Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=2933
Страница 257 из 596

Автор:  andkb [ 09 янв 2018, 19:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Vaal

Цитата:
"Ненастоящий" 3Д требует наличия двух двигателей, притом достаточно широко разнесенных. На сушках решается интегральной схемой планера. Компоновка Су-57 такова, что 3Д работает эффективнее, чем у Су-35.

Ну, а где там у янкесов самолет с таким планером?
Посему в реале ограничились они 1Д, на рапторе стоит.


Спасибо за ответ, но пишут, что они 2Д.

Автор:  Расвумчорр [ 09 янв 2018, 19:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

64-й писал(а):
зачем америке ледокол ? ))))
реально считаете что страна которая спокойно делает атомные авианосцы не способна сделать ледокол ?

у них был атомный гражданский пароход. Неважно таки менеджер прославляет демократию

Автор:  крокодил [ 09 янв 2018, 19:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Vaal писал(а):
Больше ни для чего F-22 УВТ не использует, в отличие от Су-57.

Не знаю как на 57, а на 30 и 35 УВТ тоже только по делу включается, т.к. жрет ресурс двигателя, особенно сопла.

Автор:  крокодил [ 09 янв 2018, 19:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

64-й писал(а):
зачем америке ледокол ? ))))
реально считаете что страна которая спокойно делает атомные авианосцы не способна сделать ледокол ?

Затем что это одна из 8 приарктических стран с очень приличным куском Арктики.
Не могут - не значит что вообще не могут, а что заказчика не устраивает ценник и сроки.
Они всю жизнь строили авианосцы, а мы ледоколы, вот для них это теперь как для нас авианосец строить)

Автор:  Wicked [ 09 янв 2018, 20:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

andkb писал(а):
Американцы все могут, что могут другие страны, но они могут сделать и больше.

Ага именно по этому у них автомат заряжания представлен сверхтехнологичным негром. Наверное потому что смогли в МБТ-70? И самолёты у них всю войну летали с пулеметами именно потому что в авиа пушку хорошо смогли? Они используют огромное количество техники и запчастей купленных за рубежом потому что "смогли сами". За частую они могут но это могут стоит так дорого что лучше купить и забыть про своё могу. А бывает что могут так плохо что лучше купить и опять так забыть.
ps. Сорри, понимаю что кормлю тролля и создаю работу модеру... но не возможно же!

Автор:  Полумиг [ 09 янв 2018, 20:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

крокодил писал(а):

Не знаю как на 57, а на 30 и 35 УВТ тоже только по делу включается, т.к. жрет ресурс двигателя, особенно сопла.



Эээээ... Это точно?

Автор:  bredych [ 09 янв 2018, 21:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

64-й писал(а):
зачем америке ледокол ? ))))

спросите у них, зачем арендуют, и зачем пытаются проектировать ))

Цитата:
реально считаете что страна которая спокойно делает атомные авианосцы не способна сделать ледокол ?
на данный момент - да. Потому что это отдельные технологии и компетенции.
По памяти у них сейчас есть только что-то больше похожее на портовый буксир, а не полноценный ледокол. Но они стараются.

Цитата:
а сатомной энергетикой что не так в США ? реактор рванул как в чернобыле или что ?[
Вообще-то рванул гораздо хуже. И не один, а несколько.
Крайний (но не последний) раз - 7 лет назад, в фукушиме. Где, если вы забыли, АЭС строила некая малоизвестная контора Вестингхаус. Та самая, которой на откуп отдана атомная сфера руины, которая планировалась как застройщик новой аэс в литве (только батька планы сломал, начав строить свою - без покупок белорусью и калининградом не на ком наиваться: полякам и остальным прибалтам и дорого и денег нет). И та самая, где феерические косяки работы замалчивались как минимум с конца 80-х годов. Обычно прокатывало, но в 2011 году таки не прокатило.

Заметка от 2002 года:
Цитата:
Японцы 15 лет подделывали отчеты о состоянии ядерных реакторов АЭС

Пять топ-менеджеров японской энергокомпании Tokyo Electric Power Co. (TEPCO), включая президента компании Нобуя Минами и председателя совета директоров Хироси Араки, объявили о своей отставке в связи со скандалом, связанным с фальсификацией отчетов о состоянии безопасности на нескольких АЭС страны, сообщает агентство Kyodo.
Как выяснилось, работники трех японских АЭС признались в том, что в 80-е и 90-е годы инструктировали независимых подрядчиков станций фальсифицировать отчеты руководству. Так, бывший работник одной из двух АЭС, расположенных в префектуре Фукусима, признался, что, обнаружив в 1986 году трещину в кожухе реактора, попросил представителей General Electric International, выступавшей в качестве независимого подрядчика, привлеченного TEPCO, подделать записи в отчете.

Подобная практика продолжалась по крайней мере до середины 90-х годов. Пока достоверно известно о 29 случаях ложных отчетов об авариях или признаках аварий на 13 реакторах трех АЭС в префектурах Ниигата и Фукусима. В скандал может быть вовлечено около сотни работников TEPCO.

Агентство по ядерной и промышленной безопасности при министерстве экономики, торговли и промышленности Японии начала 2 сентября масштабную проверку трех указанных станций. TEPCO заявила, что собирается остановить работу четырех реакторов на двух АЭС в префектуре Фукусима для проверки их состояния.
[/quote]

Про разного размера песцов на разных руинских станциях после прихода туда вестингхауса в прессе сообщения появлялись, но это надо отслеживать, чтоб знать о них. Либерастические сми это стараются не раззванивать. В лучшем случае короткая заметка в региональных сми об отключениях, неполадках, работах по ликвидации аварий, без перепечаток где угодно.

Автор:  andkb [ 09 янв 2018, 21:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Цитата:
Ага именно по этому у них автомат заряжания представлен сверхтехнологичным негром. Наверное потому что смогли в МБТ-70? И самолёты у них всю войну летали с пулеметами именно потому что в авиа пушку хорошо смогли? Они используют огромное количество техники и запчастей купленных за рубежом потому что "смогли сами". За частую они могут но это могут стоит так дорого что лучше купить и забыть про своё могу. А бывает что могут так плохо что лучше купить и опять так забыть.


Давайте не отвлекаться. Ведь речь идет о Су-57.
Но мы можем продолжить разговор на другом под-форуме.
Например здесь viewforum.php?f=17 .

Или здесь viewforum.php?f=10 .

Автор:  крокодил [ 09 янв 2018, 21:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Полумиг писал(а):
Эээээ... Это точно?

Пруфа не дам, читал где-то уже не помню где. Но он и не нужен на большинстве режимов, чего зря сопла жечь, это логично.

---
UPD.
А, вот:
http://www.freepatent.ru/patents/2122510

Сигналы для управления соплами формируют таким образом, что сопла отклоняются только тогда, когда стабилизаторы и рули направления находятся в положениях, близких к продольным (исчерпали свои возможности), или тогда, когда самолет находится на больших углах атаки, причем отклонение сопел происходит только в ограниченном диапазоне скоростных напоров и высот.

Автор:  prototype [ 09 янв 2018, 22:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

andkb писал(а):
Спасибо за ответ, но пишут, что они 2Д.

Ну на самом деле камрады погорячились, отклонение в одной (вертикальной) плоскости у F-22 дает вектор силы именно на плоскости, которая по определению 2-х мерное пространство. Ибо 1Д - это просто изменение тяги без управления вектором. Но впрочем могу ванговать, что вы, наш пендосский не друг, сейчас начнете пытаться сию ошибку трактовать как слив оппонентов. Бог помощь, болезный! :mrgreen:

Автор:  bredych [ 09 янв 2018, 23:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

крокодил писал(а):
Полумиг писал(а):
Эээээ... Это точно?

Пруфа не дам, читал где-то уже не помню где. Но он и не нужен на большинстве режимов, чего зря сопла жечь, это логично.

---
UPD.
А, вот:
http://www.freepatent.ru/patents/2122510

Сигналы для управления соплами формируют таким образом, что сопла отклоняются только тогда, когда стабилизаторы и рули направления находятся в положениях, близких к продольным (исчерпали свои возможности), или тогда, когда самолет находится на больших углах атаки, причем отклонение сопел происходит только в ограниченном диапазоне скоростных напоров и высот.
последнее выделяю, поскольку вы не заметили.
Посчитайте, на какой скорости полностью отклоненный увт по вертикальной компоненте силы сравнится с отклоненным ГО. Это достаточно простое алгебраическое выражение. Вас удивит, КАКАЯ это скорость.
А сопла и прочее бла-бла - это беллетристика.

Автор:  крокодил [ 09 янв 2018, 23:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Ничего не понял - что тут должно меня удивить, что вы пытаетесь сказать, и что беллетристика. Патент?)
Я конечно понимаю что праздники, но попробуйте все-таки сформулировать мысль в тезис.

Автор:  andkb [ 10 янв 2018, 00:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

prototype

Цитата:
наш пендосский не друг


Я проживаю в Израиле.
И почему недрУг?

Я просто спрашиваю.

Автор:  Коматозник [ 10 янв 2018, 01:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

andkb писал(а):
Я просто спрашиваю.

Мозга нет - считай калека.
Я просто отвечаю.

Автор:  Полумиг [ 10 янв 2018, 07:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

крокодил писал(а):
Полумиг писал(а):
Эээээ... Это точно?

Пруфа не дам, читал где-то уже не помню где. Но он и не нужен на большинстве режимов, чего зря сопла жечь, это логично.

---
UPD.
А, вот:
http://www.freepatent.ru/patents/2122510

Сигналы для управления соплами формируют таким образом, что сопла отклоняются только тогда, когда стабилизаторы и рули направления находятся в положениях, близких к продольным (исчерпали свои возможности), или тогда, когда самолет находится на больших углах атаки, причем отклонение сопел происходит только в ограниченном диапазоне скоростных напоров и высот.



Ну и где здесь ресурс двигателя или хотя бы сопла?

Автор:  крокодил [ 10 янв 2018, 10:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Полумиг писал(а):
Ну и где здесь ресурс двигателя или хотя бы сопла?

Чуть ли не в каждом абзаце. Читать после праздников все еще трудно?)


"Из-за того, что сигналы датчиков перемещений ручки и датчиков угловых скоростей поступают непосредственно на приводы поворотных сопел, сопла непрерывно перемещаются, в результате чего быстро вырабатывается ресурс сопла, что приводит к необходимости ремонта или замены створок сопла в процессе эксплуатации.

Отсутствие ограничений работы сопла по скоростному напору приводит к тому, что сопло перемещается при полетах на тех скоростных напорах, где эффективность аэродинамических поверхностей достаточна и управление при помощи вектора тяги не требуется. Это также приводит к преждевременной выработке ресурса и снижению надежности работы системы. Сопло отклоняется на больших высотах, где из-за пониженной теплоотдачи происходит перегрев и разрушение створок."


...
Задачей изобретения является создание системы управления самолетом с помощью вектора тяги, которая не имеет перечисленных выше недостатков.

Алсо:

"Таким образом, сопла отклоняются только в случаях, когда аэродинамические поверхности исчерпали свои возможности (сигнал требуемого отклонения стабилизаторов выходит за пределы (-15) - (+10)o, а сигнал требуемого отклонения руля направления более (25o), вследствие чего количество перемещений сопла в процессе управления резко уменьшается и ресурс сопла в летных часах значительно повышается".

...сопла не отклоняются на скоростных напорах более 1200 кг/м и на высотах более 12 км. Первое условие связано с тем, что сопла на больших скоростных напорах имеют малую по сравнению с аэродинамическими поверхностями эффективность, а второе с тем, что створки сопел при отклонениях на больших высотах перегреваются из-за малой теплоотдачи.



http://www.findpatent.ru/patent/212/2122963.html
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2018

Автор:  Полумиг [ 10 янв 2018, 11:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Ну так этот патент на самолетах Су давно реализован.

Автор:  крокодил [ 10 янв 2018, 11:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Логично.

Автор:  andkb [ 10 янв 2018, 15:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Цитата:
Таким образом, сопла отклоняются только в случаях, когда аэродинамические поверхности исчерпали свои возможности (сигнал требуемого отклонения стабилизаторов выходит за пределы (-15) - (+10)o, а сигнал требуемого отклонения руля направления более (25o), вследствие чего количество перемещений сопла в процессе управления резко уменьшается и ресурс сопла в летных часах значительно повышается".

...сопла не отклоняются на скоростных напорах более 1200 кг/м и на высотах более 12 км. Первое условие связано с тем, что сопла на больших скоростных напорах имеют малую по сравнению с аэродинамическими поверхностями эффективность, а второе с тем, что створки сопел при отклонениях на больших высотах перегреваются из-за малой теплоотдачи.


А как дела обстоят у американцев с их "настоящим" УВТ?

Автор:  Vaal [ 10 янв 2018, 15:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

andkb писал(а):
Vaal

Цитата:
"Ненастоящий" 3Д требует наличия двух двигателей, притом достаточно широко разнесенных. На сушках решается интегральной схемой планера. Компоновка Су-57 такова, что 3Д работает эффективнее, чем у Су-35.

Ну, а где там у янкесов самолет с таким планером?
Посему в реале ограничились они 1Д, на рапторе стоит.


Спасибо за ответ, но пишут, что они 2Д.

Один черт, как назвать. На рапторе двиглы шевелят соплами синхронно, по крену и расканью УВТ нет. Есть управление только по тангажу.
На Су-27 УВТ осуществляется по всем трем каналам, но каналы крена и рысканья в определенной степени параметрически связаны между собой.

В диаметрально разных положениях сопел происходит одновременно воздействие по крену и рысканью, при этом самолет выполняет нечто вроде боевого разворота даже без участия аэродинамических поверхностей.

И это очень гуд, бо время выполнения боевого разворота есть одна из важнейших характеристик истребителя.

Автор:  Vaal [ 10 янв 2018, 15:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

andkb писал(а):
Цитата:
Таким образом, сопла отклоняются только в случаях, когда аэродинамические поверхности исчерпали свои возможности
Спойлер: Показать
(сигнал требуемого отклонения стабилизаторов выходит за пределы (-15) - (+10)o, а сигнал требуемого отклонения руля направления более (25o), вследствие чего количество перемещений сопла в процессе управления резко уменьшается и ресурс сопла в летных часах значительно повышается".

...сопла не отклоняются на скоростных напорах более 1200 кг/м и на высотах более 12 км. Первое условие связано с тем, что сопла на больших скоростных напорах имеют малую по сравнению с аэродинамическими поверхностями эффективность, а второе с тем, что створки сопел при отклонениях на больших высотах перегреваются из-за малой теплоотдачи.



А как дела обстоят у американцев с их "настоящим" УВТ?

Сказано же, "настоящего" 3Д УВТ у них нет, отсловасовсем.
Единственный их самолет с УВТ - Раптор.
Обстоит дело примерно таким же образом. УВТ у него начинает работать только на больших углах атаки, боее 15 градусов. В остальных режимах летает он без УВТ. Выход на большие УА Раптору нужен для увеличения маневренности.
.
Так что мантры типа "современному истребителю маневренность не нужна" - ф топку. Конструкторы Ф-22 уделили большое внимание вопросам маневренности своего детища, она превосходит маневренность самлетов 4-го поколения, особенно на больших высотах и скоростях.
Но уступает Су-57 во всем диапазоне высот и скоростей.

Автор:  andkb [ 10 янв 2018, 15:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Vaal

Цитата:
Сказано же, "настоящего" 3Д УВТ у них нет, отсловасовсем.


Я имел ввиду экспериментальные самолеты.
Почему они не пошли по пути "настоящего" 3Д Увт?

