Текущее время: 29 мар 2024, 02:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 21 из 27 [ Сообщений: 804 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 08:45 

Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:34
Сообщений: 5
PKS писал(а):
И дирижабли трехсотметровые тоже строить будут, на новых технологиях.
На самом деле бензин никто никогда не сливал, это байки. Другой вопрос что использовали его как что угодно - сиккатив, пятновыводитель, растворитель, в смеси с вазелином как низкотемпературную смазку...

Ну а насчет новых технологий - будет день, будет пища. Может и экранопланы тогда тоже на что-то масштабное сгодятся. Пока же они маленькие скорее опасны чем выгодны из-за низкой высоты полета, а большие приткнуть некуда.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 09:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
urist писал(а):
На самом деле бензин никто никогда не сливал, это байки.
Платину выбрасывали. Попутный газ до сих пор мегатоннами просто сжигают. Не надо недооценивать расточительство, если дешевле выкинуть, нежели где-то хранить и пытаться применять.

urist писал(а):
большие приткнуть некуда
Наоборот, их просто нет, а приткнуть есть куда.

V-22 тупиковее и обошелся гораздо дороже, но летает же.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 09:43 

Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:34
Сообщений: 5
PKS писал(а):
V-22 тупиковее и обошелся гораздо дороже, но летает же.
И экранопланы полетят, если за это заплатит государство. Для частных пока увы, нет широкой ниши по озвученным выше причинам.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 10:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
urist писал(а):
И экранопланы полетят, если за это заплатит государство.
За ввод в широкую эксплуатацию всех современных видов сложной техники платили государства.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 13:37 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
PKS писал(а):
bredych писал(а):
(или у нас очередной каспийский монстр?)
Разумеется, да. И даже покрупнее в пару-тройку раз.

Мелюзга нафиг не нужна, а нужна альтернатива не то что Ту-154, Ил-76, "Русланам" и 747-м, а целым корабельным конвоям Севморпути.
Где бы ещё бабла на это взять. Много миллиардов. Причём не рублей.

Кстати, это одна из основных проблем экранопланов. Т.к. эффективность экранного эффекта зависит от относительной высоты над экраном, а высота типовой неровности величина абсолютная, то в практическом плане полезны только очень большие экранопланы. Это получается слишком дорого, никто не хочет рисковать такими деньгами.

PKS писал(а):
И дирижабли трехсотметровые тоже строить будут, на новых технологиях.
У дирижаблей тоже есть ахиллесова пята в плане экономики. Это огромная парусность/сопротивление, что в итоге на практике даёт эквивалентное аэродинамическое качество около 4-5. Иными словами, эксплуатация дирижаблей в качестве транспортного средства даже дороже вертолётов.
Несколько компенсирует этот недостаток отсутствие проблем с габаритами и потенциально низкие требования к удельной мощности. Т.е. на дирижаблях применимы проблемные решения для самолётов/вертолётов - двигатели высокого КПД (низкооборотные дизеля, стирлинги), атомные реакторы, солнечные батареи.

Но если не рассматривать экзотику, то у дирижаблей пока есть лишь несколько практических ниш - это либо привязные конструкции: "воздушные краны", ретрансляторы, антенные посты и т.д., либо тихоходные дорогие игрушки: те самые роскошные прогулочные дирижабли, что и были в начале 20 века.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 14:44 
PKS писал(а):
За ввод в широкую эксплуатацию всех современных видов сложной техники платили государства.


Тогда придется ждать большой войны - государства они такие.

Вспомним - за железную дорогу правительство не платило - более того, пришлось дать значительные взятки чтобы технологию разрешили. Известно даже конкретное имя коррупционера - Эдуард Пиз. К счастью, денег у него было много. За пароход тоже не платило, более того - изобретатель парохода господин Симингтон благополучно прогорел, лошади и бурлаки в Англии тогда были дешевле. Вот в США уже дело пошло, но из первых 10 пароходов государственный тоже был 1. Первые самолеты были частными, первые коммерческие счетные машины заказывали букмекеры (переписчики потом подтянулись) и т.п.

Так что смело раздуваем Украину, и у экранопланов появится шанс на гражданскую жизнь.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 14:49 
allocer писал(а):
Где бы ещё бабла на это взять. Много миллиардов.


Известно где - в пенсионном фонде, как предлагает PKS.

allocer писал(а):
на дирижаблях применимы проблемные решения для самолётов/вертолётов - двигатели высокого КПД (низкооборотные дизеля, стирлинги), атомные реакторы, солнечные батареи.


Та же проблема что с экранопланами - это все будет работать только для очень больших дирижаблей. Самый экономичный вариант это километровый блин с ядерным реактором, вот только где его хранить и есть ли для него работа?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 15:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23
Сообщений: 5568
Цитата:
Гость

Вспомним - за железную дорогу правительство не платило - более того, пришлось дать значительные взятки чтобы технологию разрешили. Известно даже конкретное имя коррупционера - Эдуард Пиз. К счастью, денег у него было много. За пароход тоже не платило, более того - изобретатель парохода господин Симингтон благополучно прогорел, лошади и бурлаки в Англии тогда были дешевле. Вот в США уже дело пошло, но из первых 10 пароходов государственный тоже был 1. Первые самолеты были частными, первые коммерческие счетные машины заказывали букмекеры (переписчики потом подтянулись) и т.п.


Есть некоторая разница между описанными вами поисковыми работами и постройкой прототипов и вводом в эксплуатацию. По крупным экранопланам и поисковые работы проведены, и прототипы построены, но ввод их в эксплуатацию пока далёк.



_________________
Как на рваных парусах...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 19:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
ЦАРь писал(а):
По крупным экранопланам и поисковые работы проведены, и прототипы построены, но ввод их в эксплуатацию пока далёк.
Одних "Орлят" ставили серию в 120 штук. Если можно было тогда - сейчас и подавно не проблема, надо только захотеть и бабла найти. Бабла надо меньше, чем в Роснано, РАО ЕЭС и тому подобных разворовывают в месяц.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 00:12 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
PKS писал(а):
bredych писал(а):
орленка, или вва14? Последний-то с крыльями. В отличие от.
Вот оказия! Опять в гугле забанили!

Проект 904 "Орлёнок":
- высота полета на экране - 0.5-5 м
- практический потолок - 3000 м
- динамический потолок - 6000 м

а можно уточнить, откуда такие данные?
Наскоро погуглив - не вижу. Только упоминание про 6 км из угарной силы, где его и на орбиту могли запустить с тем же успехом, с них станется.


Цитата:
bredych писал(а):
в плотной атмосфере? по сравнению с разреженной? не смешите.
Аэродинамическое качество - это смешно?

Когда на ту же одну тонну тяги/сопротивления он выдает 30+ тонн подъёмной силы, а не 15 - не так уж важно, плотная атмосфера или не очень. Разве что летит помедленнее аналогичного самолета.

вы сами понимаете, что вы говорите?
Не, мне правда интересно.
Вам на каком уровне еще обьяснить, если на школьном даже не понимаете? На детсадовском?
Ок. Попробую как для самых маленьких, только собирающихся в школу.
Есть понятие воздушного напора. Как для самых маленьких, назовём это некоей массой воздуха, которую самолет в единицу времени расталкивает. Так вот, на высоте в 11-12 км этой массы в 4 раза меньше. И вместо тонны тяги для полета с той же скоростью нам надо всего четверть тонны. С соотв. падением расхода.
Но поскольку нам надо поддерживать уровень подьемной силы, самолет в итоге летит вдвое быстрее - с той скоростью, с которой напор получается идентичным. Как итог - приборная скорость у нас не изменилась, но по факту мы проходим вдвое большее расстояние.

Теперь понятно, или еще пожевать?

Цитата:
Характеристики двигателей решают

уфф.. мозг решает!
мозг!
используйте его!

Цитата:
Известно, что "Орлёнок" крейсерил на одном НК-12

а падение мощности двигателей с высотой - для вас явление неизвестное доселе? :) Кстати, с падением же расхода. Ибо воздуха меньше.

Цитата:
На больших кренах в море концевая шайба-скег окунается в воду.
а на больших скоростях вода вообще-то _очень_ твердая.

Цитата:
Это вагон времени для трёхмерно маневрирующего ЛА. На дворе 2014 год: ЭДСУ, средства навигации и автопилоты уже не те! А как-то летали уже в 60-е.
тезис показывает, что вы никогда длительно в роли оператора не находились. Кратковременно (икс минут) подобная концентрация - нормально. Несколько часов подряд - чревато. Мозг тоже устает, реакция исчезает, как итог - вы и сами, наверно, знаете. сколько аварий по дорогам, особенно среди очень профессиональных дальнобойщиков.
Апелляция к эдсу - это вообще маразм. Вы что хотите этим сказать? Давайте вы еще напишете, что если штурвал покрасить в синий, то добавится тяга двигателя!


Цитата:
В режиме автоматического огибания рельефа самолеты даже на сверхзвуке летают
только вот людям очень некомфортно в таком режиме. Особенно при большой площади крыла.


Цитата:
Спутниковые карты - радаром с синтезированной апертурой.
???
впечатление, что вы употребляете слова, смысла которых не знаете, но которые умно звучат.

Цитата:
Определись уже - либо жуткие торосы, либо открытая вода по всему пути.
простите, вы считаете, что торосы - это то мороза? ))))
не, реально, сколько вам лет? )) Какой класс школы? ))


Цитата:
Корабли - медленные. Для срочных и пассажирских перевозок они не подходят.
а у вас есть толстый и платежеспособный пассажиропоток, который это оплатит? ))

Цитата:
В мелководья, в устья рек они заходить не могут - приходится перегружать. И по тундре рассекать тоже не умеют.
надо полагать, эп над тундрой (кстати, в которой встречаются горки до 2 км ростом) отлично летает? :)

Цитата:
Экранопланная трасса над тундрой гораздо дешевле прокладки любой автомобильной или железной дороги.
и дороже обычной авиационной.

Цитата:
Полет по трассе дает безопасность

нет.
Цитата:
и экономичность

нет.
Цитата:
, и никакие болота не помеха.
зато помеха рельеф, погода, условия в точке посадки-взлета-разгона. На пересеченной местности оне разгон брать не умеют :) Им, панимашь, тоже ровная нужна, как и самолетам :)

Цитата:
Оценка Локхида: http://www.ekranoplan-ru.narod.ru/C2.htm

ссылка на глупый реферат, где на полном серьезе пишется, что-де полет в плотных слоях позволяет создавать аппараты в 1.5-3 раза более тяжелые?
Вы серьезно?


Цитата:
Оценка МАИ:
Изображение
кто вам сказал .что это маи?
Это со страницы фанатов ан-2.
http://www.an2plane.ru/en/node/1283
про полученную под псилобициновыми грибами идею переделки ан-2 в дизель-экраноплан.
Кроме того, если вы умеете читать график, вы могли б обратить внимание, что по нему берутся древние дико неэкономичные лайнеры, и оукзывается .что их эффективность примерно равна эффективности предлагаемого экранопепелаца.
По какой оси Сл отложен, вы, надеюсь. читать умеете? :)


Цитата:
Все врут?
нет. Просто вы не понимаете написанного.

Цитата:
- Целых два! - что-то из этой серии.
столько. сколько есть городов. Или вам нужны аэродномы посреди тундры?

Цитата:
Шторм 6 баллов, куда уж больше?
вот только для полета на экране сие неприемлемо. Вы, кстати, понимаете. что такое 6 баллов?
Или опять - просто циферки?
Вот балла 3-4.


Или вы заговорите о полете выше экрана? Тогда зачем вообще экранопепелац? Не проще-ли тогда на самолете выше погоды пролететь в тишине и комфорте? Или некузяво? Не стимпанка и ОБЧР?



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 00:21 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
PKS писал(а):
Экономическое значение имеет показатель - расход топлива на перевозку тонны груза на километр.

То есть сколько надо заплатить за доставку груза из точки А в точку Б.

Разница во времени интересует только тогда, когда речь заходит о лишних сутках и неделях, как с кораблями и поездами, а не часах.

а чего это вдруг начинаем вилять? :)
Тут играем, а там рыбу заворачиваем )
Вы давайте или везде один критерий, или везде другой.
А не подгоняя логику под ответ.


Цитата:
Для 99% грузов 400 и 800 км/ч - это одно и то же. Грузы больше зависают на терминалах в портах и на таможнях.
для 90% грузов 800 кмч и 30 кмч - ничего не значат. Доставка из сша в ес занимает 2 недели если авиапочтой, или месяц, если морской. Срочная не в счет - она за отдельную цену.

Цитата:
Пассажиры за более дешевый билет с радостью потерпят.

посмотрю я на вас, как вы с радостью потерпите вместо 4 часов полёта - 12. И не спокойного сна или просмотра фильмов, а непрерывной болтанки. Причем, непредсказуемо сильной (если вы хотите в режиме огибания облетать торосы и препятствия - отвязывание ремней чревато пробиванием потолка головой, а наличие в руках непривязанных предметов типа ноутбука - полётами их в соседей. Про возможность поесть-попить - даже не заикаюсь.


Цитата:
А поезда вообще только по рельсам ездят. Трагедия, да?
я вам открою секрет - города обычно не имеют прямых как стрела каналов, прорытых меж ними. Так что, где самолету лететь прямо - вам делать крюки, увеличивая дальность раза в 3 в среднем.

Цитата:
Три четверти планеты - ровная поверхность.
- в основном тихий океан. Вы планируете транс-тихоокеанские перелеты? :)
Цитата:
И заменять самолеты экранопланами никто не предлагал.
вы предлагаете. Вы же говорите, что это дешевле, что это выгоднее. Ну так давайте. Защищайте тезис.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 00:27 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
PKS писал(а):
В конце XIX века бензин сливали как отходы - спроса не было.
а, простите, отходы производства чего? )) Вы подумали что написали? ))
Я вот помню, что его продавали в аптеках.

Цитата:
Диалектику в экономике никто не отменял.
в экономике работает математика, а не философия.

Цитата:
И дирижабли трехсот метровые тоже строить будут, на новых технологиях.
уже лет 80 всё собираются.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 00:34 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
PKS писал(а):
urist писал(а):
На самом деле бензин никто никогда не сливал, это байки.
Платину выбрасывали.

то есть, вы осознаёте, что солгали, и вместо признания навешиваете другую ложь?
Можно описать, где и когда платину выбрасывали?

Цитата:
Попутный газ до сих пор мегатоннами просто сжигают. Не надо недооценивать расточительство, если дешевле выкинуть, нежели где-то хранить и пытаться применять.
вы сами в свою фразу вдумались?
Если переработка этого газа и транспортировка его потребуют расхода бОльшего обьема энергии (в сумме всех затрат), чем доставленная, то отказ от этого - есть расточительство или наоборот экономия?

Цитата:
а приткнуть есть куда.
и весь мир столь тупо отказывается от прибылей от использования, да?
Это всё самолетное лобби! ))

Цитата:
V-22 тупиковее и обошелся гораздо дороже, но летает же.
у него есть военное назначение. Быстро доставить на поле боя солдат, легкую технику, припасы, и забрать их оттуда.
Он в этом плане выгоднее вертушки.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 09:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
bredych писал(а):
а чего это вдруг начинаем вилять?
Все виляния - у тебя в голове.

Расход кг топлива на км перевозки тонны груза - единственная характеристика, которую я использую в течение 3-х страниц.

bredych писал(а):
то есть, вы осознаёте, что солгали, и вместо признания навешиваете другую ложь?


Спойлер: Показать
http://ru.wikipedia.org/wiki/Керосин

Цитата:
В XIX веке из продуктов перегонки нефти использовали только керосин (для освещения), а получавшийся бензин и другие нефтепродукты имели крайне ограниченное применение. Например, бензин применялся в аптекарских и ветеринарных целях, а также в качестве бытового растворителя, и поэтому большие его запасы нефтепромышленники попросту выжигали в ямах или сливали в водоёмы.

Продавать в аптеках граммами при производстве в тоннах - это сильно.

http://kontinentusa.com/gniloe-serebrishko/
Цитата:
«Белое золото», «гнилое золото», «лягушачье золото» — так называли платину в литературе XVIII веке, вместе с пустой породой сбрасывали в отвал.
...
В 1735 году был издан королевский указ, предписывающий уничтожать всю платину, добываемую попутно с золотом. При разработке россыпей в Колумбии повелевалось тщательно отделять её от золота и топить под надзором королевских чиновников в глубоких местах речки Рио-дель-Пинто, которую стали именовать Платино-дель-Пинто. А ту платину, которая уже привезена в Испанию, по королевскому указу приказано было всенародно утопить в море.

Это по сути перепечатка из хорошей советской книжки по металлургии, которую я когда-то давно читал.


bredych писал(а):
Если переработка этого газа и транспортировка его потребуют расхода бОльшего обьема энергии (в сумме всех затрат), чем доставленная, то отказ от этого - есть расточительство или наоборот экономия?
Дешевле - для капиталиста, краткосрочная экономия в личном кармане, aka профитёрство.

С точки зрения распоряжения невосполнимыми природными ресурсами государства и долговременной перспективы - это зверское расточительство.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 10:24 
PKS писал(а):
Расход кг топлива на км перевозки тонны груза - единственная характеристика, которую я использую в течении 3 страниц.


Проблема в том, где найти такой маршрут и такой размер экраноплана чтобы эта характеристика перечеркивала прочие характеристики :)

Сходу на ум приходит только доставка срочных грузов по СМП - кораблей там мало, большинства торосов и тамошних штормовых волн машина размером с Ил-76 и больше может не опасаться, поэтому уход с экрана и потеря топливной эффективности будет сравнительно редким явлением.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 10:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
bredych писал(а):
Наскоро погуглив - не вижу.
У тебя это хроническое.

bredych писал(а):
Но поскольку нам надо поддерживать уровень подьемной силы, самолет в итоге летит вдвое быстрее - с той скоростью, с которой напор получается идентичным. Как итог - приборная скорость у нас не изменилась, но по факту мы проходим вдвое большее расстояние.
Но подъемная сила (а значит - перевозимый груз) получается вдвое меньше, если аэродинамическое качество вдвое ниже.

Теперь понятно, или еще пожевать? (c)

bredych писал(а):
а падение мощности двигателей с высотой - для вас явление неизвестное доселе?
Отлично известное. Падение удельной мощности, падение эффективности на порядок.

bredych писал(а):
Кстати, с падением же расхода. Ибо воздуха меньше.
Абсолютного или удельного?

Есть мнение, что удельный расход у земли достижим существенно меньший, чем на высоте.

Доказательств обратного никто пока не предоставил, поэтому пока я буду верить Локхиду.

bredych писал(а):
а на больших скоростях вода вообще-то _очень_ твердая.
А на больших и не надо.

bredych писал(а):
Апелляция к эдсу - это вообще маразм. Вы что хотите этим сказать?
Добро пожаловать в XXI век - экраноплан может взлетать, летать и садиться в полностью автоматическом режиме плавно и мягко.

bredych писал(а):
ссылка на глупый реферат
В котором есть цифры и ссылка на источник цифр.

bredych писал(а):
на полном серьезе пишется, что-де полет в плотных слоях позволяет создавать аппараты в 1.5-3 раза более тяжелые?
Вы серьезно?
Дирижабль создать можно ещё тяжелее. Угадай с трех раз, где он летает.

bredych писал(а):
Кроме того, если вы умеете читать график, вы могли б обратить внимание, что по нему берутся древние дико неэкономичные лайнеры, и оукзывается .что их эффективность примерно равна эффективности предлагаемого экранопепелаца.
Переделанного из ещё более древнего кукурузника.

А с дизелем - превосходство в три раза. Авиадизели они такие.

bredych писал(а):
Вот балла 3-4.
"Орленок" даже без ЭДСУ и цифрового автопилота был рассчитан на взлет-посадку именно в таких условиях.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 10:57 
PKS писал(а):
С точки зрения распоряжения невосполнимыми природными ресурсами государства и долговременной перспективы - это зверское расточительство.


Вот только нет никакой долговременной перспективы - государство меняется до полной неузнаваемости каждые 10-15 лет уже целое столетие...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 14:08 
PKS писал(а):
Есть мнение, что удельный расход у земли достижим существенно меньший, чем на высоте.
А это мнение подтверждено хоть чем-то? Вон, выше принесли АЛ-31, у него внизу расход чуть ли не вдвое больше.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 10:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Гость писал(а):
Вон, выше принесли АЛ-31, у него внизу расход чуть ли не вдвое больше.
А у дизельного двигателя Д-240 для трактора удельный расход топлива с высотой растёт.
Сдается мне, это более адекватный пример, нежели двигатель от высотного сверхзвукового истребителя.


Вот картинка по модели НК-86, вариант которого поставили на "Лунь":

Изображение

1 - H=0 км, 2 - H=5 км, 3,4 - H=8 км

metod-N93.pdf страница 31



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 12:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23
Сообщений: 5568
Гость писал(а):
PKS писал(а):
Есть мнение, что удельный расход у земли достижим существенно меньший, чем на высоте.
А это мнение подтверждено хоть чем-то? Вон, выше принесли АЛ-31, у него внизу расход чуть ли не вдвое больше.

Чего?
Вы хоть примерно поняли, что за график там принесён? Там график зависимости тяги от высоты и скорости. И тяга на Н=0 v=500 км/ч вдвое выше, чем на H=10000 v=900 км/ч.



_________________
Как на рваных парусах...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 12:49 
PKS писал(а):
Сдается мне, это более адекватный пример,
Есть экранопланы с дизелями? Кроме бумажных тигров?
PKS писал(а):
Вот картинка по модели НК-86, вариант которого поставили на "Лунь"
Ну... не самый экономичный двигатель, однако. Даже на H=0.
ЦАРь писал(а):
Там график зависимости тяги от высоты и скорости.
На том плоте несколько графиков. И удельный расход тоже есть.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 15:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23
Сообщений: 5568
Цитата:
На том плоте несколько графиков. И удельный расход тоже есть.
Действительно, признаю свою неправоту.



_________________
Как на рваных парусах...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 18:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Удельный расход топлива ТРДД зависит от оборотов компрессора, температуры перед турбиной и степени повышения давления.

Эти параметры подбираются и оптимизируются под конкретный высотно-скоростной диапазон, всё что выше и ниже - выливается в увеличение расхода топлива.

Типичный пример - высотная модификация вертолетного ТВ3-117В. Высотность повысили как раз за счет повышения расхода на малых высотах.

Большинство ТРДД оптимизированы на высокий дозвук и 11 км. На малых скоростях и высотах они просто не могут раскрыть свой потенциал экономичности - тупо по ограничениям оборотов и температур. Поэтому приводить их ВСХ в качестве примера - просто глупо.

Для серийных экранопланов нужен специально оптимизированный двигатель.

Интересно было бы поглядеть, как НК-87 отличается от НК-86 - была бы более адекватная база для сравнений. Хотя по данным в интернетах, там кроме антикора ничего особенного нет.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 18:24 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Для экранопланов я бы выбрал дизель. Как раз очень экономичный низковысотный двигатель. А то что тяжёлый - так для экраноплана это не большая проблема.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 06 сен 2014, 12:51 
allocer писал(а):
Для экранопланов я бы выбрал дизель. Как раз очень экономичный низковысотный двигатель. А то что тяжёлый - так для экраноплана это не большая проблема.


Дизелем на большой машине трудно получить начальный наддув, а как мы знаем он нужен мощный - на Орленке вообще стояли для этого отдельные движки. А ведь он раза в 4 меньше чем оптимальный по безопасности экраноплан с 15-20-метровой подушкой! К тому же, ему надо больше обслуживания чем турбовитовому, а низко опускать маршевый двигатель нельзя.

Так что на практике видимо легче будет иметь те же 8 турбореактивных двигателей как на Луни, но из них 6 носовых в корпусе как не Орленке, и 2 в корме на пилонах как на А-40.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 11 сен 2014, 01:56 

Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28
Сообщений: 1758
Хотел узнать, т.к. нт времени все новое прочитать, вопрос с преодолением ЭП наземных препятствий и организацией трасс был раскрыт или остался тайной служителей храма низколетящего полета?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 11 сен 2014, 16:13 
PKS писал(а):
Для серийных экранопланов нужен специально оптимизированный двигатель.
То есть никакой экономичности на уже имеющихся движках за счет v=0, H=0 и не пахнет. А создание специального - это тупик: пока будут создавать "специально для" экранопланов на базе текущего самолетного уровня, самолетные сделают очередной рывок вперед по экономичности.
И дизель тут тоже плохой помошник. Современные газовые турбины уже превосходят их по экономичности (ага, на тех самых газоперекачивающих станциях, чистое v=0, H=0).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 11 сен 2014, 17:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Гость писал(а):
создание специального - это тупик: пока будут создавать "специально для" экранопланов на базе текущего самолетного уровня, самолетные сделают очередной рывок вперед по экономичности.

О, ещё один иксперт на линии.

Создание на базе одного движка семейств авиадвигателей разных классов тяги, турбин для электростанций, кораблей и газоперекачивающих станций - этим с точки зрения иксперта занимаются какие-то идиоты.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 11 сен 2014, 18:02 
PKS писал(а):
О, ещё один эксперт на линии.

Создание на базе одного движка семейств авиадвигателей разных классов тяги, ГТД для кораблей и газоперекачивающих станций - этим с точки зрение эксперта занимаются какие-то идиоты.
Я ценю вашу самокртитику, но это здесь непричем. Так было много раз и с очень разными видами техники, например, турбовозами.
Если кое-как вкорячивается имеющийся движок (дизельэлектровозы) - то катит. Если нужна новая турбина - то нет.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экранопланы
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014, 03:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Есть где эта картинка размером побольше или какие подробности ?

Изображение



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 21 из 27 [ Сообщений: 804 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB