Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Гиперзвуковые ЛА
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=473
Страница 10 из 21

Автор:  itpb [ 18 апр 2017, 15:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Полумиг писал(а):
Это типа шутка такая? Или ты серьёзно?

баллистическая траектория намного проще просчитывается, чем свободно летящий ГЗЛА, который может существенно изменить курс, высоту и т.д. Обнаруживается СОЦ на более близкой дистанции из-за гораздо более низкой высоты полета (относительно БР). То есть перехват значительно сложнее.

Автор:  Полумиг [ 18 апр 2017, 15:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Сам придумал?

Автор:  itpb [ 18 апр 2017, 15:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Полумиг писал(а):
Сам придумал?

Нет конечно, в колхозе мы только уже кем-то придуманное изучаем.
Но интересно почитать возражения по существу )

Автор:  Полумиг [ 18 апр 2017, 16:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Ну вникай.
1. ГЛА летит на большой высоте и прекрасно виден всем заинтересованным радарам. Летит один как перст и НЕ может изменить курс, высоту и т. д. Не ставит помех. Перед целью должен снизиться и вынужден затормозить вдвое. То есть становится обычной сверхзвуковой целью.
2. ББ летит в облаке ЛЦ. Не тормозит. Ставит помехи. И маневрирует при этом, гад такой!
Ну и что проще сбить?

Автор:  itpb [ 18 апр 2017, 16:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

1. ГЛА летит на высоте например 20-30 км, БР- сотен км. Что мешает ГЛА изменить курс, высоту? До высоты 100 км возможен полет гипотетического самолета.
2. в облаке ЛЦ ББ летит только в космосе. Каким образом ББ может маневрировать в атмосфере? Изменение курса ББ происходит в космосе, на этапе разведения. Тогда же и помехи ставятся.

Автор:  Korniko [ 18 апр 2017, 17:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Полумиг писал(а):
Korniko
Зур вычёркиваем сразу - средняя 1000 м/с

С чего бы? Средняя 1000 м/с - это у В-500Р у земли. У 9М82 средняя - 1800 м/с.

Цитата:
(0-8км лол)

А чего лол-то? 0-8 - это не высота до 8 км. 0 в том обозначении это высота цели (близкая к нулю), а 8 км - это дальность цели в точке перехвата.
Вы просто не поняли обозначения.

Цитата:
это не тот гиперзвук, который нам нужен

Тот, тот... вы же говорили про невозможность движения на гиперзвуке на малой высоте в принципе, вне зависимости от типа двигателя.
Так что - тот...

Цитата:
. И сравнивать ПР с условным Цирконом не следует - фактически это тот же ББ, только летит не вниз, а вверх.

А Циркон на конечном участке у цели - фактически это тот же ББ, летящий вниз к цели под углом.
Гипер нужен не для того, чтобы на нем лететь на малой высоте на всем маршруте.

Цитата:
И 5 км это всё же не уровень моря.

По сравнению с 20-30 км - это все равно что уровень моря...

Цитата:
И на максималке твои примеры летят единицы секунд.

Ну не единицы, а до 18.
И?
Так ГЛА на конечном участке тоже будет примерно столько же секунд пикировать на цель. Посмотрите на графики ПР - вот примерно по таким же траекториям и может ГЛА двигаться, только вниз.
И за то же время...
И наведение на конечном особо и не нужно - с 30-40 км - 13-18 секунд до цели - цель не успеет на много сместиться...
Т.е. это и будет как ББ.

Автор:  крокодил [ 18 апр 2017, 17:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Полумиг писал(а):
Ну и что проще сбить?

И то и другое тормозится последние секунды полета в плотных слоях (то у чего работает двигатель тормозится меньше). Т.к. торможение логарифмическое, и у того и у другого это мало влияет на возможность перехвата. И то и другое маневрирует. И то и другое ставит помехи. И то и другое сбить практически невозможно в ближайшей перспективе.
Разница в специализации по задачам.

