|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 янв 2018, 20:03 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
paralay писал(а): Как у вас всё сложно Сложно, да. На ковшовом с горизонтальным клином скачок генерируется верхней горизонтальной кромкой ковша. На Т-50 хитрой передней кромочкой, расположенной в верхнем ближнем к фюзеляжу углу ВУ. Если посмотреть это место в увеличенном виде, видно, что форма ее сложная. Розовый квадратик. Это не прямая острая грань, это поверхность, типа внутреннего конуса, или что-то подобное. Сложность поверхности, надо полагать, придумана для того, чтобы фронт внешнего скачка был более-менее плоским (по крайней мере, на максимальном расчетном Махе), и аккуратно "садился" на плоскость среза ВУ. А первый внутренний скачок, судя по патенту, генерирует прямая грань в противоположном углу ВУ. Так что угол между нормалью к срезу ВУ и набегающим потоком однозначно определяет максимальное расчетное число М нашего ВУ, (случай косого плоского СУ). О, сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух...
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 янв 2018, 20:31 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Eldarado писал(а): "Диаметр компрессора 0.932 м, площадь 0.682 м2 (вероятно это справедливо для трёх изделий: 117С, 117 и 30)" вот это вероятно вызывает интерес... кстати, а площадь ВУ должна быть равна эффективной площади компрессора? По параметру расхода при необходимом сжатии.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 янв 2018, 20:52 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
bredych писал(а): Eldarado писал(а): "Диаметр компрессора 0.932 м, площадь 0.682 м2 (вероятно это справедливо для трёх изделий: 117С, 117 и 30)" вот это вероятно вызывает интерес... кстати, а площадь ВУ должна быть равна эффективной площади компрессора? По параметру расхода при необходимом сжатии. По-моему, не факт. Там же всякие шторки перепуска и прочая механика. Часть расхода через входное сечение ВУ может через них улетать... а может, и нет, - зависит от режима работы ВУ по расходу и скорости. Но некая малая часть, связанная со сливом ПС, уходит всегда. Надо полагать, чем выше качество регулируемого ВУ, тем ближе к озвученному идеалу. Значит, если на этом режиме ВУ сжатие потока (а значит, ненужное его торможение, с потерей энергии и нагревом воздуха) не осуществляет, эффективные площади должны быть равны (опять же, с учетом возможного расхода через перепуск, - туда же еще и ПС сливать приходится). Идеальный случай вырождения "двигателя позади ВУ" в "двигатель в мотогондоле". Насколько идеально работает конкретный ВУ Т-50 на дозвуке, мы не знаем. Ежели неидеально, и сжатие потока, в той или иной степени, происходит во всем диапазоне высот, скоростей и расходов, эффективная площадь компрессора могет быть заметно меньше входной площади ВУ, и двигатель будет жрать уже сжатый ВУ и адиабатически нагретый воздух. Часть его еще улетит через перепуск, унося из системы энергию. Для тяги и экономичности это, по идее, неполезно, но це такэ...
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
konstine
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 03 янв 2018, 08:48 |
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 14:03 Сообщений: 942
|
Vaal писал(а): На Т-50 хитрой передней кромочкой, расположенной в верхнем ближнем к фюзеляжу углу ВУ. Если посмотреть это место в увеличенном виде, видно, что форма ее сложная. Это не прямая острая грань, это поверхность, типа внутреннего конуса, или что-то подобное. Да-да. Продолжайте рассказывать сказки.
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 03 янв 2018, 21:09 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
konstine писал(а): Vaal писал(а): На Т-50 хитрой передней кромочкой, расположенной в верхнем ближнем к фюзеляжу углу ВУ. Если посмотреть это место в увеличенном виде, видно, что форма ее сложная. Это не прямая острая грань, это поверхность, типа внутреннего конуса, или что-то подобное. Да-да. Продолжайте рассказывать сказки. Ну, а вы тогда расскжите, а какова же структура СУ перед заборником. Чисто по физике, к сказкам и балладам не обращаясь. Где и как (и какой частью ВУ) у нас генерируется внешний скачок уплотнания перед ВУ? Какой он, плоский, или конический? Просветите, плиз. Ждем-с... Форма темненького уголка ВУ, о котором шла речь, на вашей фотке не раскрыта... это понятно. А почему он, собственно, темненький такой? Чо, детальку специяльно покрасили в серый? Это дело причутствует на всех фотах ВУ Т-50, это не "краска облупилась". . Чо, титанчик у нас тама? Самое теплонапряженное место на ВУ, между прочим... Сереньким, кстати, "обрамлен" весь ВУ. Просто "на всякий случай", надо полагать... ы-ы-ы...
