|
Автор |
Сообщение |
ЦАРь
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 11 июл 2018, 15:30 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Eldarado Это по шкале Стоимость - Эффективность сдвиг в сторону Стоимости.Мне кажется, сдвиг закупочной цены будет небольшой. Носитель вооружения реально сделать очень простым. Про стоимость эксплуатации (как уже писал) согласен. Кстати, оптика насколько чувствительна к пыли, дыму и облакам?Весьма чувствительна к облакам. Насчёт пыли и дыма надо искать информацию. Но нужно понимать, что и вертолёты, и классические штурмовики, и средства ПВО тоже чувствительны, а резервный радиоканал никто не отменял. Оптика мне нравится "предсказуемостью" — если 15 минут назад её можно было применять, то и сейчас можно, внезапную помеху ей не поставят. AD180 Так F-16 или Су-24 на высоте 10 км и так вне досягаемости ПВО малой дальности.Не спорю. Но применение вооружения с высоты 10 км имеет свои минусы, о чём упоминалось на последних страницах ("попасть по маневрирующей Тойоте"). А вот если у противника есть комплексы средней дальности, то удаленность в 22 км не поможет. Собьют. ...И выше расположен над горизонтом, а значит уязвимей перед ПВО средней, большой и сверхбольшой дальности. Опять не спорю, собьют. Но задачу подавления эшелонированной ПВО при обсуждении штурмовика я бы вынес за скобки чем дальше сенсор от цели, тем он должен быть сложнее=дорожеА сенсоры и так становятся сложнее и дороже, ничего с этим не поделаешь. Мне просто кажется, что даже бюджетные сенсоры в 2018м году могут обеспечить достаточную дальность. Конечно, проверять нужно...
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
Michael
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 11 июл 2018, 21:22 |
Зарегистрирован: 09 фев 2018, 07:24 Сообщений: 665 Откуда: Россия
|
ЦАРь писал(а): Что скажете, господа? Скажу, что единственный плюс такой "двойки", что при потере (а она очень вероятна для ганшипа) мы не теряем БРЭО и экипаж. Но точно также теряем самолет. И главное, не будет у него такой ситуационной осведомленности, как если бы работал самолет с экипажем. А значит просто беспилотный ганшип, это та же "двойка", только с БРЭО. В общем экономим на спичках, но теряем эффективность т.к. опять ударяемся в беспилотную тему.
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 11 июл 2018, 21:58 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Michael не будет у него такой ситуационной осведомленности, как если бы работал самолет с экипажем
С этого момента хотелось бы поподробнее.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
Michael
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 11 июл 2018, 22:29 |
Зарегистрирован: 09 фев 2018, 07:24 Сообщений: 665 Откуда: Россия
|
ЦАРь писал(а): Michael не будет у него такой ситуационной осведомленности, как если бы работал самолет с экипажем
С этого момента хотелось бы поподробнее. Оператор БПЛА не будет так же легко и быстро оценивать ситуацию, сколь бы оборудования не вез этот БПЛА. Как не обвешайся камерами, они не заменят банальные глаза. Удобство управления у него тоже не будет. Чтобы приблизиться к тру пилоту, место оператора должно выглядеть так: Уже выглядит не дешево, да? И все это будет нормально работать, при идеальном сигнале без задержки (уже не варик)и хорошей защиты от помех и перехвата (ЛОЛ, НЕВОЗМОЖНО). В итоге имеем, что БПЛА это или разведывательные хуйтки, или недоударники с маня вооружением для войны против ослоебов. А штурмовка куда более тонкая работа. Про работу ганшипа не скажу, но то, что с костями с мешками он будет эффективнее, не сомневаюсь ( правда, потом придется хоронитьребят, поэтому ненужон).
|
|
|
|
|
BOND
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 11 июл 2018, 23:55 |
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14 Сообщений: 2542
|
Принципиальное отличие удаленного управления от непосредственного это отсутсвие чувства движения от вестибулярного аппарата и тактильных ощущений тела. Принципиально не восполнимое отличие. И огромный массив данных (со всего тела). Ну и временной лаг конечно тоже...
|
|
|
|
|
surzam
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 12 июл 2018, 10:38 |
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 18:32 Сообщений: 45
|
ЦАРь писал(а): Решил сформулировать свои мысли на тему Самолёт поля боя рискует дорогим БРЭО и лётчиком. А рискует он по причине того, что для эффективного применения вооружения (в особенности неуправляемого) необходимо подобраться к тому самому полю боя.
с этим согласен на 100% ЦАРь писал(а): А что если решать эту задачу двумя самолётами? Один несёт вооружение, другой — сенсоры, пилота и, возможно, операторов. Недостатков у концепции два: — стоимость лётного часа; — необходимость коммуникации между двумя самолётами.
недостаток у этой концепции в том что она должна по стоимости превзойти "Гефест"(бомбу с GPS), потому что вы предполагаете что сенсоры для удешевление носителя оружия, в километрах от цели. ЦАРь писал(а): Второй недостаток решается использованием, например, оптических каналов связи. Глянул по-быстрому характеристики бытовых оптических модемов: при потребляемой мощности 20 Вт дальность лазерной линии 7 км и пропускная способность 14 мегабит/сек. Масса - 14 кг. Увеличиваем мощность на порядок, это даст нам увеличение дальности минимум в 3,2 раза до 22 км. А это уже выводит "ценную" составляющую комплекса из-под досягаемости ПВО малой дальности. Т.е. задача технически разрешимая, нужно лишь выбрать наиболее оптимальное решение.
Лекарство хуже решения, так как не повышает нашу осведомленность о цели, но устранит задержку непосредственного управления, так как наши "сенсоры" все еще в 22 км, а если мы перенесем их на носитель " для эффективного применения вооружения (в особенности неуправляемого)." этот носитель уже не будет дешевым и вы будете рисковать дорогим БРЭУ ЦАРь писал(а): Что со стоимостью лётного часа делать — вопрос интересный, ибо два летательных аппарата требуют вдвое больше техников.
Вы пытаетесь решить проблему, через перенос операторов и дорогой части чуть дальше от от зоны риска, из за неготовности современных каналов связи и систем автономного управления "прямо сейчас" к задачам непосредственного управления. Но в замен предлагаете концепцию которая являтся всего лишь дорогой и сложной полумерой которая к моменту готовности(тридцатые), потеряет актуальность из за развития автономных систем и толстых каналов связи. ЦАРь писал(а): Про достоинства концепции распыляться не буду, мне кажется, они очевидны. Что скажете, господа? а вы не стесняйтесь, сравните эту концепцию с предложенными тут ранее в том числе мной "бронированным беспилотным штуромовиком"(дорогой беспилотный носитель), или "многоразовой крылатой ракетой" (дешевый беспилотный носитель). А если вы так решаете, только проблему задержек телеуправления, можете возить и для них 20ть операторов в ил112 на том же расстоянии
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 26 июл 2018, 00:00 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Всем спасибо за обстоятельную критику. Ну и алаверды в тему: Лидар научили видеть сквозь туманhttps://nplus1.ru/news/2018/03/22/seeing-through-fogИнженеры разработали метод, позволяющий лидарам различать в сильном тумане предметы, которые невозможно увидеть невооруженным взглядом. Для этого лидар на лету анализирует свойства рассеивающей среды и на основе этих данных вычленяет из общего сигнала его часть, отраженную от предметов, а не частиц тумана. Метод позволяет получать как само изображение, так и карту глубины для него. ...Исследователи отмечают, что на данном этапе метод позволяет создавать изображения низкого качества и применим пока что только для статичных объектов, из-за чего не годится для беспилотных автомобилей.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
paralay
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 29 апр 2023, 19:06 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Можем ли мы заменить парк участвующей в СВО техники одним летательным аппаратом? Типовые нагрузки невелики.
К примеру Су-25 обычно: 2 ПТБ-800, дальность до 1980 км, радиус до 940 км, масса 750 кг? 2 Б-13, 122 мм, 2 х 10 ракет, масса 2 х 535 кг, дальность до 6 км, с кабрирования до 9 км (не точно)
2 ПТБ-800, дальность до 1980 км, радиус до 940 км, у земли 640 км 2 Б-8, 80 мм, 2 х 20 ракет, масса 2 х 342 кг (возможно вертолетные)
Су-34 2 Х-29Т 6 ФАБ-500
Су-24 не нашёл
Ка-52 максимальная 4 Игла 2 Б-8 или Б-13 6 ПТУР Вихрь 2 ПТБ
Ми-28 не нашёл
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 10:50 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
Можем всех заменить одним. Пока Украине не поставили истребители НАТО. Этот самолёт Су-34. Но его необходимо (было) модернизировать системами от Су-35. Двигатели тоже от него поставить.
|
|
|
|
|
Семен Семеныч
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 11:10 |
Зарегистрирован: 06 июл 2014, 19:34 Сообщений: 1824
|
Diplodocus писал(а): Можем всех заменить одним. Пока Украине не поставили истребители НАТО. Этот самолёт Су-34. Но его необходимо (было) модернизировать системами от Су-35. Двигатели тоже от него поставить. Херня все это. Как было необходимо иметь легкий и тяжелый истребитель, так и осталось. Как были нужны самолеты поля боя, так и остались. Как была необходимость во фронтовых бомбардировщиках, так и осталась. Противоречивые тербования не утрясешь в одном образце. Будет дерьмо. Не способное в полной мере ни на то, ни на другое. Это только Берия в свое время мог требовать от Туполева четырехмоторный дальний пикирующий бомбардировщик.
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 11:13 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
Ты Су-34 с оборудованием от Су-35 херней назвал? Ты что, акстись, и почитай еще раз вопрос.
|
|
|
|
|
Семен Семеныч
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 11:15 |
Зарегистрирован: 06 июл 2014, 19:34 Сообщений: 1824
|
Diplodocus писал(а): Ты Су-34 с оборудованием от Су-35 херней назвал? Ты что, акстись, и почитай еще раз вопрос. Господя, я назвал херней сам принцип универсального во всех смыслах самолета и замену им всего спектра летательных аппаратов ВКС. Ну неужели можно быть таким тупым?
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 11:24 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
Наплодил каких то сущностей. Как ты теперь назовешь то, что в СВО у РФ нет легких истребителей?
|
|
|
|
|
triest
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 11:29 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:10 Сообщений: 2956
|
paralay писал(а): Можем ли мы заменить парк участвующей в СВО техники одним летательным аппаратом? Типовые нагрузки невелики.
К примеру Су-25 обычно: 2 ПТБ-800, дальность до 1980 км, радиус до 940 км, масса 750 кг? 2 Б-13, 122 мм, 2 х 10 ракет, масса 2 х 535 кг, дальность до 6 км, с кабрирования до 9 км (не точно)
2 ПТБ-800, дальность до 1980 км, радиус до 940 км, у земли 640 км 2 Б-8, 80 мм, 2 х 20 ракет, масса 2 х 342 кг (возможно вертолетные)
Су-34 2 Х-29Т 6 ФАБ-500
Су-24 не нашёл
Ка-52 максимальная 4 Игла 2 Б-8 или Б-13 6 ПТУР Вихрь 2 ПТБ
Ми-28 не нашёл Ми-28н 2 Б-8 или Б-13 Ми-28нм ПТБ, 1 Б-8, 1 ЛМУР https://www.mk.ru/video/2022/08/24/opub ... e-svo.htmlhttps://anna-news.info/primenenie-lmur- ... -ugledara/
_________________ "Истина где-то рядом" Кто ты? Чего ты хочешь?
|
|
|
|
|
paralay
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 12:08 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Су-34 для двух блоков НАР слишком жирно. Из имеющегося под такую нагрузку катит Як-130, брони только нет. Похоже от пушки, как средства воздействия по земле, можно отказаться, как и от НАР. Ставим ГШ-301 для самообороны и новые блоки под ракеты большего калибра с радиокоррекцией например, дальность 10 - 15 км как минимум
Внутренне размещение, как способ повысить успеваемость, то есть выживаемость над полем боя, задано стандартным отсеком на две 700 килограммовые персоны. Это немного больше чем два блока НАР, запас карман не тянет. Объём отсека 0.66 м2 х 4.4 м = 2.9 м3 Возьмём относительный объём отсека в районе 15%, это чуть больше чем у F-35A. 2.9 м3 : 0.15 = 19.36 м3 - объём планера Тогда максимальная взлётная масса 19.36 м3 * 500 кг/м3 = 9680 кг, округляем до десяти тонн. Тяговооруженность примем за 0.5, это больше штурмовиков предыдущих поколений. 10000 кг * 0.5 = 5000 кгс. Очевидно ориентируемся на РД-33МК, как наиболее современный, где максимальная тяга 5600 кгс Умеренный сверхзвук не нужен, оставим его ЛТС. Самолет беспилотный. Есть БРЛС, есть прицел-подсветка от того же ЛТС
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Well
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 12:41 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
на все ваши вопросы уже давно дан ответ - фы-35. как ни крути а его концепция оказалась правильной.
|
|
|
|
|
Летун
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 14:04 |
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09 Сообщений: 8608 Откуда: Челябинск
|
Что показал обширный опыт применения этого типа в реальных боевых условиях. Wait, oh shi..
|
|
|
|
|
Саморез
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 14:36 |
Зарегистрирован: 01 июн 2020, 21:35 Сообщений: 88
|
paralay писал(а): К примеру Су-25 обычно: 2 ПТБ-800, дальность до 1980 км, радиус до 940 км, масса 750 кг? 2 Б-13, 122 мм, 2 х 10 ракет, масса 2 х 535 кг, дальность до 6 км, с кабрирования до 9 км (не точно)
2 ПТБ-800, дальность до 1980 км, радиус до 940 км, у земли 640 км 2 Б-8, 80 мм, 2 х 20 ракет, масса 2 х 342 кг (возможно вертолетные)
Су-34 2 Х-29Т 6 ФАБ-500
Су-24 не нашёл Су-25: 6хБ-13 + 2хР-60 + 2хПТБ = тактический радиус действия по маловысотному профилю 233 км; по комбинированному профилю 324 км. Су-24М: 4хФАБ-500 + 2хПТБ = тактический радиус действия по маловысотному профилю 480 км; по комбинированному профилю 555 км. paralay писал(а): Можем ли мы заменить парк участвующей в СВО техники одним летательным аппаратом? Типовые нагрузки невелики. Без нормальной организации взаимодействия с землей, нормальных АСП и прицельного оборудования результат будет таким же, как сейчас.
|
|
|
|
|
гело
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 15:24 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
ИХМО ПАК ША все.В современной войне они не жильцы.Укропия это и показывает Для всяких гондурасий -ветролеты и Су-75.Ну и кучи БПЛА.
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
Well
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 22:42 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
paralay писал(а): А что можно улучшить в непосредственной близости? а зачем в эту близость лезть? опыт сво показал что там вообще нечего ловить кроме ракеты.
|
|
|
|
|
гело
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 30 апр 2023, 23:08 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
paralay писал(а): Как повысить выживаемость беспилотного ПАК ША? При мощной ПВО(или примерно типа укропии) только РУК:разведка в идеале спутниковая +ударный бпла (КР,квадрики,планирующие бомбы...) paralay писал(а): А что можно улучшить в непосредственной близости? Активное маневрирование с перегрузкой 15 - 18 g, например. Противоречие в том, что для этого требуется управляемый вектор тяги, а это работающая форсажная камера. Что для дозвукового самолета излишне, а для малозаметного противопоказано --И будет это ракета типа Кинжала- или что то подобное гиперзвуковое только мелкое. Как показывает опыт количество и низкая стоимость(те же герани и им подобное)
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
paralay
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 01 май 2023, 07:48 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Нам есть чем бить издали. С-70 дополнит, а позже и заменит Су-34. Может и не надо работать в упор, а если надо? В ракетной технике существует аналогия. Крылатые ракеты под разные задачи на одном двигателе ТРДД-50 тягой 450 кгс Х-101, стартовая масса 2400 кг, БЧ 425 кг (18%), тяговооруженность 0.19, площадь крыла 1.3 м2, нагрузка на крыло 1850 кг/м2, дальность 4500 - 5500 км Х-35, стартовая масса 670 кг, БЧ 145 кг (22%), тяговооруженность 0.67, площадь крыла 0.44 м2, нагрузка на крыло 1500 кг/м2, дальность 260 км
Вложения: |
35.JPG [ 164.61 Кб | Просмотров: 16 ]
|
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
гело
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 01 май 2023, 08:27 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
paralay писал(а): Может и не надо работать в упор, а если надо? --Только если папуасов гонять... paralay писал(а): В ракетной технике существует аналогия. Крылатые ракеты под разные задачи на одном двигателе ТРДД-50 тягой 450 кгс --Вот когда покажут и расскажут ,что Циркон представляет и его двигатель вот тогда и наплодим ГПРК разного размера и под разные задачи.
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
paralay
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 01 май 2023, 09:11 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
У нас есть чёткое представление о теоретической схеме Циркона, можно начинать городить Великая Отечественная со всей очевидностью показала какие самолёты нужны: "чистые истребители" - Як-3 и Ла-5, Ме-109 многоцелевые истребители - Як-9, ФВ-190 штурмовики - Ил-2, Штука фронтовые бомбардировщики - Пе-2 и Ту-2, Ju 88 дальние бомбардировщики Ил-4, Не-111
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Rama
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 01 май 2023, 11:00 |
Зарегистрирован: 05 май 2022, 17:20 Сообщений: 154
|
paralay писал(а): У нас есть чёткое представление о теоретической схеме Циркона, можно начинать городить Великая Отечественная со всей очевидностью показала какие самолёты нужны: "чистые истребители" - Як-3 и Ла-5, Ме-109 многоцелевые истребители - Як-9, ФВ-190 штурмовики - Ил-2, Штука фронтовые бомбардировщики - Пе-2 и Ту-2, Ju 88 дальние бомбардировщики Ил-4, Не-111 Во общем нужны все типы, Вар тандер играли?
|
|
|
|
|
sabaca
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 01 май 2023, 11:20 |
Зарегистрирован: 10 май 2014, 17:04 Сообщений: 820 Откуда: Самара
|
paralay писал(а): Великая Отечественная со всей очевидностью показала какие самолёты нужны: "чистые истребители" - Як-3 и Ла-5, Ме-109 многоцелевые истребители - Як-9, ФВ-190 штурмовики - Ил-2, Штука фронтовые бомбардировщики - Пе-2 и Ту-2, Ju 88 дальние бомбардировщики Ил-4, Не-111 штурмовики здесь явно лишние. Их заменит ВТО наземного и воздушного базирования. Отчасти их роль могут играть вертолеты.
|
|
|
|
|
гело
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 01 май 2023, 15:04 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
paralay писал(а): Великая Отечественная со всей очевидностью показала какие самолёты нужны: ---может еще первую мировую вспомнить.... С всей очевидностью показывает СВО в укропии.. Штурмовики как класс вымирают.Не жильцы на поле боя... Сейчас начинается расцвет БПЛА....И в России тупо проспали...
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 01 май 2023, 15:29 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Чистые истребители кстати тоже. В условиях хоть какой то насыщенности ПВО, само понятие ЗПВ теряет смысл.
|
|
|
|
|
|
|