Автор:  Korniko [ 18 апр 2017, 17:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Полумиг писал(а):
Ну вникай.
1. ГЛА летит на большой высоте и прекрасно виден всем заинтересованным радарам.

УББ и ББ летят на высотах, в 10 и более раз бОльших, чем ГЛА. И будут гораздо более прекрасно видны всем.

Цитата:
Летит один как перст

С чего бы это? Ну и по "Метеориту" почитайте чего-нибудь...

Цитата:
и НЕ может изменить курс, высоту и т. д.

С чего бы это? Вполне может менять и то, и другое...
на предыдущей странице темы я выложил названия двух работ. Они легко гуглятся - почитайте... Там как раз по маневрированию...

Цитата:
Не ставит помех.

Правда? :)
Кстати, а они для него нужны?

Цитата:
Перед целью должен снизиться и вынужден затормозить вдвое.

С чего бы это?

Цитата:
обычной сверхзвуковой целью.

Которая тоже перехватывается не так просто:
Изображение

Цитата:
2. ББ летит в облаке ЛЦ.

:) Которые могут быть селектированы, в т.ч. атмосферой.

Цитата:
Не тормозит.

Так и ГЛА не будет тормозить.

Цитата:
Ставит помехи.

И ГЛА ставит...

Цитата:
И маневрирует при этом, гад такой!

ББ - не маневрирует. Он - неуправляемый.
Маневрирует УББ. Но сточки зрения прохождения тропосферы на конечном участке он от ГЛА мао чем будет отличаться...

Автор:  Mariner [ 18 апр 2017, 21:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Цитата:
Полумиг писал(а):
Ну вникай.
1. ГЛА летит на большой высоте и прекрасно виден всем заинтересованным радарам.


Ну как бы все опять забыли о том самом плазменном облаке, которое поглощает не только исходящие от ГЛА сигналы, но и облучающие его. Т.е. обнаружить ГЛА даже на большой высоте будет не так уж просто.

Автор:  Singlemode [ 18 апр 2017, 22:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Только опять кто-то забыл, что горячая плазма сама по себе имеет широкий спектр излучения - от оптического диапазона до рентгена

Автор:  SuperZveruga [ 18 апр 2017, 22:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Если только не управлять её концентрацией и поведением электронов в ней.

Автор:  Singlemode [ 18 апр 2017, 22:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Расскажите об этом ITER. Вот удивятся

Автор:  Singlemode [ 18 апр 2017, 22:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

В токомаках с этим не справляются, а тут на гиперзвуке. Ога.

Автор:  SuperZveruga [ 18 апр 2017, 23:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Только сейчас осознал, что ITER должен фонить рентгеном по всему периметру из-за синхротронного излучения. :oops:

Автор:  bredych [ 19 апр 2017, 00:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Korniko писал(а):
А чем вам так таблички не угодили? Данные в табличках что - не из формул берутся?
мне не угодили люди, которые не пользуются головой.
Знаете, в чем отличие чайника от ламера?
Оба не знают, но чайник пытается учиться, а ламер пытается учить других.

Задачи я вам поставил, выполнения пока не вижу. В противном случае (если б вы хоть сами приватно попробовали посчитать) вы бы сами стёрли то позорище :)

Автор:  SuperZveruga [ 19 апр 2017, 04:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Бредич. Зачем так много войны с твоей стороны?

Автор:  Korniko [ 19 апр 2017, 06:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

bredych писал(а):
Задачи я вам поставил, выполнения пока не вижу.

1. а вы кто такой, чтобы ставить задачи и требовать их выполнения?
2. на оба вопроса я ответил. если вы ответа не поняли, то кто вам доктор?

Цитата:
то позорище :)

ОК, так и запишем:
т.е. те сотрудники ЦКБ "Алмаз", которые считали проект "Орша", в их техническом предложении по которому и приведена таблица с расчетными вероятностями поражения ЗУР В-500Р целей с разными параметрами, а также те специалисты, коорые собственно считали вероятности - все они рассчитали и опубликовали позорище...
так и запишем... :)
Еще раз для вас по-простому - вероятность взята не из обсуждения на форуме и не из интервью в газете, а из технического предложения.
***
Вы нарушаете правила общения...
Если вы считаете, что приведенные значения не верны - приведите другие. если вы считаете, что точка зрения не верна - поясните, почему вы так считаете
Вместо этого я вижу одни наезды, вместо аргументов....
так что решите уж как действуем - общаемся корректно и с уважением или обмениваемся наездами?

Автор:  крокодил [ 19 апр 2017, 11:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Korniko писал(а):
а вы кто такой, чтобы ставить задачи и требовать их выполнения?

там же написано кто: :roll:
bredych писал(а):
...чайник пытается учиться, а ламер пытается учить других.

Автор:  SuperZveruga [ 19 апр 2017, 14:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Не деритесь.

Мир вам всем. :)

Автор:  крокодил [ 19 апр 2017, 15:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Ом!

Автор:  bredych [ 19 апр 2017, 19:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

SuperZveruga писал(а):
Бредич. Зачем так много войны с твоей стороны?

не люблю профанации.
И это не война. Сам глянь, что я у него спросил. На пальцах (без листка - это тупо на пальцах можно), имея образование в пределах 5 класса средней школы, можно оценить минимальное потребное ускорение (без учёта влияния воздуха). Которое выльется в 130 с чем-то ж. Сопротивление воздуха если не считать ударную волну и взять очень оптимистичный Сх в 0.1, даст еще 75Ж торможения, а с учётом её- в разы больше. Из соотношения массы и потребного ускорения в одно действие получаем потребную тягу двигла.
Если всё еще не возникло чувство легкого оху...дивления :lol: - можно поискать близкие по параметрам движки. Тут уже потребуется чуть больше знаний - на уровне где-то первого курса универа, чтоб знать, что такое УИ, и уметь прикинуть, сколько топлива в секунду должен жрать такой двиг. И опять же, сравнить это с массой самой ракеты. После чего уже с гарантией получить вывод о названных мной материале и топливе, которые смогли бы обеспечить такие параметры. :lol:

Это не есть какой-то космос, я не прошу слишком многого - на уровень просто умного школьника. Но в ответ - совершенно невразумительное тявканье.
Какой вывод? - Ламер-гуманитарий, прогуливавший школу, а сейчас решивший всех учить табличками из гугла ))

Автор:  SuperZveruga [ 19 апр 2017, 23:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Мне вот почему-то кажется, что Сх трения с плазмой отличается от Сх трения с воздухом.

Автор:  bredych [ 20 апр 2017, 10:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

а откуда плазма?
Ф-лу скоростного нагрева сам ведь знаешь - там до плазмы как до луны раком. А то,что для 4к и теплопотока такой мощи материалы тоже необычные нужны будут - само собой,да.

Автор:  Korniko [ 20 апр 2017, 11:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

bredych
Ясно все… :)

ОК, вы выбрали…

Диагноз ясен – форумный диванный «типа умудренный опытом специалист-эксперт»
Ну или, в лучшем случае, старпер с познаниями времен своей молодости – т.е. 50-60-х годов.
Ну или резидентура той либо иной разведки или контрразведки на форуме.
Но мне кажется, что вы – это скорее первый или второй вариант.
Классика… :)

ОК, объясняю на школьном уровне – как просили… Сложнее вы не осилите, раз читать не умеете.
Почему «не умеете» - объясню позже…

Цитата:
1) 9М82 при полёте на дальность 13 км на высоте 1 км сможет развить заявленные вами 2400м/с?

Наклонная дальность = корень квадратный из (13*2 + 1*) = (169+1)*1/2 =13,04 км. Для простоты берем 13 км.
Принимаем что сопротивления воздуха нет, движение прямолинейно и равноускоренно.
Максимальное продольное ускорение 9М82 точно неизвестно. В ряде не очень точных источников упоминалось для нее значение 20 g. Возьмем сначала его 20 g =20 х 9,8 =196 м/с*2
Формула пройденного пути (при нулевой начальной скорости):
S= V*2 /2 х a
Тогда,
V=(S x 2 x a)*1/2 =(13000 х 2 х 196)*1/2 =2257 м/с.
Делаем выводы.
1. Заявленное значение максимальной скорости – 2400 м/с (в других источниках – 2600 м/с). Мы получили 2257 м/с, но возможно максимальное значение указывалось для траекторий по более высотным целям.
2. Значение выглядит корректно и в сравнении с характеристиками В-500Р на выложенной ранее странице с указанного ранее источника. Там макс скорость указана в 1750-1850, а макс скорость у земли – 1660 м/с. Поэтому вполне корректен и наш результат. Макс скорость 9М82 действительно может быть 2400-2600 м/с, а у земли – полученные нами примерно 2257 м/с.
3. Полученное значение в 2257 м/с – это явный гипер. И 2257 не сильно отличается от 2400 – с нашими-то точностью и вводными. Полученное значение 2257 очень близко к заявленному 2400 – особенно с учетом того, что нам неизвестно точное значение перегрузки.
4. Ну или просто 2400 м/с будет не на 13 км, а на 13,5 или там 14 км, что по сути одно и то же для нашего случая.
В приведенных ранее страницах с параметрами В-500Р указана ее перегрузка в диапазоне 14…31 g = (14…31) х 9,8 =137,2…303,8 м/с2. Если предположить, что такие ускорения может реализовать и 9М82 (а такое предположение вполне корректно – это же все-таки скоростная ЗУР для целей типа ОТР/РМД – и разгонные параметры не должны быть хуже), то тогда получим скорости у земли в диапазоне V=1889…2811 м/с.
Как видим 2400 вполне вписывается в этот диапазон. И весь этот диапазон – это гипер.
Можно сказать и по-другому – для 2400 м/с перегрузка должна быть в диапазоне 20…30 g, что вполне корректно для такой ракеты.
Таким образом корректность значения 2400 м/с на 1 км – 13 км доказана для данного уровня точности и данных вводных.

Цитата:
2) Что А135 сможет развить заявленные вами 3600 на расстоянии 5 км от точки пуска на уровне моря.

Дальность =5 км =5000 м
Смотрим на ранее приведенные параметры ПРС-1
Продольное ускорение =270 g =270х9,8 =2646 м/с2
S= V*2/2 х a
Тогда,
V=(S x 2 x a)*1/2 =(5000 х 2 х2646)*1/2 =5144 м/с.
В документе указана макс скорость 3985 м/с, я говорил про 3600 м/с.
Такое расхождение объясняется просто – ПРС-1 набирает максимум не на 5 км, а на меньшей дистанции.
Но в любом случае – это гипер.
И у нас есть точный источник – техническое описание (ссылку приводил). И там приведены и скорости средние и максимальные. И там есть графики изменения скорости для разных траекторий на разных высотах. И по графикам четко видно, что на маловысотной траектории примерно 3600 м/с и получается

Автор:  Korniko [ 20 апр 2017, 11:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

bredych
ставлю вам задачу... :)

Я привел данные по ПР ПРС-1 - макс перегрузка, макс скорость, графики изменение скорости, макс скоростной напор и т.д. (почитайте эту книгу)
Эти параметры взяты из технического описания, т.е. рассчитывались не форумными болтунами.
Жду от вас доказательстви расчетов, что приведенные параметры ПРС-1 и ее скорости на малых высотах - вранье и что специалисты КБ и авторы описания - вруны и школота, не умеющая считать...
Жду, жду...
Вам же не сложно будет это с формулами и расчетами доказать - ведь вы же эксперт и разбираетесь ведь... :) Так что легко и быстро сможете доказать, что КБ вранье писало....
жду, в общем....
:)

Автор:  bredych [ 20 апр 2017, 13:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

Цитата:
Принимаем что сопротивления воздуха нет

сферическое в вакууме? :)
ну-ну )))

Цитата:
Смотрим на ранее приведенные параметры ПРС-1
Продольное ускорение =270 g =270х9,8 =2646 м/с2

надо же, оказывается,
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... 53t6.shtml
врет, говоря, что речь только о 210, только о большой высоте?

вот жеж школота не любит головой работать )))

Автор:  Korniko [ 20 апр 2017, 16:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

bredych писал(а):
SuperZveruga писал(а):
Бредич. Зачем так много войны с твоей стороны?

не люблю профанации.
И это не война. Сам глянь, что я у него спросил. На пальцах (без листка - это тупо на пальцах можно), имея образование в пределах 5 класса средней школы, можно оценить минимальное потребное ускорение (без учёта влияния воздуха). Которое выльется в 130 с чем-то ж. Сопротивление воздуха если не считать ударную волну и взять очень оптимистичный Сх в 0.1, даст еще 75Ж торможения, а с учётом её- в разы больше.

Ускорение - чего? ПР? Ну так у нее и не 130g, у нее - 270 g.

Цитата:
Из соотношения массы и потребного ускорения в одно действие получаем потребную тягу двигла.

Так да, двигатель там мощный очень. Все верно...
Вот тут http://militaryrussia.ru/blog/topic-875.html называют тягу от 500 до 1000 тс

Цитата:
можно поискать близкие по параметрам движки.

Наиболее близкие - это на Sprint наверное...

Цитата:
сколько топлива в секунду должен жрать такой двиг. И опять же, сравнить это с массой самой ракеты.

Да, масса ПР большая, все верно.
Вы бы хоть немного бы об ПР почитали, пуски посмотрели... Ах да, ролики вы же не найдете... :)
ладно, одну ссылку подкину:
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=T5u7tECFhH0

Цитата:
После чего уже с гарантией получить вывод о названных мной материале и топливе, которые смогли бы обеспечить такие параметры.

Вообще-то ПР в железе сделана уже давно, уже давно летает - и при этом что-то она обошлась без ваших фантазийных материалов...
Может вы в своих формулах ошиблись? Ну там форму тела приняли за шар или за плоский лист? :)

Цитата:
Но в ответ - совершенно невразумительное тявканье.

Рот широко не открывайте - простудитесь...
лучше бы тексты научились читать и матчасть подучили бы... :)
с 1960-х там многое изменилось... :)

Автор:  Korniko [ 20 апр 2017, 16:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

bredych писал(а):
Цитата:
Принимаем что сопротивления воздуха нет

сферическое в вакууме? :)

Да нет, просто используем вашу же вводную... сами же просили - без сопротивления посчитать... :)

Но вы же эксперт, вы же легко посчитаете с сопротивлением... Если у вас есть открытые данные для расчета - сделайте это...

Цитата:
надо же, оказывается,
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... 53t6.shtml
врет, говоря, что речь только о 210, только о большой высоте?

Возможно.
Только не врет, а ошибается.
Но между этим сайтом и техописанием - я больше верю техописанию.
До опубликования этого документа 270 не называлось нигде.
А на этом сайте и стартовая масса примерно указана и масса БЧ взята по аналогии с 9М82 и 9М83...

Цитата:
речь только о 210, только о большой высоте

Как ПР может ускоряться на большой высоте, если к этому моменту у нее уже ДУ отработает?

Цитата:
вот жеж школота не любит головой работать )))

Вы уже доказали ложность данных из техописания с формулами и расчетами?
вы же эксперт - вам же должно быть это легко сделать...
или - не эксперт все-таки? :)

Автор:  Korniko [ 20 апр 2017, 16:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

ну и еще ролик:
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=gm_x-pk0qq8

Автор:  SuperZveruga [ 20 апр 2017, 21:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гиперзвуковые ЛА

bredych писал(а):
а откуда плазма?
Ф-лу скоростного нагрева сам ведь знаешь - там до плазмы как до луны раком. А то,что для 4к и теплопотока такой мощи материалы тоже необычные нужны будут - само собой,да.

С кончика носа ракеты.

Страница 10 из 21 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/