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 03 янв 2018, 23:56 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Eldarado писал(а): bredych писал(а): кстати, а площадь ВУ должна быть равна эффективной площади компрессора? Нет. Но нам важно сравнить площадь ВУ Су-35 и Су-57. я именно в этом ключе спросил. Будет ли равность диаметров (а они действительно равны?) 41фс и 30 означать необходимость равности площадей ВУ 35 и 57.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
paralay
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 02:05 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Совместил опубликованный чертёж Су-35С, площадь входа воздухозаборника по двум замерам 0.618 м2 и 0.675 м2. Тот и другой меньше известной площади компрессора - 0.681 м2, а должно быть больше https://yadi.sk/i/NlZrpJZc3RBZaF
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 04:19 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
paralay писал(а): Совместил опубликованный чертёж Су-35С, площадь входа воздухозаборника по двум замерам 0.618 м2 и 0.675 м2. Тот и другой меньше известной площади компрессора - 0.681 м2, а должно быть больше https://yadi.sk/i/NlZrpJZc3RBZaF0,675 и 0,681 суть одно и то же, с пренебрежимо малой погрешностью, - менее 1%. Получается, у Су-35 площади заборника и компрессора таки практически одинаковы. Значит, заборник эффективен, - на оптимальных дозвуковых режимах торможения/сжатия потока в нем не происходит, и "двигатель за заборником" вырождается в "двигатель в мотогондоле", как положено. А что с Су-57? Логично предположить, что то же самое... Осталось посчитать ему площадь ВУ и оценить прирост тяги изд.30 (под которое, походу, изначально спроектировано оное ВУ), по сравнению со 117.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 10:40 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
Vaal писал(а): А что с Су-57? Логично предположить, что то же самое... Осталось посчитать ему площадь ВУ и оценить прирост тяги изд.30 (под которое, походу, изначально спроектировано оное ВУ), по сравнению со 117. "Корректнее" сравнивать с Ал 31
|
|
|
|
|
konstine
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 12:26 |
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 14:03 Сообщений: 942
|
Vaal писал(а): Форма темненького уголка ВУ, о котором шла речь, на вашей фотке не раскрыта... это понятно. Не раскрыта говорите? Ааа, о чем это я, вам же божья роса...
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 13:17 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Eldarado писал(а): Vaal писал(а): А что с Су-57? А вот что: paralay писал(а): по имеющимся у меня двум схемам вход воздухозаборника Т-50 имеет площадь 0.87 м2 или 0.76 м2 Так что вряд ли 30-ка встанет в Су-35. 0.87/0.68=1.28 0.76/0.68=1.12 Плюс удельные параметры у 30-ки лучше 117-го... Бесфорсажная тяга в классе 11-12тс, форсажная 18-20тс... Не уступает PW F135, это как минимум. . В Су-35 не влезет явно. Диаметр компрессора должон быть на 13% больше, - это 1050мм против 932мм.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Polikarpoff
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 13:40 |
Зарегистрирован: 05 апр 2010, 21:30 Сообщений: 1640
|
Vaal писал(а): В Су-35 не влезет явно. В штатное место от 117-го на Т-50-2 влез?
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 13:44 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Polikarpoff писал(а): Vaal писал(а): В Су-35 не влезет явно. В штатное место от 117-го на Т-50-2 влез? А кто вам сказал, что "штатное место" рассчитано на 117С? Рассчитано на изд.30 и 117. Почему бы не предположить, что одно из отличий 117 от 117С есть увеличенный посадочный диаметр, соответствующий таковому у изд.30?
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Polikarpoff
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 14:02 |
Зарегистрирован: 05 апр 2010, 21:30 Сообщений: 1640
|
Vaal писал(а): Почему бы не предположить, что одно из отличий 117 от 117С есть увеличенный посадочный диаметр, соответствующий таковому у изд.30? Когда 50-2 полетел, на 30-ку еще даже чертежей не было. По 117 и 117С - отличие в системе управления.
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 14:17 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Гоха писал(а): Забавно... Судя по тому, что намерял Паралай, дела с Су-35 обстоят так же, как и с Су-27. Т.е. его ВУ сжатие потока не осуществляет, и двигло кушает воздушок практически под атмосферным давлением. А вот с Су-57, который И-21, таки нет. То есть, двигло питается предварительно сжатым в ВУ потоком? Тогда да, диаметры КНД изд.30 и 117С могут быть одинаковыми, и геометрическая совместимость может быть обеспечена. . Кстати, при таком подходе, тяга на высоте будет тоже "на высоте", что есть гуд.))) Но полной взаимозаменяемости это не означает. По меньшей мере, изд.30 с заборниками Су-35 такую тягу и такие ВСХ не выдаст, как с заборниками Су-57. Как будет функционировать двигатель, созданный для работы "с наддувом" от заборника, в условиях отсутствия этого самого наддува, тоже неясно. Возможно, СУ сможет это дело купировать, и будет тогда в ИА "единый" двигатель.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Polikarpoff
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 14:47 |
Зарегистрирован: 05 апр 2010, 21:30 Сообщений: 1640
|
Не забывайте, для посадочного места ключевой параметр не внутренний диаметр, а внешний. Так, по данным производителя, максимальный диаметр АЛ-31 - аж 1277 мм
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 15:16 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Polikarpoff писал(а): Не забывайте, для посадочного места ключевой параметр не внутренний диаметр, а внешний. Так, по данным производителя, максимальный диаметр АЛ-31 - аж 1277 мм Это не для посадочного места, а для капотов имеет значение. Посадочное место, - это место совмещения трубы ВУ с двиглом. Там "ступенек", по идее, быть не должно.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Polikarpoff
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 15:25 |
Зарегистрирован: 05 апр 2010, 21:30 Сообщений: 1640
|
Vaal писал(а): Там "ступенек", по идее, быть не должно. Там одна только навесная коробка агрегатов чего стоит... Есть еще и такое понятие, как максимальный габаритный размер, для АЛ-31 этот параметр значится как 1140 мм
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 15:31 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Polikarpoff писал(а): Vaal писал(а): Почему бы не предположить, что одно из отличий 117 от 117С есть увеличенный посадочный диаметр, соответствующий таковому у изд.30? Когда 50-2 полетел, на 30-ку еще даже чертежей не было. По 117 и 117С - отличие в системе управления. Когда полетел 50-2, были в ТЗ обозначены ТТХ на двигатель, на основании которых тридцатка и разрабатывалась. И остальные ТТХ тоже были заданы.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Полумиг
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 15:53 |
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 21:41 Сообщений: 485
|
Vaal писал(а): Забавно... Судя по тому, что намерял Паралай, дела с Су-35 обстоят так же, как и с Су-27. Т.е. его ВУ сжатие потока не осуществляет, и двигло кушает воздушок практически под атмосферным давлением. А вот с Су-57, который И-21, таки нет. То есть, двигло питается предварительно сжатым в ВУ потоком? Тогда да, диаметры КНД изд.30 и 117С могут быть одинаковыми, и геометрическая совместимость может быть обеспечена. Боже мой, какие фантазии...
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 04 янв 2018, 18:40 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Полумиг писал(а): Vaal писал(а): Забавно... Судя по тому, что намерял Паралай, дела с Су-35 обстоят так же, как и с Су-27. Т.е. его ВУ сжатие потока на дозвуке не осуществляет, и двигло кушает воздушок практически под атмосферным давлением. А вот с Су-57, который И-21, таки нет. То есть, двигло питается предварительно сжатым в ВУ потоком? Тогда да, диаметры КНД изд.30 и 117С могут быть одинаковыми, и геометрическая совместимость может быть обеспечена. Боже мой, какие фантазии... У Гохи? Я то просто прокомментировал его графики... Может, и наврал он. Хотя, сомневаюсь. По графику от Гохи, для И-21 заборник имеет площадь примерно на 4% большую, чем компрессор. Несущественно это. А по Паралаю, заборник И-21/Т-50 больше оного на Су-35 ажно на 12-28%. Это существенно уже. И 4% наддува от заборника сюда еще прибавляются. И титанчик, который обрамляет все "жерло" ВУ... ы-ы-ы... Явно все рассчитано на М=2. ))) И тяга под 40 тонн, и легкоплавкий титанчик на кромках. Может, даже М=1,8, бо полимеры-то того-с...
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
|
|