|
Автор |
Сообщение |
гело
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 07 июл 2021, 11:35 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
MSV писал(а): Теперь о ресурсе. Если самолет беспилотный, то ему не требуется совершать регулярные полеты для поддержания налета пилотов. ---Все гоним всех пилотов нах из авиации только БПЛА ... MSV писал(а): А значит ресурс ему понадобиться в бою и на маневрах. А это означает, что ресурс можно снизить. При этом снижение ресурса приведет как к экономии финансовой, так и в массе, что отразиться на ЛТХ. --Точно!!!! сначала создаем стратегический беспилотный бомбер с конским ценником а потом экономим 3 рубля ....
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
Алексей Коваль
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 07 июл 2021, 23:44 |
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 21:56 Сообщений: 68
|
|
|
|
|
Тилле
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 08 июл 2021, 01:21 |
Зарегистрирован: 30 июл 2020, 04:42 Сообщений: 252 Откуда: из Раталара
|
MSV писал(а): Сверхзвуковой бомбер был притащен в тему как иллюстрация дальнего бомбардировщика с двумя двигателями, а далее Ваши фантазии на тему ТУ-22М самолет для полетов вокруг аэродрома или самую малость подалее, вместо просто констатации факта - дальние бомбардировщики о двух двигателях есть Нету. Дальних 2-двигательных бомбардировщиков с большой дальностью полета (более 10000 км) нет и не было. MSV писал(а): Если самолет беспилотный, то ему не требуется совершать регулярные полеты для поддержания налета пилотов. А значит ресурс ему понадобиться в бою и на маневрах. А это означает, что ресурс можно снизить. При этом снижение ресурса приведет как к экономии финансовой, так и в массе, что отразиться на ЛТХ. Мне кажется, вы путаете стратеги с самолётами тактической авиации, где действительно значительная часть полётного времени используется для налёта пилотов. Стратеги проводят регулярные боевые патрулирования, поэтому предположение о намеренном ограничении ресурса перспективных бомбардировщиков очень странное, если не сказать хуже. Сообщите в МО своё предложение снизить их ресурс. Уверен, что там это станет поводом для шуток.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 08 июл 2021, 05:06 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
Алексей Коваль писал(а): гело писал(а): --Если вы такой продвинутый и информированный то выложите картинку а не говорите общие фразы Я выкладывал прямые ссылки здесь несколько месяцев назад, но в силу ряда обстоятельств пост удалил. Он провисел ночь и несколько часов утром. Кто-то, возможно, успел увидеть. Картинок там, естественно, не было, только тексты с описанием ряда агрегатов (не целых систем) и перечнями выполняемых работ с некоторыми деталями. Перечни работ, опять же, естественно, только общие, прошедшие, как понимаю, через соответствующие отделы с разрешением на публикацию, но они, на мой взгляд, позволяли сделать некоторые выводы. Почему и сказал, что "подтверждалось". Да, заявил, возможно, категорично, надо мои фразы понимать так: публиковались документы с рядом описаний, из которых я сам сделал выводы. Так как обычно вникаю в детали, считаю, что выводы с высокой вероятностью верные. Тема деликатная, и момент сейчас очень плохой, избыточная игра в секретность, но уж как есть — ряд известных товарищей, кто собирал и анализировал (не только по этой теме, а вообще), уже получили весьма однозначные предупреждения, кто-то после этого насовсем выпилился из паблика, а один инсайдер (не по этой теме) получил реальный срок — полагаю, большинство понимает, о ком я. Увы, к величайшему сожалению, сейчас не те золотые времена, когда Саша создал этот ресурс, и мы могли отрываться в анализе свежевыложенных материалов, как было с Т-50... и материалы теперь зафильтрованы, к счастью, не на 100%, но всё это уже совсем не то. Что до картинок Ту-170, которые упоминал — они все в книге о Ту-160, она есть в Сети, да и здесь эти картинки были все в соответствующих ветках (например, в "Фантазиях на тему...", стр. 48). --Я же вам написал (У меня эта книга есть да и картинки из нее выложены в открытый доступ)Какое отношение имеет Ту-170- к ПАК ДА.По фото он сверхзвуковой и скорее на замену Ту-22... А сплетни и рисунки в открытом доступе так сплетнями и остануться.Намеки на дозвуковое классическое ЛК--в чем я сильно сомневаюсь.А то что амеры там пилят это их проблема--пусть на те же грабли снова наступают со своими сказками про дешовый Б-21 . Уж если на то пошло то скорее прототипом станет Ту-404 с боковыми ВУ.Классическая интегральная безхвостка.ИХМО А игры в суперсекретность к ничему хорошему СССР не доводили скорее наоборот --просерали целые направления в промышленности и деньги тратились на бестолковые проекты...
