Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 87 из 89 [ Сообщений: 2658 ]  На страницу Пред.  1 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1784
surzam писал(а):
Бронированный штурмовик способный взлетать с полевых аэродромов на таком двигателе сможет долго быть в воздухе, им проще управлять дистанционно, а оружие которое он будет применять это дешевые пушечные снаряды, неуправляемые ракеты и свободнопадающие бомбы Да сам аппарат выходит дорогим и он будет/должен входить в зону поражения, для того и нужно его бронирование. Поразить его может только точное попадание ЗРК, но это потеря только "половины вертолета" вторая "половина" отомстит. А раз экипаж не теряется никакой моральной победы у противника нет в этом размене.
МИ24/35 отличный аппарат он здорово выполнял роль непосредственной поддержки войск, но для ПЗРК он слишком уязвим и сейчас вынужден действовать на скорости у земли, а обычная авиация не суется в зону непосредственного огневого контакта. Все текущие Дроны предполагают использование управляемых ракет и бомб с лазерным целеуказанием, это не штурмовики, а скорее платформы для доставки умного/дорого оружия без риска для экипажа, они "выросли" из разведчиков потому летают высоко и долго, там совсем другая идеология. Вот и получается что "пехота" в самом горячем месте вынуждена рассчитывать только на себя, свою броню и артиллерию, а имея такой "зонтик" в виде не боящихся потрать пушечный залп на конкретного маджахеда, штурмовика будет гораздо увереннее.


Можно использовать управляемое оружие издали, это безопасно для самолета, но дорого при массовом применении.
С Гефестом можно досточно точно применять дешевый неуправляемый чугуний, но только с относительно малых дистанций до цели, не выше средних высот, а лучше со сверхмалых или с пикирования. Естественно, против современной ПВО это рискованно.
Отсюда концепция массового беспилотного дешевого штурмовика, применяемого в роли многоразовой крылатой ракеты со сбрасываемой ПН.
Если ПВО не подавлена, и потери за вылет составят десятки процентов ЛА - для подавления ПВО выгодны одноразовые крылатые ракеты. За счет дальности полета в один конец и отсутствия шасси они меньше и дешевле многоразовых БПЛА, а много раз слетать все равно не получится, если потери за вылет 30-70%.
Но когда ПВО ослаблена, и ожидаемый уровень потерь за вылет единицы процентов - уже выгоднее многоразовые машины, способные сбижаться с целью и точно сбрасывать в основном чугуний. Хотя там, где необходимо, нужно применять управляемое оружие. Где чугуний не обеспечивает приемлемую вероятность поражения.
Вот такая ниша вырисовывается для беспилотных штурмовиков. Достаточно расходный материал, хотя и не камикадз против самой сильной ПВО (там нужны КР).
Цель их существования - снизить стоимость поражения наиболее массовых целей, по сравнению с УАБ или КР, пускаемой с ПАК ФА или Ту-160.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1784
Если, допустим, цена поражения цели планирующей управляемой бомбой 200 тысяч долларов, а вероятность потери ЛА при сближении с целью для бомбежки чугунием со сверхмалой 2% - то штурмовик с чугунием выгоднее, если он не дороже 10 миллионов. То есть однозначно выгоднее против слабой или ослабленной ПВО, когда вероятность потери самолета ниже 1%.
Если выше 10% - то однозначно выгоднее дальнобойное управляемое оружие, пускаемое без захода носителя в зону ПВО.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5659
surzam писал(а):
да и в конкретный окоп, при том что в соседнем наши вы это сбросите?

для этого есть миномет


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 44
Шестопер писал(а):
Отсюда концепция массового беспилотного дешевого штурмовика, применяемого в роли многоразовой крылатой ракеты со сбрасываемой ПН.

Да вот уже пошла адекватная критика концепта, и самое главное предложена альтернатива.
Ее слабое место, как мне кажется, в том что мы "упремся" в дешивизну беспилотного штурмовика, не может он, на текущих технологиях быть дешевым. На что я ориентируюсь в этом "расчете"? - можно взять крылатые ракеты (Х-101,Калибр/Tomahawk) стоят они не понятно сколько, но по среднему не меньше полура миллиона долларов за штуку, необходимые модификации для моногоразовости, взлета/посадки, замена двигателя, уборка твердотопливной ступени, по скромному увеличат стоимость в 2 раза - до трех лямов но это только цена "конструкции" которая несет меньше...
Другой ориентир сегодняшние ударные дроны (рэпер и ко)
тут с ценой еще меньше ясности, американцы и евреи заявляют цену в районе 30 лямов, а китайцы один) думаю что правда где-то по средине а цена в районе 15.