Цитата:
Так что мантры типа "современному истребителю маневренность не нужна" - ф топку. Конструкторы Ф-22 уделили большое внимание вопросам маневренности своего детища, она превосходит маневренность самлетов 4-го поколения, особенно на больших высотах и скоростях.


Почему же на Ф-35 нет УВТ?

Цитата:
Но уступает Су-57 во всем диапазоне высот и скоростей.


Су-57 пока не вошел в строй, так что рано говорить.

Автор:  крокодил [ 10 янв 2018, 15:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Раптор - 2D, Сушки все - 2,5D, как сейчас модно говорить о телефонном стекле))
Единственный 3D - МиГ-35/29ОВТ, которого по большому счету и нет, и видимо уже не будет.

Американские прототипы загнулись по причинам описанным в суховском патенте - потери тяги до 50% и створки горят при существовавших у них схемах.

Автор:  ЦАРь [ 10 янв 2018, 16:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

andkb А как дела обстоят у американцев с их "настоящим" УВТ?

С "настоящим" УВТ никак не обстоят, на серийных самолётах его нет. Что касается 2D-УВТ, то на F-22 он используется даже несколько "реже", чем у нас. Это связано с тем, что сопла ближе к центру тяжести, плечо приложения силы меньше, а значит, и управляющий момент меньше. Принципиально, всё так же - на малых скоростях и больших углах атаки, когда эффективность горизонтального оперения сильно падает.


Почему же на Ф-35 нет УВТ?

Потому что там сопло практически у самого центра тяжести. Что, в свою очередь, связано с компоновкой вертикалки.
У прожектов по программе JAST и CALF (предшественники JSF) был, см. левую картинку:

Изображение

Автор:  andkb [ 10 янв 2018, 17:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

крокодил

ЦАРь


Вопросы:

(1) Почему на Ф-35 американцы выбрали схему, исключающую УВТ?
(2) Почему у американцев на Ф-22 сопла находятся близко друг к другу? Почему не выбрали схему, близкую к схеме Су-57 и производных от Су-27?

Автор:  Полумиг [ 10 янв 2018, 19:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Так спроси у американцев.

Автор:  Higgs [ 10 янв 2018, 19:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

andkb

(1)
Цитата:
сопло практически у самого центра тяжести
Мал момент вращения. Добавляем веса 0,1% а получаем улучшения управления в 0,005% времени полета от всех режимов работы.

(2.2) Необходимо было скомпоновать ОГРОМНЫЕ трубы ВЗ в фюзеляж. Так как выбрали гнутые ВЗ с ОПТИЧЕСКОЙ недосягаемостью(перекрытием) компрессора со стороны входа. В каждую сторону ВЗ отступаю почти в размер компресора(по оси X и Y). Плюс к этому была выбрана компоновка отсеков по принципу пачки, все в одном месте - около ЦТ. ОЧЕНЬ спорное решение, по целому спекту вопросов, от системы терморегуляции до донного сопротивления и пагубной интерференции между соплами.
Есть один бесспорный + - прекраснейшая гузка)

(2.2) Был хренолет YF-23, в котором все по классике. Но лобби интересов корпораций сожрале сей пепелац. Да и технологически он был более рискован. Выбрали более реальный вариант.

РЕКОМЕНДАТЕЛЬНО советую прочесть весь материал в МАТЧАСТИ
http://paralay.iboards.ru/viewforum.php?f=32&st=0&sk=t&sd=d

Автор:  seDAN [ 10 янв 2018, 21:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Изображение
Первый полёт Т-50-6-2 в Жуковском.
Т-10М10(710) - самолёт сопровождения, который выполняет проход над грунтовой ВПП.
https://russianplanes.net/id223948

Автор:  paralay [ 10 янв 2018, 21:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Вертикальный момент от изменения вектора тяги
Су-57 - двигатель второго этапа, F-35 поворотное круглое сопло

Изображение

Автор:  andkb [ 10 янв 2018, 21:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

paralay

Из картинки выходит, что у Ф-35 сопло отклоняется.

Страница 257 из 596 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/