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
MSV
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 08 июл 2021, 07:38 |
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 15:18 Сообщений: 226
|
Тилле писал(а): Нету. Дальних 2-двигательных бомбардировщиков с большой дальностью полета (более 10000 км) нет и не было. MSV писал(а): Если самолет беспилотный, то ему не требуется совершать регулярные полеты для поддержания налета пилотов. А значит ресурс ему понадобиться в бою и на маневрах. А это означает, что ресурс можно снизить. При этом снижение ресурса приведет как к экономии финансовой, так и в массе, что отразиться на ЛТХ. Мне кажется, вы путаете стратеги с самолётами тактической авиации, где действительно значительная часть полётного времени используется для налёта пилотов. Стратеги проводят регулярные боевые патрулирования, поэтому предположение о намеренном ограничении ресурса перспективных бомбардировщиков очень странное, если не сказать хуже. Сообщите в МО своё предложение снизить их ресурс. Уверен, что там это станет поводом для шуток. Высокие договаривающиеся стороны в лице США и СССР с Вами не согласились и договорились снять системы дозаправки с данных самолетов именно из за их возможностей к межконтинентальным ударам. Касательно же патрулирования - Вы путаете теплое с мягким. Летчикам нужен налет, вот они и совмещают с патрулированием. Да есть нюансы, но основное именно это. Работают по суворовски - учат в мирное время тому, что будут делать на войне. Беспилотным платформам сие не требуется именно оттого проявляется синергетический эффект, по моим прикидкам экономия будет примерно двухкратной и позволит либо сократить расходы вдвое, либо пропорционально увеличить группировку дальних бомбардировщиков. Вот об этом и напишите в МО - Не хотите за те же деньги в два раза увеличить число стратегов?
|
|
|
|
|
Алексей Коваль
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 08 июл 2021, 14:04 |
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 21:56 Сообщений: 68
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 08 июл 2021, 18:59 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
Алексей Коваль писал(а): . Почему и сказал, что "подтверждалось". Да, заявил, возможно, категорично, надо мои фразы понимать так: публиковались документы с рядом описаний, из которых я сам сделал выводы. Так как обычно вникаю в детали, считаю, что выводы с высокой вероятностью верные. --Короче ясно...Я сделал выводы но лучше об этом никому не говорить....А то как прийдут домой дяди с горячим серцем,холодной головой и одером ..... ПС--Я вот тоже выводы сделал--выше написал свое видение компоновки.
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 08 июл 2021, 23:27 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Тилле писал(а): Нету. Дальних 2-двигательных бомбардировщиков с большой дальностью полета (более 10000 км) нет и не было. условие про 10 000 км придумано только что, чтоб хоть как-то подпереть обваливающиеся тезисы? некрасиво ) А почему не 20 000 км? Не 30 000 км? Не 40 000? Потому что единственные самолеты, (регулярно летающие с паксами по 20 000 км без дозаправки), - двухмоторные? ) Или потому что единственный самолет, без дозаправки пролетевший 40 000 км, также двухмоторный, что опять ломает шаблон? Цитата: Мне кажется, вы путаете стратеги с самолётами тактической авиации, где действительно значительная часть полётного времени используется для налёта пилотов. Стратеги проводят регулярные боевые патрулирования, поэтому предположение о намеренном ограничении ресурса перспективных бомбардировщиков очень странное, если не сказать хуже. Сообщите в МО своё предложение снизить их ресурс. Уверен, что там это станет поводом для шуток. вообще-то патрулирование в основном предназначено для тренировок экипажей. Ибо если они регулярно не ходят за угол, то как они сделают это в боевой обстановке?
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Тилле
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 09 июл 2021, 00:21 |
Зарегистрирован: 30 июл 2020, 04:42 Сообщений: 252 Откуда: из Раталара
|
MSV писал(а): ...по моим прикидкам экономия будет примерно двухкратной и позволит либо сократить расходы вдвое, либо пропорционально увеличить группировку дальних бомбардировщиков.
Вот об этом и напишите в МО - Не хотите за те же деньги в два раза увеличить число стратегов? "По моим прикидкам"... рукалицо... Как жаль, с точки зрения диванных советчиков, что генералы не слушают этих самых советчиков и не принимают во внимание их расчёты и рекомендации. Ведь они лучше знают, как надо сделать, и даже уже посчитали, насколько можно сэкономить. Чего только не начитаешься в интернете, простихосподи.
|
|
|
|
|
Тилле
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 09 июл 2021, 01:05 |
Зарегистрирован: 30 июл 2020, 04:42 Сообщений: 252 Откуда: из Раталара
|
bredych писал(а): Тилле писал(а): Нету. Дальних 2-двигательных бомбардировщиков с большой дальностью полета (более 10000 км) нет и не было. условие про 10 000 км придумано только что, чтоб хоть как-то подпереть обваливающиеся тезисы? Потому что все современные боевые стратеги с дальностью свыше 10000 км 4-моторные или имеют большее количество двигателей. Двухмоторных не было и нет. Все - Ту-160, Ту-95, Б-52, Б-1, Б-2, имеют не менее 4-х двигателей. Это не тезис, это факт. bredych писал(а): Потому что единственные самолеты, (регулярно летающие с паксами по 20 000 км без дозаправки), - двухмоторные? ) Это такой вид демагогии - сравнить боевой бомбер и гражданский паксовоз? Вы же понимаете, что 2-моторная схема в конструкции паксовозов стала распространенной с целью экономии и снижения эксплуатационных расходов - два движка жрут, кажется, несколько меньше топлива, чем четыре, хотя общая тяга может быть одинакова. Плюс обслуживание их дешевле, чем если было бы четыре. Боевым самолётам экономия нужна в меньшей степени, чем гражданским. Кроме того, при поломке одного двигателя к услугам паксовоза большое количество международных аэропортов, до ближайших из которых он может дотянуть. Для военного стратега в случае такой ситуации (если он тоже 2-двигательный) количество ближайших военных аэродромов, способных его принять, в десятки раз меньше. Разумеется, своих аэродромов или дружественных стран. А потеря половины тяги может быть чревато, если вовремя не сесть. Четырехмоторный борт безопасней и надёжней двухмоторного. bredych писал(а): Или потому что единственный самолет, без дозаправки пролетевший 40 000 км, также двухмоторный, что опять ломает шаблон? Я могу даже одномоторный "Вояджер" вспомнить, совершивший кругосветный полёт в 1986 году. Но, опять же, какое отношение эти самолёты, совершившие единичные сверхдальние рекордные рейсы, имеют к серийным бомберам, которые особо дальние полёты в десятки тысяч километров должны иметь возможность совершать не единожды? Это риторический вопрос. Тилле писал(а): Мне кажется, вы путаете стратеги с самолётами тактической авиации, где действительно значительная часть полётного времени используется для налёта пилотов. Стратеги проводят регулярные боевые патрулирования bredych писал(а): ...вообще-то патрулирование в основном предназначено для тренировок экипажей. Это не отменяет факта, что, в отличие от большинства самолётов тактической авиации, стратеги используются не только для банального налёта часов с целью тренировки.
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 09 июл 2021, 01:40 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
В случае Большой Зарубы, все полеты стратегов будут в одну сторону. Аэродромы будут разрушены. Сколько там двигателей, - неважно. Выйти на рубеж пуска стратегических КР с ЯБЧ, и ффсе... Один раз.
Дальше, - личное дело экипажа. Возвращаться взад, и приземляться на парашютах, или застрелиться из табельного.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
MSV
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 09 июл 2021, 12:40 |
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 15:18 Сообщений: 226
|
гело писал(а): MSV писал(а): Теперь о ресурсе. Если самолет беспилотный, то ему не требуется совершать регулярные полеты для поддержания налета пилотов. ---Все гоним всех пилотов нах из авиации только БПЛА ... MSV писал(а): А значит ресурс ему понадобиться в бою и на маневрах. А это означает, что ресурс можно снизить. При этом снижение ресурса приведет как к экономии финансовой, так и в массе, что отразиться на ЛТХ. --Точно!!!! сначала создаем стратегический беспилотный бомбер с конским ценником а потом экономим 3 рубля .... Именно так, будущее за беспилотной авиацией. И вообще за беспилотной техникой. Касательно экономии. Вы я смотрю все точно посчитали все учли, сложили и получилось у Вас 3 рубля экономии. Не подскажете раскладку по позициям?
|
|
|
|
|
MSV
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 09 июл 2021, 12:47 |
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 15:18 Сообщений: 226
|
Тилле писал(а): bredych писал(а): Тилле писал(а): Нету. Дальних 2-двигательных бомбардировщиков с большой дальностью полета (более 10000 км) нет и не было. условие про 10 000 км придумано только что, чтоб хоть как-то подпереть обваливающиеся тезисы? Потому что все современные боевые стратеги с дальностью свыше 10000 км 4-моторные или имеют большее количество двигателей. Двухмоторных не было и нет. Все - Ту-160, Ту-95, Б-52, Б-1, Б-2, имеют не менее 4-х двигателей. Это не тезис, это факт. Я так понимаю, до момента появления беспилотников Вы с умным видом залезали на трибуну, поправляли очки, и с важным видом вещали, что беспилотников быть не может, просто потому как все существующие самолеты пилотируемые и это не демагогия а ФАКТ! Короче Ваш аргумент понятен. Этого пока нет, а значит не будет. Хороший аргумент. Не хуже чем многие другие Вспоминается анекдот про ежика, который громко вещал, что он не испортит воздух, а после свершившегося факта перешел на заявление, что это не он. В общем первую половину анекдота был вооружен вашим аргументом.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 09 июл 2021, 16:03 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
MSV писал(а): Не подскажете раскладку по позициям? --Раскладка одна.Никто в здравом уме беспилотный бомбер набитый ядерными боеголовками в мирное время не отправит на патрулирование... Или до вас это никак не доходит..
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 09 июл 2021, 16:20 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Это точно. Слишком опасная затея.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
BOND
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 09 июл 2021, 21:30 |
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14 Сообщений: 2542
|
Vaal писал(а): В случае Большой Зарубы, все полеты стратегов будут в одну сторону. Вобще думаю, что эти бомберы уже устаревший способ доставки как класс. Наследие Сталинских времен. Пока бомберы будут к взлету готовиться там уже все будет разбомблено с АПЛ и МБР. Так что и некуда лететь будет. Держут только "на верочку" мб, ну и для совсем других задач. КР запустить, да и патрулирование мифическое, честно говоря вобще мне неизвестно зачем. В этом свете и новый пак-да не удивительно что неторопятся делать. Так, по маленьку собирают, заводы цеха реконструируют
|
|
|
|
|
RusWin
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 09 июл 2021, 22:16 |
Зарегистрирован: 01 апр 2015, 23:38 Сообщений: 1554
|
BOND писал(а): Вобще думаю, что эти бомберы уже устаревший способ доставки как класс. Наследие Сталинских времен. Пока будет счёт 1 бомбер - 1 боеголовка, они будут.
|
|
|
|
|
napalm
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 09 июл 2021, 22:46 |
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 11:28 Сообщений: 1652
|
А еще (в отличии от...) их можно использовать не только для апокалипсиса
_________________ Если вдруг ты всерьез воспринял что-то из этого форума, вспомни каноническое
Цитата: Мы их не видим, они в нас не попадают
|
|
|
|
|
Тилле
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 10 июл 2021, 04:13 |
Зарегистрирован: 30 июл 2020, 04:42 Сообщений: 252 Откуда: из Раталара
|
MSV писал(а): Я так понимаю, до момента появления беспилотников Вы с умным видом залезали на трибуну, поправляли очки, и с важным видом вещали, что беспилотников быть не может, просто потому как все существующие самолеты пилотируемые и это не демагогия а ФАКТ! Короче Ваш аргумент понятен. Этого пока нет, а значит не будет. Хороший аргумент. Не хуже чем многие другие Вспоминается анекдот про ежика, который громко вещал, что он не испортит воздух, а после свершившегося факта перешел на заявление, что это не он. В общем первую половину анекдота был вооружен вашим аргументом. Вы решили тень на плетень навести? Беспилотники в Союзе вполне существовали одновременно с пилотируемыми самолётами. Работы над беспилотниками в СССР велись ещё с 30-х, если вы не в курсе. Проводились эксперименты с управляемыми по радио бомберами, где экипаж использовался для взлёта и полета по некоторой части маршрута, а дальше бомбардировщик летел в беспилотном режиме, управляемый с самолета наведения. Можно вспомнить и беспилотные разведчики "Ястреб" 60-х годов. Поэтому ваша реплика про некие трибуны смешна и неуместна. Пардон, но я просто пишу так, как есть. Нету и никогда не было на вооружении 2-моторных дальних стратегов с "межконтинентальной" дальностью, - я так и пишу - не было. Что касается собственно беспилотников, то они даже в ударном варианте очень медленно и со скрипом начинают преодолевать говнопалочную стадию аппаратов со смешной дальностью и нагрузкой максимум в несколько центнеров. Про истребительные беспилотники можно не заикаться до 7 поколения. До момента, когда беспилотники полностью заменят пилотируемую авиацию, ещё столько времени... В общем, вы не доживёте, как и прочие участники этой дискуссии. Несмотря на весь щенячий восторг у многих в интернете в отношении беспилотников, их роль в современных полномасштабных (а не околопапуасных) войнах ещё долго будет гораздо-гораздо менее значительной, чем роль пилотируемой авиации.
|
|
|
|
|
Тилле
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 10 июл 2021, 04:25 |
Зарегистрирован: 30 июл 2020, 04:42 Сообщений: 252 Откуда: из Раталара
|
BOND писал(а): Вобще думаю, что эти бомберы уже устаревший способ доставки как класс. Наследие Сталинских времен. Пока бомберы будут к взлету готовиться там уже все будет разбомблено с АПЛ и МБР. Так что и некуда лететь будет. Держут только "на верочку" мб, ну и для совсем других задач. Именно. Для других задач. Уже где-то обсуждалось, что дальние стратеги через непродолжительное время способны нанести удар на большом удалении от своей территории. И вовсе не ракетами с ябч. То есть это своего рода "длинная рука" весьма быстрого реагирования.
|
|
|
|
|
MSV
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 10 июл 2021, 08:30 |
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 15:18 Сообщений: 226
|
гело писал(а): MSV писал(а): Не подскажете раскладку по позициям? --Раскладка одна.Никто в здравом уме беспилотный бомбер набитый ядерными боеголовками в мирное время не отправит на патрулирование... Или до вас это никак не доходит.. Как и ожидал дать обоснованный расклад по экономии от перехода на беспилотники Вы отказались, хоть и оценили её изначально в 3 рубля. Также как и пояснить Вашу озабоченность ядерными зарядами на беспилотниках. Пояснять свою позицию, о чем я просил Вас ранее, Вы так и не стали. Может попытаетесь сформулировать все таки? А то я не очень понимаю, почему самолет с ядерными зарядами без пилотов нельзя поднимать в воздух в мирное время, а такой же с пилотами можно. В чем сакральный смысл Вашего утверждения? Или суть моего вопроса до Вас не доходит? До меня вот ваши посылы не доходят, и я задаю уточняющие вопросы, дабы понять Вашу позицию. Так можете разъясните, раз уж свет знания Вас озаряет, а я во тьме невежества нахожусь.
|
|
|
|
|
MSV
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 10 июл 2021, 08:43 |
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 15:18 Сообщений: 226
|
Уважаемый Тилле. Вы все прекрасно поняли, но занимаетесь демагогией. Еще раз. Ваш аргумент - "Раньше этого не было, а потому никогда и не будет" (ну ведь военные консерваторы, ранее не делали из за какой то причины, вот и не будут делать, причина то ведь явно никуда не делась).
Люди не летали в космос, значит и не полетят. Корабли из металла не делали, значит и не будут. Раньше мясо не варили, а значит никогда варить не будем. И т.д. и т.п.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 10 июл 2021, 11:06 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
MSV писал(а): Как и ожидал дать обоснованный расклад по экономии от перехода на беспилотники Вы отказались, хоть и оценили её изначально в 3 рубля. Также как и пояснить Вашу озабоченность ядерными зарядами на беспилотниках. Пояснять свою позицию, о чем я просил Вас ранее, Вы так и не стали. --Чтобы оценить экономику нужно провести серьезные техно-экономические ииследования а для этого нужны огромные стат данные и работа серьезного коллектива.Обращайтесь в МО РФ вам там все доступно обьяснят... Ядерные заряды на БПЛА если это не глобальная война запускать не будет.Уже были случаи когда автоматизированные системы давали сбои(и в СССР иСША) и останавливали в последний момент только человеческим фактором..Если до вас не доходят такие элементарные вещи то я ничем помоч немогу..
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
MSV
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 10 июл 2021, 12:43 |
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 15:18 Сообщений: 226
|
гело писал(а): MSV писал(а): Как и ожидал дать обоснованный расклад по экономии от перехода на беспилотники Вы отказались, хоть и оценили её изначально в 3 рубля. Также как и пояснить Вашу озабоченность ядерными зарядами на беспилотниках. Пояснять свою позицию, о чем я просил Вас ранее, Вы так и не стали. --Чтобы оценить экономику нужно провести серьезные техно-экономические ииследования а для этого нужны огромные стат данные и работа серьезного коллектива.Обращайтесь в МО РФ вам там все доступно обьяснят... Ядерные заряды на БПЛА если это не глобальная война запускать не будет.Уже были случаи когда автоматизированные системы давали сбои(и в СССР иСША) и останавливали в последний момент только человеческим фактором..Если до вас не доходят такие элементарные вещи то я ничем помоч немогу.. Вот видите. Как все сложно, а Вы ранее обошлись без всего этого. Просто обозначили экономию в 3 рубля. Делаю вывод, что Вы признали, что Ваша оценка экономии была вызвана полемическим задором. И, действительно, обозначить экономию сложно с высокой точностью. Но оценить уровень вполне можно. Поскольку данные засекречены, то оперировать стоит теми данными, что есть из схожей области. Понятно значения будут приблизительные, но порядок оценить можно. Возьмем F-35. Данные по нему даются различные ибо и источники разные и во времени происходят изменения. Но нам только оценить, потому принимаю для расчетов следующие данные: - стоимость 100 млн$; - стоимость летного часа 40000$; - налет годовой 200 часов; - служба 30 лет. Тогда общие расходы на жизненный цикл составят 100 млн + 40000*200*30=340млн$. Т.е. грубо стоимость жизненного цикла самолета в 3,4 раза более стоимости самого самолета. Понятно, что стоимость летного часа определяется как операционные расходы делящиеся на количество летных часов. И понятно, что если самолет будет летать в 2 раза меньше, то операционные расходы не снизятся в 2 раза. Да, расход керосина сократится в 2 раза, но зарплата пилотов или расходы на наземный персонал никуда не денутся. Если рассматривать беспилотник, то оценочно можно сократить операционные расходы раза в 3, скорее больше, но я заложился. Техники ходят, уплотнения меняют, масло. ТО проводят, пыль сдувают. Условно 2,66 млн$ в год на это. Т.е., при таком допущении, для условного беспилотного Ф-35 они были бы 80 млн$. и тогда стоимость жизненного цикла для него при наших допущениях составила бы 180 млн$. Что в 1,89 раза меньше, чем для пилотируемого. Но это мы закладывались при прочих равных. Однако если самолет беспилотный, то кабины там нет, стоимость приборов, катапультируемого кресла, системы жизнеобеспечения и прочего нет. Что удешевляет самолет. Помимо этого, убирание данных масс/объемов приводит к тому, что масса объекта при тех же ЛТХ снижается (надеюсь не нужно объяснять почему). В результате общую экономию я оценил бы процентов в 20. Как к стоимости самого самолета, так и к стоимости его обслуживания. Т.е. уже 80 + 64 = 144. А это уже в 2,36 раза ниже стоимость жизненного цикла. Если при этом понятно, что активно использоваться самолет будет только в военное время, то ресурс самолета можно существенно снизить, что так же приведет к экономии. В общем и целом можно оценить грубо экономию в 2 раза или более. Что позволяет за те же деньги иметь группировку по данным машинам вдвое большую. Понятно, что грубо, понятно, что оценочно, но все же.
|
|
|
|
|
MSV
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 10 июл 2021, 12:53 |
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 15:18 Сообщений: 226
|
гело писал(а): Ядерные заряды на БПЛА если это не глобальная война запускать не будет.Уже были случаи когда автоматизированные системы давали сбои(и в СССР иСША) и останавливали в последний момент только человеческим фактором..Если до вас не доходят такие элементарные вещи то я ничем помоч немогу.. Я не просто так просил описать опасности. Когда что то формулируешь, тогда и сам понимаешь, что к чему. А так какие то мантры. Вот вы пишите, что ядерные заряды, в мирное время запускать не будут. Ну так и правильно. Я более того скажу - беспилотный бомбер в мирное время вообще запускать не будут, разве что тестого проверить летает вообще или нет. Или это цель такая повесить бомбы и летать, летать в мирное время? Я кстати не знаю, наши и американские бомберы, что на патрулирование ходят, они с ядерными зарядами летают или нет? А то ранее с таких самолетов бомбы периодически падали и не один раз и наличие пилотов от этого не спасало, скорее наоборот, человеческий фактор неистребим. Более того, не факт, что данные перцы не посадят самолет где нить с бомбами и передадут каким террориста. Как никак человеческий фактор. В общем ваша обеспокоенность, что никак в мирное время не полетаешь с ядерными бомбами над головами мирных трудящихся не обоснована. Никто летать не будет и с бомбами и без. Есть еще какие обеспокоенности? Или нужно вот обязательно с бомбами и в мирное время, и чтоб так грозить бомбами супостату периодически ими помахивая на границе?
|
|
|
|
|
AD180
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 11 июл 2021, 06:34 |
Зарегистрирован: 07 июл 2016, 07:19 Сообщений: 370
|
MSV и гело есть компромиссный вариант: в беспилотном самолете два места для офицеров СЯС с ключами от красной кнопки. т.е. операторов беспилотника посадить внутрь самого беспилотника)) если настанет час "БП" они загрузят полетное задание ну и "красную кнопку" нажмут в точке пуска. при этом пилотировать самолет от них не требуется. соответственно никаких расходов на налет. самолет может стоять в ангаре и летать только во время учений.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 11 июл 2021, 11:13 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 11 июл 2021, 11:57 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1922 Откуда: Болгария, София
|
Так называемая "ядерная триада" - это чистая концепция США времен холодной войны, когда уже на вооружении появились МБР и АПЛ с БРПЛ. В конечном итоге из за того что у США были и есть куча авиабаз на значительном удалении от СССР решили стратегических бомберов сохранить. Для России стратег с КР с ЯБЧ имеет намного меньшее значение. Российская "ядерная триада" это просто копирование амеров. Тем не менее дальний многоцелевой самолет имеет смысл.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 11 июл 2021, 12:08 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
intoxicated писал(а): Тем не менее дальний многоцелевой самолет имеет смысл. --Он имеет смысл в основном в мирное время.Лупить всякие партизанские формирования по типу Сирии и прочих мамбурасов .А вся эта возня с опционно БПЛА/пилотируемыми смысла не имеет лишний гемор и трата ресурсов.
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК-ДА Добавлено: 11 июл 2021, 14:33 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Тилле писал(а): bredych писал(а): Тилле писал(а): Нету. Дальних 2-двигательных бомбардировщиков с большой дальностью полета (более 10000 км) нет и не было. условие про 10 000 км придумано только что, чтоб хоть как-то подпереть обваливающиеся тезисы? Потому что все современные боевые стратеги с дальностью свыше 10000 км Я спросил, почему выбрана эта грань. Ответ, как понимаю, лишь подтверждает моё предположение: исключительно подгонка под удобное. Цитата: 4-моторные или имеют большее количество двигателей. Двухмоторных не было и нет. Все - Ту-160, Ту-95, Б-52, Б-1, Б-2, имеют не менее 4-х двигателей. Это не тезис, это факт. факт в том,что это машины эпохи холодной войны, самой молодой из которых уже 40 лет. А самым старым - за 70. Давайте заодно обьявим, что дальники не могут быть реактивными, потому как 80 лет назад все были пропеллерными. Цитата: bredych писал(а): Потому что единственные самолеты, (регулярно летающие с паксами по 20 000 км без дозаправки), - двухмоторные? ) Это такой вид демагогии - сравнить боевой бомбер и гражданский паксовоз? Вы же понимаете, что 2-моторная схема в конструкции паксовозов стала распространенной с целью экономии и снижения эксплуатационных расходов я как раз понимаю. И потому вашу демагогию высмеиваю. Для дальнего бомбера вопрос экономии топлива более чем критичен: он определяет, сумеет ли машина с такой-то нагрузкой вообще долететь до рубежа применения и вернуться назад. Особенно, если в обход зон пво и зон действия истребителей или авианосцев противника. Цитата: А потеря половины тяги может быть чревато, если вовремя не сесть понятие ETOPS вам неизвестно? Оно разрешает паксовозам удаляться от ближайшего аэродрома на 3 часа лёта. То есть, тяги одного не только более чем достаточно для ГП, но и при налётах дальних паксовозов по 500 часов в месяц ( или 6000 в год, примерно как полный ресурс планера боевых истребителей) считается, что вероятность неполадки настолько мала, что не угрожает безопасности полетов. Цитата: . Четырехмоторный борт безопасней и надёжней двухмоторного. расскажите об этом авиакомпаниям, которые избавляются от них ударными темпами (и почти уже закончили. 747 в паксовозном варианте остались едва ли не только в рф, а340 почти исключительно во франции, а древние версии 707/717 остались на вооружении ввс разных стран только потому, что они уже есть, налет у них мизерный по сравнению с пассажирским ресурсом, летать так они могут еще лет 80, а новые покупать дорого. Цитата: bredych писал(а): Или потому что единственный самолет, без дозаправки пролетевший 40 000 км, также двухмоторный, что опять ломает шаблон? Я могу даже одномоторный "Вояджер" вспомнить, совершивший кругосветный полёт в 1986 году. вас сильно огорчит, если я напомню, что он был двухмоторным? Цитата: Но, опять же, какое отношение эти самолёты, совершившие единичные сверхдальние рекордные рейсы, имеют к серийным бомберам а какое отношение единичные машины (по нескольку десятков на тип) имеют к паксолайнерам, которые производятся и летают многотысячными тиражами? Цитата: bredych писал(а): ...вообще-то патрулирование в основном предназначено для тренировок экипажей. Это не отменяет факта, что, в отличие от большинства самолётов тактической авиации, стратеги используются не только для банального налёта часов с целью тренировки. а эта ваша заява не есть факт. У тактической авиации немалая часть налета - или патрулирование границ, вылеты на перехват боевых целей, или учения. На тренировки стараютсяиспользовать УТС-ы, потому как они дешевле, а ресурс боевых машин слишком ограничен, чтоб елозить его на банальные коробочки и прочие поддерживающие мероприятия. А у стратегов никакой УТС не сумеет помочь отработать стандартные мероприятия по уходу "за угол" в атлантику или тихий океан, или там слетать через северный полюс на чукотку. Так что, ваши "факты" следует читать с точностью до наоборот. Цитата: Пардон, но я просто пишу так, как есть. Нету и никогда не было на вооружении 2-моторных дальних стратегов с "межконтинентальной" дальностью, вы писали, что "нет дальних". А после того, как вам ткнули про эмку (и не напомнили про H-6К, которые с кузнецовскими Д30 имеют вполне приличную дальность и в китае считаются стратегами) - внезапно начали придумывать новые условия. Цитата: Что касается собственно беспилотников, то они даже в ударном варианте очень медленно и со скрипом начинают преодолевать говнопалочную стадию аппаратов со смешной дальностью это такая шутка? Или полная безграмотность? 36-48 часов полета со скоростью 600-400 кмч и соответственно дальностью за пол-экватора - вам "говнопалочное"? Сделайте лучше! или турецкие летаблы, выкосившие всю технику хафтара в ливии, не только несмотря на панцири, но и вместе с ними; выкосившие кучу техники и сил и фактически парализовавшие наступление на идлиб совместно с российскими вкс и спецами на земле, в сирии; выкосившие глубоко закопавшуюся в горах на идеальном дляобороны рельефе систему обороны армян в карабахской войне - вам говно и палки? Да фигня вопрос, сделайте лучше! Или "карманная артиллерия" из свитчблейдов, позволяющая легковооруженной группе на паре джипов успешно уничтожать засады на господствующих высотах над дорогой, несмотря на наличие у засадников мощных укреплений и тяжелого вооружения, - вам говно и палки? Опять же, говно вопрос, сделайте лучше! Цитата: Про истребительные беспилотники можно не заикаться до 7 поколения. чё, серьезно? )) а вот в прошлом году были публикации о том, как ИИ всухую отымел действующего истребителя ввс сша. И по итогам работ тема передана для создания боевых машинЦитата: До момента, когда беспилотники полностью заменят пилотируемую авиацию, ещё столько времени... а зачем её заменять полностью? В конце концов это просто отличное времяпрепровождение. Вот, к примеру, сегодняв поцюнах проходит очередной юношеский чемпионат по планеризму - смысл это переводить на беспилотные рельсы? )) Или вы чисто в плане демагогии? Цитата: их роль в современных полномасштабных (а не околопапуасных) войнах ещё долго будет гораздо-гораздо менее значительной, чем роль пилотируемой авиации. я вам адын секрет открою: после выбивания пво любой противник становится папуасом. А заниматься выбиванием пво приходится тем же бла. одноразовым, в виде барражирующих интеллектуальных боеприпасов, или многоразовым - не суть.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
|
|