Но что у крылатых ракет, что у "ударных разведчиков" нет таких жестких требований к принимаемым решениям - самой дорогой частью "беспилотного штурмовика" станут средства обеспечения управления на динамичном поле боя, разнообразие ситуаций и целей, точность и скорость при применении неуправляемого вооружения, по целям которые находятся в огневом контакте с нашими силами - критический параметр. Будет ли задача решена через "толстый канал связи" или "интеллектуальность" бортовых систем, через обилие сенсоров, или все вместе, это отдельный вопрос - но что точно - дешево не будет.

Я делаю вывод что самой дорогой частью комплекса будет не двигатель, даже турбовентиляторный, или планер, даже бронированный, а система управления (мозги, сенсоры, связь).

А отсюда концепция массового беспилотного дешевого штурмовика, применяемого в роли многоразовой крылатой ракеты со сбрасываемой ПН. на текущих технологиях не возможна


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 44
Leonar писал(а):
для этого есть миномет


так и авиация нинужна когда есть артиллерия. :ugeek:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5659
surzam писал(а):
Leonar писал(а):
для этого есть миномет


так и авиация нинужна когда есть артиллерия. :ugeek:

ракетная? :?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 44
Leonar писал(а):
ракетная? :?

ствольная :P

Пока далеко не зашло, как в прошлый раз с "туканом" - это я шутил так. Воспринимая как шутку же, сравнение миномета с армейской авиацией, да цели у них зачастую одни, но одно другое не отменяет, а дополняет ИМХО


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1784
Surzam, оцена стоимости, на мой взгляд, правильная и реалистичная.
Действительно, крылатая ракета будет стоить примерно от полутора миллионов и выше, а относительно простой, но функционалтный беспилотный штурмовик - на порядок дороже.
Отсюда вывод - КР выгоднее, если ожидаемые потери в вылете превышают примерно 10%.
Есть еще один способ удешевить поражение целей с помощью КР: применять кассетную боевую часть с несколькими управляемыми планирующими боеприпасами, способными поразить несколько целей в радиусе десятков км. Высокоточная бомба значительно проще ракеты, и дешевле в разы и даже на порядок.

Для сравнения: в Войне Судного дня, характеризующейся близким техническим уровнем участников и ожесточенными боями, уровень потерь арабской авиации составлял около 3,3% в одном вылете: на 12 тысяч самолетовылетов около 400 потерянных самолетов и вертолетов.


Если принять вероятность уничтожения штурмовика 3%, а стоимость 15 миллионов, то стоимость одного вылетов в среднем полмиллиона.

Во Вьетнаме американцы потеряли 4 тысячи самолетов и 5 тысяч вертолетов. А самолетовылетов совершили 2 миллиона (не знаю, это только самолеты, или вместе с вертолетами).
Вероятность потери в одном вылете 0,2-0,45%.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5659
surzam писал(а):
Воспринимая как шутку же, сравнение миномета с армейской авиацией, да цели у них зачастую одни

цели то может и одни... задачи разные
surzam писал(а):
да и в конкретный окоп, при том что в соседнем наши вы это сбросите?

это не задача штурмовика


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 44
Leonar писал(а):
цели то может и одни... задачи разные
это не задача штурмовика

Не хочу я вступать в спор "что лучше миномет или вертолет", для меня очевидна востребованность Ми24 и Су25 (армейской авиации) с их НУРами и Пушками (неуправляемым оружием). Пример с окопом иллюстрирует что точность и оперативность "штурмовки" перед "скидывать огланасенный чугун с километров" это важно. А если вы считаете что ниши у штурмовика|штурмовки на современном поле боя нет - что вы делаете в теме про ее перспективы?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20518
Откуда: Смолевичи
Цитата:
Можете попытаться проанализировать опыт войны в Сирии и на его основе получить необходимую статистику.
А как получить статистику по эффективности ПЗРК на основе войны где этих ПЗРК нет ?

Цитата:
Пример с окопом иллюстрирует что точность и оперативность "штурмовки" перед "скидывать огланасенный чугун с километров" это важно.
Но ПЗРК и ЗРПК делают её просто напросто невозможной ...



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 44
Шестопер писал(а):
Отсюда вывод - КР выгоднее, если ожидаемые потери в вылете превышают примерно 10%.
Есть еще один способ удешевить поражение целей с помощью КР: применять кассетную боевую часть с несколькими управляемыми планирующими боеприпасами, способными поразить несколько целей в радиусе десятков км. Высокоточная бомба значительно проще ракеты, и дешевле в разы и даже на порядок.

Ну КР и кассетные бомба, это для большой войны накрывать ими бородача с калашом расточительство. Тут же расчет совсем для другой войны:
    на патрулирование во время зачистки
    вылет для прикрытия атакованного блокпоста
    сопровождение колоны
    при оснащении возможностями дозаправки "вечный патруль"
Такое средство контроля территории, где непонятно откуда может возникнуть угроза, при том что для ее подавления нужно действовать очень точечно потому что вокруг население и инфраструктура ущерб для которой надо минимизировать. Аналоги из авиации это скорее ниши ганшип|вертолет


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20518
Откуда: Смолевичи
surzam

Тут есть важный момент, кто наш противник ?



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 44
10V писал(а):
Тут есть важный момент, кто наш противник ?

Я отвечал для какой войны он предлагается
surzam писал(а):
я как раз не про высокую интенсивность, а про современную войну по типу сирия/украина/грузия/чечня/афганистан

Там разные были противники, но самый распространенный тип - "бородачи с калашами" :?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1784
Хорошо бы сделать штурмовик на базе Ил-76. 50 тонн НУРС - боекомплект дивизиона Градов.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20518
Откуда: Смолевичи
Шестопер писал(а):
Хорошо бы сделать штурмовик на базе Ил-76. 50 тонн НУРС - боекомплект дивизиона Градов.
Дык всё придумано до нас - viewtopic.php?f=5&t=2394&st=0&sk=t&sd=a&start=30



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20518
Откуда: Смолевичи
surzam писал(а):
10V писал(а):
Тут есть важный момент, кто наш противник ?

Я отвечал для какой войны он предлагается

Создание новой платформы выглядит неоправданным.

Изображение

Посмотрите на французов, они лет 100 не вылазят с таких войн ... латая на стеклянных Газелях и жестяных Миражах.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 10764
Шестопер писал(а):
Хорошо бы сделать штурмовик на базе Ил-76. 50 тонн НУРС - боекомплект дивизиона Градов.

Да шож такое то.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1784
Евгений 11 писал(а):
Шестопер писал(а):
Хорошо бы сделать штурмовик на базе Ил-76. 50 тонн НУРС - боекомплект дивизиона Градов.

Да шож такое то.


А шо?
С ПС-90А тяговооруженность у него ненамного хуже, чем у Тандерболта.
Для своих размеров Ил-76 очень маневренный и может летать с грунтовок.
Наличие четырех разнесенных по крылу двигателей повышает живучесть.
Стоимость всего 50 миллионов $, сравнима с истребителем.
Грузоподъемность позволяет установить броню важнейших узлов, и еще останется десятки тонн на ПН.
Огневую поддержку с такой ПН сможет оказывать сильнейшую.
Дальность полета большая, так что сможет длительно дежурить в воздухе для оперативной поддержки по заявке наземных войск.
Максимальная допустимая перегрузка у Ил-76 2,9, а у штурмовика можно еще усилить планер за счет некоторого снижения дальности, чтобы можно было маневрировать энергичнее.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 10764
Шестопер писал(а):
А шо?

Да вот собственно все это.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 44
Вот, кстати, "настоящий" конкурент гибрид упомянутого тут миномета и крылатой ракеты сразу!
Изображение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5659
surzam писал(а):
для меня очевидна востребованность Ми24 и Су25 (армейской авиации) с их НУРами и Пушками (неуправляемым оружием).

