Eldarado писал(а):
Терпение это добродетель.
Повесил в рамку)
| Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
| ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5) http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=2933 |
Страница 242 из 593 |
| Автор: | andkb [ 14 янв 2018, 13:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Цитата: А что, когда он встанет в строй, с него снимут секретность? Полностью нет. Но будет ясно, что он вошел в строй и его будут продавать, а там уж информация о летных характеристиках будет известна. Цитата: Но по факту, даже Су-35 уделывает Типун. А что были совместные учения? Цитата: А если верить Карло Коппу и Ф-35 тоже Хм, так он подыгрывает, - дескать вот какие хорошие самолеты у потенциального противника, давайте и мы потратим денег. |
|
| Автор: | Eldarado [ 14 янв 2018, 22:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb писал(а): Полностью нет. Но будет ясно, что он вошел в строй и его будут продавать, а там уж информация о летных характеристиках будет известна. Держи карман пошире ))) Су-57 не будут продавать ещё долго. andkb писал(а): А что были совместные учения? А они нужны? А то вот я не припомню чтобы были учения EF2000 и Су-57, но это не помешало вам ляпнуть что "по совокупности своих характеристик будет на уровне нынешних модификаций EF2000". Не, вы можете сказать, что это вы так дУмаете, но у нас не ток-шоу, где каждый волен лепить любую чушь. Тут приличное общество, а в приличном обществе принято обосновывать свои слова. Ну или хотя бы пытаться это сделать. Я доступно излагаю? Всё понятно? |
|
| Автор: | flankerivo [ 14 янв 2018, 22:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Сколько еще будете терпеть етот... |
|
| Автор: | Eldarado [ 14 янв 2018, 22:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Терпение это добродетель. |
|
| Автор: | BOND [ 15 янв 2018, 06:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Eldarado писал(а): Терпение это добродетель. Повесил в рамку)
|
|
| Автор: | andkb [ 15 янв 2018, 14:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Цитата: Держи карман пошире ))) Су-57 не будут продавать ещё долго. Во-первых говорят о совместном советско-индийском проекте на основе Су-57, а во-вторых Су-35 стали продавать через год после поставки на эксплуатацию. Или вы имеете ввиду, что Су-57 еще очень долго не будет в строю? Цитата: А то вот я не припомню чтобы были учения EF2000 и Су-57 Конечно не припомните, потому что Су-57 еще не введен в строй. Цитата: но это не помешало вам ляпнуть что "по совокупности своих характеристик будет на уровне нынешних модификаций EF2000". Потому, что я изучал развитие техники. СССР, как правило, в области авиации отставал от "Запада" на поколение - полпоколения. Исключение - Миг-15. Но ныншеняя Россия, по своим экономическим и инженерным возможностям это не СССР, хотя сейчас легче "воровать" технологии. Так что прогнозирую его на уровне EF2000. В чем-то он может быть лучше, а в чем-то хуже. Су-57 войдет в строй где-то в районе 2025 года , - тогда ВВС закупят порядка 30 самолетов. Около того времени в Европе (Гремания+Франция) полетит новый самолет. По крайней мере так было раньше. Вот смотрите Су-35 впервые полетел в 2008 году,эксплуатация была начата в 2014 году, а он был принят на вооружение лишь в 2017 году. Но в Су-57 намного больше новшевств по сравнению с Су-35, чем в Су-35 по сравнению с Су-30. |
|
| Автор: | Enterprise [ 15 янв 2018, 14:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb, Су-27П против F-15A - это тоже отставание на поколение? Вы случаем не путаете тепловое с мягким? СССР традиционно выпускал новое поколение самолетов как ответ на новые самолеты США. Отсюда отставание во времени в 5-10 лет в вводе в эксплуатацию. НО зато при разработке самолета закладывалось превосходство в 10-15% по боевой эффективности, как в случае с F-15 и Су-27. Су-27 появился позже, но и превосходил своего конкурента, особенно на БВБ. Аналогично ожидается, что серийный Су-57 будет превосходить своего конкурента - F-22, что отнюдь не является чем то сверхординарным, т.к. Су-57 появился значительно позже. F-35 самолет другого класса и назначения, и на сегодняшний день представляется тупиковой ветвью развития ВВС США по ряду причин. |
|
| Автор: | Enterprise [ 15 янв 2018, 15:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb, либо вы приводите конкретные аргументы с подробным разбором характеристик изделий по всем вашим утверждениям аля EF2000vsCу57, либо вас будут игнорировать на этом форуме, как недееспособного человека. А ваши внутренние убеждения, комплексы и чувства здесь, увы, никому не интересны. |
|
| Автор: | andkb [ 15 янв 2018, 15:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Соотношение тяги двигателей без форсажа к массе пустого самолета. 1) EF2000. Масса пустого - 11000 кг. Тяга двигателей - 12236.6 кгс. (Тяга двигателей)/(масса пустого) = 1.1124. 2) F-22. Масса пустого - 19700 кг. Тяга двигателей - 23657.4 кгс. (Тяга двигателей)/(масса пустого) = 1.2 3) Су-57. Масса пустого 18500 кг. Тяга двигателей второго этапа - 22000 кгс. (Тяга двигателей)/(масса пустого) = 1.189. Тяга двигателей первого этапа - 19000 кгс. (Тяга двигателей)/(масса пустого) = 1.027. 4) Rafale C. Масса пустого - 9850 кг. Тяга двигателей - 10197 кгс. (Тяга двигателей)/(масса пустого) = 1.035 Если смотреть на мощность двигателей, то пока Су-57 не тянет на самолет пятого поколения и отстает даже от продвинутых самолетов 4-го поколения. Сумеют ли на двигателе 2-го этапа достичь заявленной тяги? Если да, то Су-57 будет по этому параметру превосходить EF2000, а если не сумеют, то он может быть наравне с EF2000. Скажем,если будет достигнута тяга в 20.6 Кгс, то Су-57 будет лишь наравне с нынешним EF2000. Но есть планы постановки нового двигателя под названием EJ2x0. На первой стадии планируется довести мощность двигателей до 14683.9, а на втором до 15907.6. В первом случае (Тяга двигателей)/(масса пустого) = 1.3349, а во втором 1.446. Правда при этих поддсчтех я не учел, что масса EF2000 может возрасти. Предположим, что она возрастет до 12 тонн. В этом случае цифры будут 1.223 и 1.32 И Су-27 будет по этому параметру отставать. https://en.wikipedia.org/wiki/Eurojet_EJ200#Variants Что скажете Enterprise? |
|
| Автор: | Eldarado [ 15 янв 2018, 15:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb писал(а): Во-первых говорят о совместном советско-индийском проекте на основе Су-57 Ответ содержится в вопросе. Во-первых, индусы пока только говорят. Во-вторых, продавать им будут не Су-57, а некий FGFA на основе Су-57. И в-третьих, они тоже не будут его рассекречивать. andkb писал(а): во-вторых Су-35 стали продавать через год после поставки на эксплуатацию Су-35 изначально создавался для продажи. Инфа от производителя. andkb писал(а): Или вы имеете ввиду, что Су-57 еще очень долго не будет в строю? Я имею ввиду, что троли здесь долго не живут. andkb писал(а): Исключение - Миг-15 А ещё МиГ-25, МиГ-31 и много чего кроме них. Так что хреново вы изучали. andkb писал(а): Так что прогнозирую его на уровне EF2000. Опять же это ваше ничем не подтверждённое мнение. А учитывая текст выделенный зелёным, оно ошибочное. Вы почитайте лучше что-нибудь про сравнение самолётов. У меня в подписи есть ссылка на статьи Павла Булата, там есть статья про методику сравнения боевых самолётов. Нелишним вам будет просмотреть Таблицу Паралая (гуглите). andkb писал(а): Около того времени в Европе (Гремания+Франция) полетит новый самолет. По крайней мере так было раньше. Да ладно! ))) Когда раньше? Когда разругались и создали каждый свой истребитель: Франция - Рафаль, а Германия - Типун?  Всё что у них есть сейчас, это спизженная у кое-кого 3Д картинка. 
|
|
| Автор: | Well [ 15 янв 2018, 15:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb писал(а): Соотношение мощности двигателя к массе пустого самолета. жесть то какая. а чего вы сравниваете тяговооруженности пустого самолета да еще по бесфорсажной тяге? надо то сравнить ну хотя бы нормальную массу и форсажную тягу. тогда вам вдруг откроется видение что у ф-22 тяговооруженность даже меньше чем у су-35 
|
|
| Автор: | andkb [ 15 янв 2018, 15:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Well писал(а): andkb писал(а): Соотношение мощности двигателя к массе пустого самолета. жесть то какая. а чего вы сравниваете тяговооруженности пустого самолета да еще по бесфорсажной тяге? надо то сравнить ну хотя бы нормальную массу и форсажную тягу. тогда вам вдруг откроется видение что у ф-22 тяговооруженность даже меньше чем у су-35 1) Во-первых тяга на форсаже хорошо соотносится к тяге без форсажа. 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение). 3) Соотношение заявленной нормальной взлетной массы к массе пустого самолета у всех самолетов отличается. Скажем у ЕФ2000 это 16/11=1.4545, а у Су-35 это 25.3/19=1.33, у Ф-22 это 29.4/19.7=1.492, по Су-57 Википедия вообще дает 2 цифры. 5) Можно взять взлетную массу с количеством топлива в 40% от массы пустого самолета, но у меня нет точных данных. |
|
| Автор: | Leonar [ 15 янв 2018, 15:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb писал(а): 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение). Ну и берите форсажную к полной тогда И к боевой радиус приведите с боевой нагрузкой |
|
| Автор: | Расвумчорр [ 15 янв 2018, 15:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
следующий пост, я так понимаю, будет про наружную подвеску. Бесплатная школа рабочей молодежи. И охота вам возиться |
|
| Автор: | Well [ 15 янв 2018, 16:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb писал(а): 1) Во-первых тяга на форсаже хорошо соотносится к тяге без форсажа. нет не соотносится. andkb писал(а): 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение). мда. а вас не смущает например что ту-128 имел этот самый суперкруз? он тоже 5-е поколение? и что тогда делать с ф-35 не имеющим этого круза? да и ф-22 суперкруизит какие-то считанные минуты, а потом становится опять дозвуковым andkb писал(а): 3) Соотношение заявленной нормальной взлетной массы к массе пустого самолета у всех самолетов отличается. да, именно так. самолет же ж в бой не пустым вступает? поэтому вдруг оказывается что прожорливые моторы ф-22 играют с ним очень злую шутку. даже невзирая на суперкруз andkb писал(а): 5) Можно взять взлетную массу с количеством топлива в 40% от массы пустого самолета, но у меня нет точных данных. нет. так тоже нельзя. потому что ф-22 жрет топлива намного больше чем су-35, а значит не сможет выполнить ту же задачу что он со своими 40% топлива.поэтому я и говорю что эти цифры мало что значат. я уж не говорю о рекламной составляющей. очень давно всем нравился ф-16, и цифры у него были отличные. только потом выяснилось что он в реальности тяжелее чем писалось, а мотор слабее и его тяговооруженность даже меньше 1 |
|
| Автор: | ЦАРь [ 15 янв 2018, 16:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение). Ещё МиГ-23 имел бесфорсажный сверхзвук. Кстати, можете подставить в свою формулу, тяга двигателя на максимале 8550, масса пустого - 10215. Вот F-35 в бесфорсажный сверхзвук не умеет. На сколько лет американцы, говорите, отстают, на сороковник? |
|
| Автор: | Enterprise [ 15 янв 2018, 16:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb, радиус действия EF2000 (100% топлива)- 1390 км, радиус действия Су-57 (100% топлива) - ~2100 км. Максимальная взлетная масса EF2000 - 23500 кг, суммарная тяга на форсаже - 18360 кгс. Отношение тяга\вес - 0.7812 Максимальная взлетная масса Су-57 - 35000 кг, суммарная тяга для двигателей первого этапа - 15500х2=31000кгс. Отношение тяга\вес - 0.8857 Таким образом, EF2000 уступает по реальной тяговооруженности Су-57 на 13%, уступая при этом в радиусе действия на 51%! Безусловно, EF2000 очень хорош без топлива, пилота и вооружения Вам объяснить, почему так получается? |
|
| Автор: | andkb [ 15 янв 2018, 16:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Leonar писал(а): andkb писал(а): 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение). Ну и берите форсажную к полной тогда И к боевой радиус приведите с боевой нагрузкой Почему? Я же ведь рассматриваю потенциальную возможность самолета летать без форсажа со сверхзвуковой скоростью. Конечно же по-уму нужно брать массы самолетов с 40% топлива от общей массы, плюс массу летчика, плюс массу 2-х ракет, учитывать изменившееся сопротивление воздуха для самолетов у которых нет внутренних отсеков, и тогда уже сравнивать. Но я не знаю, как учитывать сопротивление воздуха. Скажем, насколько 2 ракеты на подвесках увеличивают сопротивление воздуха и замедляют самолет? Просто я хотел показать, что тяговооруженность у ЕФ2000 и у Рафаля сравнима или превосходит тяговооруженность Су-57 с двигателями первого этапа. А с модернизированными двигателями ЕФ2000 будет превосходить Су-57 с двигателями второго этапа. |
|
| Автор: | Enterprise [ 15 янв 2018, 16:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Как следствие - скороподъемность EF200 - 315 м\с, скороподъемность Су-57 330-340 м\с. К сожалению время разгона, радиус виража для Су-57 найти проблематично. Но учитывая внешние подвески для EF2000 - сравнение будет явно не в его пользу
|
|
| Автор: | Enterprise [ 15 янв 2018, 16:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Возможность самолета летать без форсажа со сверхзвуковой скоростью определяется прежде всего его суммарным Сx! Особенно его волновой составляющей! andkb, МиГ-25 при его массе и тяге развивал M=3.0! Сравните с тем же EF-2000. |
|
| Автор: | Enterprise [ 15 янв 2018, 17:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb, внимательно прочтите мое сообщение, Еврофайтер уступит в тяговооружености Су-57. Особенно, если считать тяговооруженность при заправке на одинаковую дальность. |
|
| Автор: | andkb [ 15 янв 2018, 17:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Enterprise Я все это знаю. Но вы обратили внимание, что соотношение (максимальная взлетная масса)/ (масса пустого самолета) у EF2000 намного выше? Также в Су-57 по понятным причинам заложен больший радиус действия и это утяжеляет самолет , т.е. мы имеем более большое соотношение максимальной массы топлива к массе самолета и это утяжеляет самолет. Насколько утяжеляет, я не знаю. Можно сравнить ЕФ2000 и Су-57 с запасом топлива на дистанцию в 1500 км при полете с 0.8М. Можно также взять ЕФ2000 с CFT, так чтобы общий запас топлива равнялся максимальному запасу топлива на Су-57, но у меня просто нет цифр. Но в любом случае, думаю, что из приведенных цифр можно заключить, что с новыми двигателями ЕФ2000 будет более тяговооружен, чем Су-57 с двигателями второго этапа. Нормальная взлетная масса у нынешнего ЕФ 16000 кг (не думаю, что новые двигатели дадут прибавку в массе более 200 кг) , а новые двигатели дают от 14700кгс и 15900 кгс. 15900 это почти нормальная взлетная масса ЕФ2000. У Су-57 тяга двигателей без форсажа будет 22000кгс, а нормальная взлетная масса около 25000 кг. |
|
| Автор: | Евгений 11 [ 15 янв 2018, 17:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb писал(а): что с новыми двигателями ЕФ2000 С какими новыми? |
|
| Автор: | andkb [ 15 янв 2018, 17:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Цитата: Как следствие - скороподъемность EF200 - 315 м\с, скороподъемность Су-57 330-340 м\с. При этом учитывается запас топлива и вооружение в обеих самолетах? У ЕФ2000 указано >318 м/с (https://en.wikipedia.org/wiki/Eurofight ... ifications), у Су-57 она не указана вообще. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%BA%D0%B8 https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su ... %28T-50%29 У Су-35 она 280 м/с, у Миг-29М она 330 м/с, что сомнительно, учитывая более слабую тягу его двигателей. Вообще ЕФ2000 надо сравнивать с самолетами весового класса Миг-35. Но Россия не делает Миг-57.  Цитата: Возможность самолета летать без форсажа со сверхзвуковой скоростью определяется прежде всего его суммарным Сx! Что такое Сх? Миг-25 и Ми-31 это самолеты несколько иного плана. Конкорд тем более. Тут написано, что Миг-25 и Миг-31 не могут на сверхзвуковых без форсажа. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3ASu ... nd_MIG-31_? ----------------------------------------------- Цитата: С какими новыми? Я дал линк в исходном сообщении. https://en.wikipedia.org/wiki/Eurojet_EJ200#Variants |
|
| Автор: | andkb [ 15 янв 2018, 17:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Enterprise писал(а): andkb, внимательно прочтите мое сообщение, Еврофайтер уступит в тяговооружености Су-57. Особенно, если считать тяговооруженность при заправке на одинаковую дальность. У вас в сообщении разные дальности: ЕФ2000 - 1390 км, а Су-57 - 2100 км. |
|
| Автор: | Enterprise [ 15 янв 2018, 17:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb, эти дальности при заправке обоих на 100%! Вы прекрасно поняли о чем, не притворяйтесь. Заправка на дальность 1390 км означает для Еврофайтера заправку на 100%, а для Су-57 только на 60%. Сх - это коэффициент лобового сопротивления. Состоит из нескольких компонентов - коэффициент сопротивления трения, коэффициент индуктивного сопротивления, коэффициент донного сопротивления, коэффициент волнового сопротивления. если вы не знаете что это, то вас даже дилетантом нельзя назвать. |
|
| Автор: | Евгений 11 [ 15 янв 2018, 17:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb писал(а): Я дал линк в исходном сообщении. Ну и где он, это двигатель? |
|
| Автор: | Enterprise [ 15 янв 2018, 17:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
andkb, мне приходится объяснять вам самые азы. Параметр тяговооруженности учитывается при расчете таких характеристик как - энергетическая скороподъемность (не путать с реальной скороподъемностью), время и радиус виража. Для расчета времени разгона и максимальной скорости необходимо знать абсолютные значения потребной и располагаемой тяги. Потребная тяга рассчитывается исходя из суммарного лобового сопротивления на заданном режиме. |
|
| Автор: | Enterprise [ 15 янв 2018, 17:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Скороподъемность, время и радиус виража рассчитываются для реальных режимов полета. А это значит, что самолет заправлен, снаряжен и полон вооружения. |
|
| Автор: | Enterprise [ 15 янв 2018, 17:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
При весовом проектировании рассчитывают такие проектные параметры как - относительная масса конструкции, относительная масса топлива, относительная масса полезной нагрузки. Тяговооруженность подбирается исходя из данных проектных параметров, а также значения расчетного допустимого Су и расчетного полетного качества. |
|
| Страница 242 из 593 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|