|
Автор |
Сообщение |
andkb
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 15:45 |
Зарегистрирован: 26 мар 2015, 09:05 Сообщений: 338
|
Well писал(а): andkb писал(а): Соотношение мощности двигателя к массе пустого самолета. жесть то какая. а чего вы сравниваете тяговооруженности пустого самолета да еще по бесфорсажной тяге? надо то сравнить ну хотя бы нормальную массу и форсажную тягу. тогда вам вдруг откроется видение что у ф-22 тяговооруженность даже меньше чем у су-35 1) Во-первых тяга на форсаже хорошо соотносится к тяге без форсажа. 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение). 3) Соотношение заявленной нормальной взлетной массы к массе пустого самолета у всех самолетов отличается. Скажем у ЕФ2000 это 16/11=1.4545, а у Су-35 это 25.3/19=1.33, у Ф-22 это 29.4/19.7=1.492, по Су-57 Википедия вообще дает 2 цифры. 5) Можно взять взлетную массу с количеством топлива в 40% от массы пустого самолета, но у меня нет точных данных.
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 15:53 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
andkb писал(а): 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение). Ну и берите форсажную к полной тогда И к боевой радиус приведите с боевой нагрузкой
|
|
|
|
|
Расвумчорр
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 15:57 |
Зарегистрирован: 03 май 2014, 01:20 Сообщений: 1118 Откуда: РФ
|
следующий пост, я так понимаю, будет про наружную подвеску. Бесплатная школа рабочей молодежи. И охота вам возиться
_________________ я все буду отрицать
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 16:03 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
andkb писал(а): Well писал(а): andkb писал(а): Соотношение мощности двигателя к массе пустого самолета. жесть то какая. а чего вы сравниваете тяговооруженности пустого самолета да еще по бесфорсажной тяге? надо то сравнить ну хотя бы нормальную массу и форсажную тягу. тогда вам вдруг откроется видение что у ф-22 тяговооруженность даже меньше чем у су-35 1) Во-первых тяга на форсаже хорошо соотносится к тяге без форсажа. 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение). 3) Соотношение заявленной нормальной взлетной массы к массе пустого самолета у всех самолетов отличается. Скажем у ЕФ2000 это 16/11=1.4545, а у Су-35 это 25.3/19=1.33, у Ф-22 это 29.4/19.7=1.492, по Су-57 Википедия вообще дает 2 цифры. 5) Можно взять взлетную массу с количеством топлива в 40% от массы пустого самолета, но у меня нет точных данных. Какой жырный тролль... Малыш, отношение располагаемой предельной тяги к реальной массе имеет существенное значение в ВБ, опредеяет скороподъемность и маневренность. ВБ ведется на форсаже. Бесфорсажная же тяга имеет значение для скорости суперкруза, но притом с учетом сопротивления планера и его АД качества на сверхзвуке. Масса планера в этом случае менее важна, бо суперкруз есть явление установившееся, пепепац летит без ускорения. Смешались в кучу кони, люди... По оценкам на форуме, по площади ВУ, бесфорсажная тяга Су-57 22-24т, с изд.30. Форсажная, 37-40 тонн. Фы-22 сосет, остальные уже насосались и захлебнулись. Отдохни лучше со своими т.н. "оценками".
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Well
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 16:10 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
andkb писал(а): 1) Во-первых тяга на форсаже хорошо соотносится к тяге без форсажа. нет не соотносится. andkb писал(а): 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение). мда. а вас не смущает например что ту-128 имел этот самый суперкруз? он тоже 5-е поколение? и что тогда делать с ф-35 не имеющим этого круза? да и ф-22 суперкруизит какие-то считанные минуты, а потом становится опять дозвуковым andkb писал(а): 3) Соотношение заявленной нормальной взлетной массы к массе пустого самолета у всех самолетов отличается. да, именно так. самолет же ж в бой не пустым вступает? поэтому вдруг оказывается что прожорливые моторы ф-22 играют с ним очень злую шутку. даже невзирая на суперкруз andkb писал(а): 5) Можно взять взлетную массу с количеством топлива в 40% от массы пустого самолета, но у меня нет точных данных. нет. так тоже нельзя. потому что ф-22 жрет топлива намного больше чем су-35, а значит не сможет выполнить ту же задачу что он со своими 40% топлива. поэтому я и говорю что эти цифры мало что значат. я уж не говорю о рекламной составляющей. очень давно всем нравился ф-16, и цифры у него были отличные. только потом выяснилось что он в реальности тяжелее чем писалось, а мотор слабее и его тяговооруженность даже меньше 1
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 16:24 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
andkb 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение).
Ещё МиГ-23 имел бесфорсажный сверхзвук. Кстати, можете подставить в свою формулу, тяга двигателя на максимале 8550, масса пустого - 10215.
Вот F-35 в бесфорсажный сверхзвук не умеет. На сколько лет американцы, говорите, отстают, на сороковник?
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 16:40 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
andkb, радиус действия EF2000 (100% топлива)- 1390 км, радиус действия Су-57 (100% топлива) - ~ 2100 км. Максимальная взлетная масса EF2000 - 23500 кг, суммарная тяга на форсаже - 18360 кгс. Отношение тяга\вес - 0.7812Максимальная взлетная масса Су-57 - 35000 кг, суммарная тяга для двигателей первого этапа - 15500х2= 31000кгс. Отношение тяга\вес - 0.8857Таким образом, EF2000 уступает по реальной тяговооруженности Су-57 на 13%, уступая при этом в радиусе действия на 51%! Безусловно, EF2000 очень хорош без топлива, пилота и вооружения Вам объяснить, почему так получается?
|
|
|
|
|
andkb
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 16:45 |
Зарегистрирован: 26 мар 2015, 09:05 Сообщений: 338
|
Leonar писал(а): andkb писал(а): 2) Во-вторых тяга без форсажа важна для supercruise (привет 5-е поколение). Ну и берите форсажную к полной тогда И к боевой радиус приведите с боевой нагрузкой Почему? Я же ведь рассматриваю потенциальную возможность самолета летать без форсажа со сверхзвуковой скоростью. Конечно же по-уму нужно брать массы самолетов с 40% топлива от общей массы, плюс массу летчика, плюс массу 2-х ракет, учитывать изменившееся сопротивление воздуха для самолетов у которых нет внутренних отсеков, и тогда уже сравнивать. Но я не знаю, как учитывать сопротивление воздуха. Скажем, насколько 2 ракеты на подвесках увеличивают сопротивление воздуха и замедляют самолет? Просто я хотел показать, что тяговооруженность у ЕФ2000 и у Рафаля сравнима или превосходит тяговооруженность Су-57 с двигателями первого этапа. А с модернизированными двигателями ЕФ2000 будет превосходить Су-57 с двигателями второго этапа.
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 16:49 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
Возможность самолета летать без форсажа со сверхзвуковой скоростью определяется прежде всего его суммарным Сx! Особенно его волновой составляющей! andkb, МиГ-25 при его массе и тяге развивал M=3.0! Сравните с тем же EF-2000.
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:00 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
andkb, внимательно прочтите мое сообщение, Еврофайтер уступит в тяговооружености Су-57. Особенно, если считать тяговооруженность при заправке на одинаковую дальность.
|
|
|
|
|
andkb
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:01 |
Зарегистрирован: 26 мар 2015, 09:05 Сообщений: 338
|
Enterprise
Я все это знаю. Но вы обратили внимание, что соотношение (максимальная взлетная масса)/ (масса пустого самолета) у EF2000 намного выше? Также в Су-57 по понятным причинам заложен больший радиус действия и это утяжеляет самолет , т.е. мы имеем более большое соотношение максимальной массы топлива к массе самолета и это утяжеляет самолет. Насколько утяжеляет, я не знаю. Можно сравнить ЕФ2000 и Су-57 с запасом топлива на дистанцию в 1500 км при полете с 0.8М. Можно также взять ЕФ2000 с CFT, так чтобы общий запас топлива равнялся максимальному запасу топлива на Су-57, но у меня просто нет цифр.
Но в любом случае, думаю, что из приведенных цифр можно заключить, что с новыми двигателями ЕФ2000 будет более тяговооружен, чем Су-57 с двигателями второго этапа. Нормальная взлетная масса у нынешнего ЕФ 16000 кг (не думаю, что новые двигатели дадут прибавку в массе более 200 кг) , а новые двигатели дают от 14700кгс и 15900 кгс. 15900 это почти нормальная взлетная масса ЕФ2000. У Су-57 тяга двигателей без форсажа будет 22000кгс, а нормальная взлетная масса около 25000 кг.
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:06 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
andkb писал(а): что с новыми двигателями ЕФ2000 С какими новыми?
|
|
|
|
|
andkb
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:16 |
Зарегистрирован: 26 мар 2015, 09:05 Сообщений: 338
|
Enterprise писал(а): andkb, внимательно прочтите мое сообщение, Еврофайтер уступит в тяговооружености Су-57. Особенно, если считать тяговооруженность при заправке на одинаковую дальность. У вас в сообщении разные дальности: ЕФ2000 - 1390 км, а Су-57 - 2100 км.
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:27 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
andkb, эти дальности при заправке обоих на 100%! Вы прекрасно поняли о чем, не притворяйтесь. Заправка на дальность 1390 км означает для Еврофайтера заправку на 100%, а для Су-57 только на 60%. Сх - это коэффициент лобового сопротивления. Состоит из нескольких компонентов - коэффициент сопротивления трения, коэффициент индуктивного сопротивления, коэффициент донного сопротивления, коэффициент волнового сопротивления. если вы не знаете что это, то вас даже дилетантом нельзя назвать.
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:31 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
andkb писал(а): Я дал линк в исходном сообщении. Ну и где он, это двигатель?
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:32 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
andkb, мне приходится объяснять вам самые азы. Параметр тяговооруженности учитывается при расчете таких характеристик как - энергетическая скороподъемность (не путать с реальной скороподъемностью), время и радиус виража. Для расчета времени разгона и максимальной скорости необходимо знать абсолютные значения потребной и располагаемой тяги. Потребная тяга рассчитывается исходя из суммарного лобового сопротивления на заданном режиме.
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:34 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
Скороподъемность, время и радиус виража рассчитываются для реальных режимов полета. А это значит, что самолет заправлен, снаряжен и полон вооружения.
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:37 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
При весовом проектировании рассчитывают такие проектные параметры как - относительная масса конструкции, относительная масса топлива, относительная масса полезной нагрузки. Тяговооруженность подбирается исходя из данных проектных параметров, а также значения расчетного допустимого Су и расчетного полетного качества.
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:50 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
Относительная масса полезной нагрузки (вооружения) для Еврофайтера значительно больше, чем для Су-57. Говоря дилетантским языком, ему намного тяжелее нести например 3 тонны вооружения, чем Су-57. Можно сказать, что Су-57 обладает лучшей весовой эффективностью как истребитель. Как я уже сказал выше, скороподъемность время и радиус виража считаются для заправленного и вооруженного самолета. А любые вертикальные и горизонтальные маневры в боевом режиме осуществляются в форсажном режиме. А это значит, что тяговооруженность имеет смысл рассчитывать для максимальной и нормальной взлетных массах и форсажного режима работы двигателя. при максимальных массах у Су-57 существенное превосходство. При нормальных взлетных преимущество сохранится, но будет меньше. точные цифры могу вам привести. При этом стоит учитывать, что если нужно лететь на перехват на радиус 1300км, для Еврофайтера это будет близко к максимальной взлетной конфигурации, а для Су-57 даже меньше нормальной. Превосходство в дальности означает большее время полета, большее время форсированных маневров большую тактическую гибкость. Это значит, Су-57 может затягивать по времени бой с ЕФ2000, вынуждая того выходить из боя или упасть без топлива.
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:53 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
280 м\с (даже 285—300 м\с) - это данные по Су-27П с двигателями 12500 кгс на форсаже. Мой вам совет - не доверяйте данным с википедии. Точной цифры по скороподъемности Су-35 в интернете нет и еще не скоро будет, впрочем как и по Еврофайтеру.
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 17:58 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
Например, если 315 м\с ефрофайтера рассчитаны для тяговооруженности 1.18, т.е для пустого самолета без топлива и вооружений, это при нормальной и максимальной взлетной конфигурациях это значение будет намного меньше. Если же реальное значение для нормальной взлетной массы, каким то чудом попавшее в открытый доступ, тогда например для заправки на 20% и без вооружения значение будет больше.
|
|
|
|
|
Enterprise
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 18:02 |
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:54 Сообщений: 46
|
И не большая отсылка в историю На базе Су-27 в свое время был построен рекордный самолет П-42, который установил абсолютные рекорды времени набора высоты.
|
|
|
|
|
Singlemode
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 18:27 |
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 13:58 Сообщений: 590
|
Ага. И она стремительно выходит в виде пароводяной смеси. Вот ответьте - по что вы Спитфайера погнали с форума ссаными тряпками? Скучаете ведь. Это очевидно
|
|
|
|
|
andkb
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 19:05 |
Зарегистрирован: 26 мар 2015, 09:05 Сообщений: 338
|
Цитата: andkb, эти дальности при заправке обоих на 100%! Я это прекрасно понял. И я даже написал, что это разные самолеты. Попытаюсь сравнить с ЕФ2000 с Миг-35 или с гипотетическим Миг-57. Цитата: вас даже дилетантом нельзя назвать. Я ни на что не претендую, - я дилетант в вопросах аэродинамики. Но скажите, так уж больше коэффициент Сх на ЕФ2000, чем на Су-57? В ЕС так плохо развита аэродинамика? Цитата: Ну и где он, это двигатель? Там же, где и двигатель второго этапа для Су-57, - в разработке. Цитата: andkb, мне приходится объяснять вам самые азы. Спасибо, что объясняете. Цитата: Параметр тяговооруженности учитывается при расчете таких характеристик как - энергетическая скороподъемность (не путать с реальной скороподъемностью), время и радиус виража. И совершенно не важна для supercruise ?
|
|
|
|
|
andkb
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 19:15 |
Зарегистрирован: 26 мар 2015, 09:05 Сообщений: 338
|
Цитата: Можно сказать, что Су-57 обладает лучшей весовой эффективностью как истребитель. С этим никто не спорит. Но давайте сравним ЕФ2000 с Су-57 при боевом радиусе в 200 км и при наличии 4-х ракет средней дальности. Думаю, что показатели у ЕФ2000 будут лучше. Цитата: На базе Су-27 в свое время был построен рекордный самолет П-42, который установил абсолютные рекорды времени набора высоты. Знаю. Но мы говорим у серийных самолетах. Сравните тяговооруженность F15C и Су-27СМ.
|
|
|
|
|
andkb
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 15 янв 2018, 19:19 |
Зарегистрирован: 26 мар 2015, 09:05 Сообщений: 338
|
Enterprise писал(а): Например, если 315 м\с ефрофайтера рассчитаны для тяговооруженности 1.18, т.е для пустого самолета без топлива и вооружений, это при нормальной и максимальной взлетной конфигурациях это значение будет намного меньше. Если же реальное значение для нормальной взлетной массы, каким то чудом попавшее в открытый доступ, тогда например для заправки на 20% и без вооружения значение будет больше. Да, но у ЕФ2000, при равном % топлива от массы пустого самолета, скороподъемность должна быть выше, чем у Су-35, ибо выше относительная тяга. Или я что-то путаю?
|
|
|
|
|
|
|