вертолет - все же не штурмовик


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 44
Leonar писал(а):
вертолет - все же не штурмовик

Да в том и экономия, задача непосредственной авиационной поддержки войск - решает ее вертолет, су-25, супертукано, дрон с управляемыми ракетами, бомба с 8 км высоты и жипиэс, крылатая ракета-миномет-дрон, это все правильные ответы я предложил как мне кажется самый эффективный и универсальный способ
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?time_continue=63&v=IK9Ta6_0I_A


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1784
А вот и беспилотный штурмовик https://andrei-bt.livejournal.com/888634.html


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1364
Шестопер писал(а):
С ПС-90А тяговооруженность у него ненамного хуже, чем у Тандерболта.
Для своих размеров Ил-76 очень маневренный и может летать с грунтовок.
Наличие четырех разнесенных по крылу двигателей повышает живучесть.
Стоимость всего 50 миллионов $, сравнима с истребителем.
Грузоподъемность позволяет установить броню важнейших узлов, и еще останется десятки тонн на ПН.
Огневую поддержку с такой ПН сможет оказывать сильнейшую.
Дальность полета большая, так что сможет длительно дежурить в воздухе для оперативной поддержки по заявке наземных войск.
Максимальная допустимая перегрузка у Ил-76 2,9, а у штурмовика можно еще усилить планер за счет некоторого снижения дальности, чтобы можно было маневрировать энергичнее.

для конфликта типа сирийского - выглядит интересно . в принципе там другого и не надо. летай выше зоны пзрк и сыпь с верху



_________________
Войну ведет правящая группа против своих подданных, и цель войны — не избежать захвата своей территории, а сохранить общественный строй. /Оруэлл 1984/
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 679
Откуда: Россия
64-й писал(а):
для конфликта типа сирийского - выглядит интересно . в принципе там другого и не надо. летай выше зоны пзрк и сыпь с верху

Хуета без задач. Выше ПЗРК это 4-5 км. С такого расстояния стрелковка бесполезна.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 120
surzam писал(а):
Да в том и экономия, задача непосредственной авиационной поддержки войск - решает ее вертолет, су-25, супертукано, дрон с управляемыми ракетами, бомба с 8 км высоты и жипиэс, крылатая ракета-миномет-дрон, это все правильные ответы я предложил как мне кажется самый эффективный и универсальный способ


Я напомню, surzam ведёт речь о беспилотных ИЛ-2.
Точно не универсальный, ибо выносится любым ПВО.
Самый эффективный по критерию стоимость/результат?
Не похоже, так как придётся строить новые носители с довольно сложным БРЭО. Сравните это к примеру с Гефестом ;)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 44
Повторюсь, я не предлагаю "серебрянную пулю", это просто замена МИ24иСУ25
AD180 писал(а):
Я напомню, surzam ведёт речь о беспилотных ИЛ-2.
Точно не универсальный, ибо выносится любым ПВО.

Это можно сказать про любой вертолет да и су25 тоже в зоне поражение, тут не теряется пилот и тупо платформа дешевле из за однодвигательности + можно больше брони повесить
AD180 писал(а):
Самый эффективный по критерию стоимость/результат?
Не похоже, так как придётся строить новые носители с довольно сложным БРЭО.

Ну их и так создают, но беря в пример "рипера" все это сложное БРЭО перевешивают на управляемую ракету, да на носителе оно будет еще сложнее, но ее не надо "тратить" в каждом вылете.
AD180 писал(а):
Сравните это к примеру с Гефестом ;)

Сравнивали же, это совсем не та эффективность когда вы с 6ти километров сбрасываете бомбу, вам потребуется внешнее целеуказание да и оперативнасть такого удара ниже. Одно другого не отменяет, я "бьюсь" за нишу вертолетов и СУ25


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 44
Шестопер писал(а):
А вот и беспилотный штурмовик https://andrei-bt.livejournal.com/888634.html

Ну тут скорее ПО отрабатывают, да и штурмовик сомнительный, вооружение управляем, скорее ударный разведчик


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ША
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 120
surzam писал(а):
я "бьюсь" за нишу вертолетов и СУ25

Как я понял, вы ищете способ грамотно расстрелять запасы советских НУРСов?
Ну а вот такой вариант - беспилотник из СУ-25 с Гефестом и без оптической станции?
Отрезаем у СУ-25 всю носовую часть (броневанна, лазерная станция, пушка, старое БРЭО).
Вместо этого ставим дополнительный топливный бак, штангу дозаправки и новое БРЭО.
Цели нам даёт авианаводчик или разведывательный беспилотник.
Мы расстреливаем бесплатные советские НУРСы с помощью Гефеста.
Су-25 получит увеличенный боевой радиус, а с воздушной дозаправкой и вовсе круглосуточное дежурство, если есть необходимость.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 87 из 89 [ Сообщений: 2658 ]  На страницу Пред.  1 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], Yandex [bot] и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB