вроде потомков х 55), на их место могут крепится 12 малых ракет (по габаритам х 15 - то есть барабан как у ту 160). Для бомбления бананостана (как в грузии ту 22) должны быть крепления для авиабомб калибра 250-500 кг. 1) удар (ядерный) по развитой стране - шмаляем ракетой калибра и дальности х 55 (хз что у нас в ентом разряде есть) стелс нужен чтобы не перехватили до пуска кр а суперкруиз для быстрового выхода на рубеж стрельбы. 2) удар высокоточным орудием по наземному/морскому врагу при помощи кр. Тут прийдется прорывать пво и перехватчиков (т.к. они имеют привычку баражировать чуть дальше чем дальность имеющихся кр/пкр ракет - в районе 400 км) для ентого и безопасного ухода нуна и стелс и суперкруиз. 3) бомбим бананостан - тут он избыточен но если кидать с нормальных васот бомбы но пво врядли его собьет из за и скорости и малозаметности и не будет казусов как в 08 08 08 с ту 22. Разведовательно - ударный самолет несет 6 прр и системы пасивной разведки (мощную олс например) и создан как самолет разведки наземных целей и радио разведки, а также подавления пво. В бою с симетричным противником мочит патриоты (и миадс в будущем) а также расматривает цели во всяких бананостанах или по подавлению пво. в принципе енти два самолета хорошо бы запихнуть в один планер но имо енто не получится. итого - дальность с суперкрузом около 7000 км (с кр дальностью 5000 км мона бомбить американцев в принципе и даже возвращаться) и вообше получаем развитие ту 22 в пак да по образу су 27 в пак фа. |
Автор: | tramp [ 31 авг 2010, 22:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
http://nvo.ng.ru/armament/2005-01-21/6_plane.html |
Автор: | Eldarado [ 18 окт 2010, 08:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Порисуем... |
Автор: | Летун [ 18 окт 2010, 10:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
А остальные проекции? Трансзвуковой бомбер получается, но применимо-ли КОС к таким большим самолётам? |
Автор: | Eldarado [ 18 окт 2010, 14:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Остальные проекции пока в голове. Про КОС вопрос спецам. Я думаю, применимо. |
Автор: | -- [ 18 окт 2010, 16:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Хм. Вообще все исследования стреловидных крыльев начались с исследования т.н. скользящего крыла. Это прямое условно бесконечное крыло, повёрнутое на некоторый угол стреловидности. Его условная бесконечность означает, что на малых углах атаки нет особой разницы, где к нему будет приделан фюзеляж. Интересные нам эффекты появляются на КОС в его концевых областях на больших углах атаки - там позже проявляется срыв, дольше сохраняется управляемость - но для ПАК ДА эти режимы не интересны. Также можно отловить бонусов на стыке КОС и фюзеляжа - но вы рисуете летающее крыло. Возникает вопрос - зачем? Чтобы прочнистов напрячь? Ибо проблемы с аэроупругостью у КОС будут, а бонусов для ПАК ДА оно не даст. =) |
Автор: | ЦАРь [ 18 окт 2010, 20:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
КМК на перспективу делать дозвуковую машину нерационально... ПАК ДА должен не менее 50 лет стоять на вооружении, если посмотреть на опыт его предшественников. |
Автор: | allocer [ 18 окт 2010, 21:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Дозвуковой самолёт проще сделать малозаметным, а что более важно - можно сделать гораздо более глубокий уровень малозаметности. Но это так, к слову. |
Автор: | Eldarado [ 19 окт 2010, 09:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
ПАК-ДА должен быть дешевым, массовым и малозаметным. Представьте: орды ПАК-ДАвов летят в режиме экраноплана через Тихий океан... Сверхзвуковой, да еще с крылом переменной стреловидности под это не подходит. Разве что он будет не больше Ту-22М. Mikhael писал(а): Также можно отловить бонусов на стыке КОС и фюзеляжа - но вы рисуете летающее крыло. Возникает вопрос - зачем? Не совсем крыло. Я выбрал КОС потому, что 1) ПАК-ДА не будет летать на больших УА — дивергенция не страшна, 2) малая посадочная скорость — юзай грунтовку сколько хочешь, 3) меньше индуктивное сопротивление — больше дальность, 4) меньше радиолокационная заметность. |
Автор: | -- [ 19 окт 2010, 10:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Eldarado писал(а): Не совсем крыло. Я выбрал КОС потому, что 1) ПАК-ДА не будет летать на больших УА — дивергенция не страшна, 2) малая посадочная скорость — юзай грунтовку сколько хочешь, 3) меньше индуктивное сопротивление — больше дальность, 4) меньше радиолокационная заметность. По п. 2 - я же написал, что на малых углах атаки стреловидное крыло с прямой и обратной стреловидностью мало отличаются - это по сути одно и то-же - с чего снизится посадочная скорость? По п. 3 - оно будет меньше, если вы как-либо занулите поперечные составляющие скорости потока в районе корня крыла. Например, выраженным фюзеляжем. По п. 4 - это с чего она будет меньше? Можно измыслить для ПАК ДА чисто конструктивный бонус от КОС - лонжерон крыла на схеме "утка с КОС" будет проходить не через ЦМ, освобождая удобнейшее место под грузоотсек. Ну так вы рисуете совсем не "утку с КОС". =) |
Автор: | paralay [ 19 окт 2010, 20:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Mikhael писал(а): ...По п. 2 - я же написал, что на малых углах атаки стреловидное крыло с прямой и обратной стреловидностью мало отличаются - это по сути одно и то-же - с чего снизится посадочная скорость? Майкл, давай проясним. У нас есть два самолета 1.42 (треугольное крыло) и С-37 (КОС), нагрузка на крыло у первого 390 кг/кВ.м, у второго – 720 кг/кВ.м при максимальной взлетном весе. Машины разработаны под одни задачи в одно время. Отсюда следует вопрос: каким образом компенсируется меньшая подъёмная сила у С-37, особенно если учесть, что он разрабатывался в первую очередь как палубный, т.е. требования к ВПХ еще жестче? |
Автор: | -- [ 20 окт 2010, 03:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
paralay писал(а): Отсюда следует вопрос: каким образом компенсируется меньшая подъёмная сила у С-37, особенно если учесть, что он разрабатывался в первую очередь как палубный, т.е. требования к ВПХ еще жестче? КОС обеспечивает очень выгодный характер развития срывных явлений. На КОС срыв потока развивается в корне крыла, вызывая снижение подъёмной силы без появления моментов крена, управляемость при этом сохраняется - элероны остаются в области безотрывного обтекания. Это позволяет для ЛА с КОС относительно безопасно расширить диапазон допустимых углов атаки. В том числе и на посадке. Кроме того, КОС обеспечивает обратную стреловидность задней кромки крыла, что при прочих равных повышает эффективность механизации крыла. Задача обеспечения необходимой посадочной скорости обычно сводится к обеспечению некоторого достаточного Cy при заданных остальных параметрах. Как и чем конкретно эта задача решалась на упомянутых ЛА - сложно сказать. =) Могу лишь напомнить, что достижение нужной посадочной скорости обычно обеспечивается для любого ЛА, теми или иными способами - вопрос лишь в цене решения. |
Автор: | paralay [ 20 окт 2010, 17:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Допустим Су(а) одинаковый, но только у крыльев с одинаковой стреловидностью. В нашем примере крыло прямой стреловидности имеет 44 град (усредненная), а КОС только 20 град. То есть крылу обратной стреловидности под аналогичные требования можно сделать угол в два раза меньше, соответственно подняв его эффективность? |
Автор: | Well [ 20 окт 2010, 17:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
стреловидность мереется по линии 1/4 хорд (для дозвуковых) и по передней кромке для сверхзвуковых. Поэтому если стреловидность одинаковая, то она одинаовая по-любому |
Автор: | -- [ 20 окт 2010, 18:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
paralay писал(а): Допустим Су(а) одинаковый, но только у крыльев с одинаковой стреловидностью. В нашем примере крыло прямой стреловидности имеет 44 град (усредненная), а КОС только 20 град. То есть крылу обратной стреловидности под аналогичные требования можно сделать угол в два раза меньше, соответственно подняв его эффективность? paralay! Давайте плясать от печки. =) Нам надо прежде всего помнить о проблемах с прочностью КОС - дивергенция на нём была, есть, и будет есть. И если для веса ЛА до 40 тонн её забарывать очевидно уже умеют - то у ПАК ДА вес будет минимум в районе 100 т. Вероятно, можно сделать и такое КОС - только зачем? Бонусы от него весьма специфичны и для тяжелых самолётов не окупят затрат. А те из бонусов, что окупят - достигаются и другими, более простыми способами - без КОС. |
Автор: | paralay [ 20 окт 2010, 18:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Лично я не настаиваю на применение КОС для ПАК ДА, мне интересно было прояснить "белые пятна" такого крыла Цитируя Бюшгенса КОС для ПАК ДА может быть интересно: - смещением крейсерской скорости в трансзвуковую зону М = 1 – 1.25, - лучшими взлетно-посадочными характеристиками, - большей эффективностью элеронов. Взамен мы получаем «геморрой» с композитами и жесткостью крыла. |
Автор: | -- [ 21 окт 2010, 03:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
paralay писал(а): Лично я не настаиваю на применение КОС для ПАК ДА, мне интересно было прояснить "белые пятна" такого крыла Цитируя Бюшгенса КОС для ПАК ДА может быть интересно: - смещением крейсерской скорости в трансзвуковую зону М = 1 – 1.25, - лучшими взлетно-посадочными характеристиками, - большей эффективностью элеронов. Взамен мы получаем «геморрой» с композитами и жесткостью крыла. Лучшие ВПХ определяются в основном обратной стреловидностью задней кромки КОС, передняя кромка может при этом иметь и положительную стреловидность. =) А большая эффективность элеронов проявляется на околокритических углах атаки, что для ПАК ДА не интересно. Остаётся смещение волнового кризиса в трансзвук. =) Но кто знает, какая толщина КОС для ПАК ДА у нас получится из соображений прочности - этот плюс может в данном конкретном случае не сыграть. =) |
Автор: | paralay [ 21 окт 2010, 07:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
Вот подходящий клиент для КОС, но даже тут не рискнули… Вложение: Sonicmodel.jpg Он разрабатывался для полёта на трансзвуковых скоростях где КОС имеет преимущество |
Автор: | ikalugin [ 22 окт 2010, 12:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
гм кстати, если появляются радары л диапазона для наведения ракет с афар, то в чем такой смысл дозвукового стелса. Т.к. вроде даже самой хитрой формой снизить эпр большого самолета непоучится до размеров искомового мячика для пинг понга. |
Автор: | allocer [ 22 окт 2010, 21:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ДА |
ikalugin писал(а): гм кстати, если появляются радары л диапазона для наведения ракет с афар, то в чем такой смысл дозвукового стелса. Т.к. вроде даже самой хитрой формой снизить эпр большого самолета непоучится до размеров искомового мячика для пинг понга. А у маленького получается? Только серьёзно? Или опять формулировка типа "minimal RCS is ..."?Коротко, смысл дозвукового стелса в скрытном выходе на рубежи атаки. Не более того. Малозаметность для боевой техники столь же важна, как камуфляж для пехотинца. |
Страница 4 из 141 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |