|
Автор |
Сообщение |
BOND
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 19 ноя 2021, 21:22 |
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14 Сообщений: 2542
|
Могу конечно ошибаться, но предполагаю, что возможно заточка вз на работу до 3М не означает, что самолет на это заточен. Может просто удалось сделать такой вз, и эти 3М уходят в запас, и тогда это просто запас, а не аргумент.
С остеклением тоже можно найти причину. Так что нужно больше необходимых условий для утверждения
|
|
|
|
|
Виктор777
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 28 ноя 2021, 22:40 |
Зарегистрирован: 24 сен 2016, 01:41 Сообщений: 655
|
Чем Перехватчик должен отличаться от просто истребителя? Скорость не критичный показатель, разница несопоставимая со скоростями ракет ВВ (та же Р-37 под 6 М), РЛС тоже не показатель, она и истребителю хорошая нужна не меньше чем перехватчику. Тот же МиГ-25,31 создавались при живом SR-71 и они тягались в скорости. Сейчас эти 3М непонятно зачем, что она собственно дает качественно эта прибавка в 500 км/ч. То что боевой радиус 720 км - грусть, при массе в 40 т.
В моем понимании истребитель 4++ = уже перехватчик
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 28 ноя 2021, 23:17 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Виктор777 писал(а): Чем Перехватчик должен отличаться от просто истребителя? Цель перехватчика - бомберы и крылатые ракеты противника У бомберов, да и у кр дальность полета гораздо выше, чем у истребителей и иб (фронтовых) А эффективнее бороться с бомберами можно только на дальних дистанциях - отсель первый вывод - у перехватчика должна быть большая дальность полета А т. к. после обнаружения бомбера или крылатой ракеты нужно их сбить как можно дальше, то нужно лететь к цели как можно быстрее (чтоб дальше от рубежей поразить) Поэтому важна и скорость.
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 28 ноя 2021, 23:20 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Виктор777 писал(а): Тот же МиГ-25,31 создавались при живом SR-71 и они тягались в скорости. Вовсе нет. Тот же миг 25,31 создавались при живых томагавгах с их дальностью пуска, ср 71 им не уперся, вот модификация с кр оного бы заинтересовала...
|
|
|
|
|
Vaal
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 28 ноя 2021, 23:24 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
При живых томагавках с ЯБЧ. Нужно успеть обнаружить и "обслужить".
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 30 ноя 2021, 20:45 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
Виктор777 писал(а): Чем Перехватчик должен отличаться от просто истребителя? Скорость не критичный показатель, разница несопоставимая со скоростями ракет ВВ (та же Р-37 под 6 М), РЛС тоже не показатель, она и истребителю хорошая нужна не меньше чем перехватчику. Тот же МиГ-25,31 создавались при живом SR-71 и они тягались в скорости. Сейчас эти 3М непонятно зачем, что она собственно дает качественно эта прибавка в 500 км/ч. То что боевой радиус 720 км - грусть, при массе в 40 т.
В моем понимании истребитель 4++ = уже перехватчик Суть в крейсерских режимах. Перехватчик должен выдвигаться в далекий район и там барражировать, и возможно вести боевые действия. У обычного истребителя крейсерская скорость порядка 0,9М У перехватчика крейсерская 2,35М
|
|
|
|
|
Коматозник
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 30 ноя 2021, 22:58 |
Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 18:14 Сообщений: 242
|
Diplodocus писал(а): Перехватчик должен выдвигаться в далекий район и там барражировать Перехватчик. Барражировать. Сдаётся мне, Вы в какой-то фантастической реальности живёте. В моей реальности перехватчик: 1. Получил ЦУ ещё на земле. 2. Взлетел, максимально быстро вышел на перехват. 3. Выстрелил. 4. Вернулся на базу для обслуживания. 5. Вылетел следующий наряд на перехват.
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 00:36 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
Целеуказание это хорошо, но оно есть далеко не всегда. Не везде есть покрытие радиолокационного поля, не всегда оно остаётся рабочим во время БД, и много носителей и их средств поражения действуют с предельно малых высот, например. А уничтожать это нужно ещё на подходе.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 06:18 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
Коматозник писал(а): Перехватчик. Барражировать. Сдаётся мне, Вы в какой-то фантастической реальности живёте. Ну почему же. Ту-128, например, был барражирующим перехватчиком. Раньше перехватчики были заточены на уничтожение бомберов и крылатых ракет, а истребители на борьбу с другими истребителями. В нынешних условиях, когда любой Ф-18, может запульнуть КР на тыщщу км, деление на истребители и перехватчики уже устарело. Я так дУмаю
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
|
bredych
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 13:55 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
ну, всё-таки фронтовой истребитель с ограниченным сверхзвуком, большей заточкой по земле, без длинных ракет ВВ и возможности их вешать по причине станции - на перехватчика не потянет никак.
А перехватчик с ограниченной маневренностью стать ЗПВ - не очень сможет..
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
SiN
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 14:25 |
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 15:32 Сообщений: 1692
|
31й на момент принятия на вооружение отличался от ИА мощнейшей РЛС и высокой автоматизацией борта, которая его по функционалу приближала к ПУ ЗРК в воздухе. И его ЛТХ заточены именно на задачи перехвата: выход на эшелоны удобные для патрулирования и перехвата, скорость этого выхода и обстрел целей на дальних рубежах. Ни 27й ни тем более 29й и близко не могли ничего похожего делать. Сегодня функционал борта ИА сильно вырос. Вопрос, нужен ли специализированный перехватчик, или его роль может тот же Т-50 выполнять при нынешних целях.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 16:11 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
Перехватчик заточен против бомберов. См. Ту-128, МиГ-31, F-14. Т.е. большая дальность, мощный радар, дальнобойные ракеты. Чтобы перехватывать современные бомберы, перехватчик или должен летать в космосе на низкой орбите, или его ракеты должны быть фактически БПЛА-камикадзе с дальностью под 1000 км. Если отказаться от перехвата бомберов, которых становится больше и которые становятся меньше, то для перехвата множества КР нужны многочисленные БПЛА перехватчики. В ЖЖ обитает один сумасшедний - aviagr. У него реально не все вальты в колоде, но кое в чём он прав: будущее за роботизированными платформами.
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
|
Jō Asakura
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 16:23 |
Зарегистрирован: 09 дек 2020, 20:00 Сообщений: 13
|
Возможно, первое российское приложение (2017) АФАР с приемо-передающими модулями на основе нитрида галлия. Вложение: GaNaesasat.png
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 16:43 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Eldarado писал(а): Перехватчик заточен против бомберов. См. Ту-128, МиГ-31, F-14. Т.е. большая дальность, мощный радар, дальнобойные ракеты. Чтобы перехватывать современные бомберы, перехватчик или должен летать в космосе на низкой орбите, или его ракеты должны быть фактически БПЛА-камикадзе с дальностью под 1000 км. Если отказаться от перехвата бомберов, которых становится больше и которые становятся меньше, то для перехвата множества КР нужны многочисленные БПЛА перехватчики. В ЖЖ обитает один сумасшедний - aviagr. У него реально не все вальты в колоде, но кое в чём он прав: будущее за роботизированными платформами. Конкретно МиГ-31, и его РЛС, были заточены супротив низколетящих КР. Это коренное отличие от МиГ-25. Те КР, которые с ЯБЧ, представляют очень серьезную угрозу для наземного ПВО, из-за недостаточно большого радиуса обнаружения. Ну, и вот... Бомбардировщики и ДРЛО, - это просто приятная опция. Зачем ракетам перехватчика ("БПЛА камикдзе") дальность в "1000км", суду не ясно. Дальность пуска КРВБ сильно больше. Противник не будет заходить в зону поражения, бороться придется не с бомбером, а с его АСП. Будь любезен, раскрой глубину мысли...
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 18:52 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
SiN писал(а): Сегодня функционал борта ИА сильно вырос. Вопрос, нужен ли специализированный перехватчик, или его роль может тот же Т-50 выполнять при нынешних целях. Су-57 по большей части может заменить МиГ-31, и выполнить его задачи. Но проблема в том, что задачи поменяются с появлением гиперзвуковых ракет, и теперь нужен перехватчик, способный доставать b-2 или b-21 до пусков оружия. Соответственно он должен быть с боевым радиусом в полтора-два раза большим, чем у МиГ-31. К такой платформе можно добавить возможность работы по поверхности, и пускать/сбивать спутники.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 20:27 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 23:08 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Eldarado писал(а): Если отказаться от перехвата бомберов, которых становится больше и которые становятся меньше, то для перехвата множества КР нужны многочисленные БПЛА перехватчики.
Бомберов становится меньше. Зато появляются малозаметные тактические ударники, вооруженные дальнобойными КР. Которых ударников на их рубежах пуска обнаружить затруднительно, - слишком далеко, плюс радиогоризонт никто не отменял. Посему работать придется по их АСП. Создание же РВВБД, с дальностью ~1000км, вообще есть задача нетривиальная, - пока долетит, вражеский ЛА вполне может успеть выйти за границы области действия АРЛГСН ракетки. Плюс размерчик у такой ракетки будет недетский. Плюс, как писано выше, обнаружение носителя на таких расстояниях затруднено, - нужно внешнее ЦУ. Есть ли смысл вообще в БПЛА-перехватчике? Большой вопрос... БПЛА хороши там, где присутствует опасность для пилотов. В ударном "сегменте", то есть. Или где надобно долго барражировать. В "разведывательном" сегменте, и сегменте ДРЛО. А перехватчику не барражировать надо, а быстро выйти на рубеж перехвата и осуществить пуск. А если барражировать, так это "Охотник". В отсеках есть все, что надо. И малозаметный, - противник его не увидит до момента пуска РВВСД/РВВБД. Только вот что у него с радаром, - большой вопрос. Значит, внешнее ЦУ... А откуда? С ДРЛО, пилотируемых, или беспилотных? Со спутников? Дело темное...
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 01 дек 2021, 23:26 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Eldarado писал(а): Diplodocus писал(а): Соответственно он должен быть с боевым радиусом в полтора-два раза большим, чем у МиГ-31 С таким радиусом он сам попадёт под обстрел вражеских истребителей. Ибо дальность современных АСП позволяет бомберам стрелять не выходя за пределы зоны прикрытия своих. Стратеги работают без прикрытия. Откуда оно возьмется? Где истребители с такой дальностью? Под прикрытием работают ДРЛО.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 дек 2021, 00:40 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
Со стороны Атлантического океана и Европы, может быть такой радиус и избыточен, со стороны Северного Ледовитого и Тихого океанов- чем больше- тем лучше.
|
|
|
|
|
bredych
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 дек 2021, 01:18 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Цитата: Зачем ракетам перехватчика ("БПЛА камикдзе") дальность в "1000км", суду не ясно затем, что цели не на границе, а в глубине. у наты в целях рф и китай (рассказы про корею или "терроризм" - фуфел), у визави - задача иметь доступ к целям в сша, чтоб те не думали, что в безопасности и не начали войнушку. Цитата: Ибо дальность современных АСП позволяет бомберам стрелять не выходя за пределы зоны прикрытия своих. смотря кому. Из рф стрелять крвб по целям в сша - не получится. Придется лететь на рубежи пуска глубоко в океан.. Цитата: но кое в чём он прав: будущее за роботизированными платформами. само собой.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 дек 2021, 01:31 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
bredych писал(а): Цитата: Зачем ракетам перехватчика ("БПЛА камикдзе") дальность в "1000км", суду не ясно затем, что цели не на границе, а в глубине. у наты в целях рф и китай (рассказы про корею или "терроризм" - фуфел), у визави - задача иметь доступ к целям в сша, чтоб те не думали, что в безопасности и не начали войнушку. Ну, 31-е на Северах базировались, и базируются. А перехватчик, это не средство доступа к целям в США. Средства все другие, намного более ядреные.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
prototype
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 дек 2021, 08:03 |
Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51 Сообщений: 4193
|
Vaal писал(а): РВВБД, с дальностью ~1000км Кто будет носить эти телеграфные столбы?
|
|
|
|
|
SiN
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 дек 2021, 10:36 |
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 15:32 Сообщений: 1692
|
Diplodocus писал(а): Су-57 по большей части может заменить МиГ-31, и выполнить его задачи. У Су-57 есть сильно большие ограничения, связанные с требованиями скрытности. Там ограничения по скорости материалы накладывают, требования внутреннего размещения вооружения накладывают ограничения на массо-габариты АСП. Функции 31ого он, наверное, выполнит. Вопрос в том, востребованы ли они сейчас? Исключительно в теории, такая штука как перехватчик на сегодня, наверное, должен уметь противоспутниковое оружие таскать, как то пора учиться гиперзвук сбивать (что, возможно, пока утопия, но работать надо...) Хорошо бы ему же и ударные задачи навесить с применением гиперзвукового вооружения. Снятие с неба разведчиков, ДРЛО, патрульников и всяких стратегических разведчиков типа Глобал-Хоков понятное дело оно должно решать без проблем. Т.е. это тяжелая машина с тяжелыми АСП. Надо ли оно... потянем ли мы его... Перехват КР типа Томогавк и LRASM и массовое приземление БПЛА, наверное возьмет на себя Т-50 с лояльным ведомым в беспилотным варианте. А может и Су-35 с лоялом и даже Су-30 с лоялом.
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 дек 2021, 11:02 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
SiN писал(а): Diplodocus писал(а): Су-57 по большей части может заменить МиГ-31, и выполнить его задачи. У Су-57 есть сильно большие ограничения, связанные с требованиями скрытности. Там ограничения по скорости материалы накладывают, требования внутреннего размещения вооружения накладывают ограничения на массо-габариты АСП. Функции 31ого он, наверное, выполнит. Вопрос в том, востребованы ли они сейчас? Не совсем понял, какие ограничения, связанные с требованиями по скрытности. Материалы позволяют лететь с постоянной скоростью 2.1М, а бесфорсажная скорость с двигателями второго этапа, с невысокой степенью двухконтурности и бесфорсажной тягой около 11 тонн, думаю, должна приближаться к этой цифре. АСП помещаются вплоть до гиперзвуковых, отсеки огромные, самые большие в классе тяжёлых истребителей, и включают номенклатуру от 31го.
|
|
|
|
|
SiN
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 дек 2021, 11:36 |
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 15:32 Сообщений: 1692
|
Diplodocus писал(а): Не совсем понял, какие ограничения, связанные с требованиями по скрытности. Требования со стороны материалов по нагреву, есть подозрение, что пребывание на М2+ время ограничено. Скорее всего, долго он чапать может на 1.5-1.7М (что по нынешним временам очень не плохо прямо скажем). Если замахиваться на противоспутниковую работу, отсеков может не хватить. И для ПД (д-дальность) дальности хочется больше и на сверхзвуке тоже. Существующая дальняя ракета - да, лезет, и на сегодня, работу МИГ-31 Су-57 может взять на себя, это правда.
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 дек 2021, 11:41 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
До 2,45М с ограничением по времени, до 2.1М без ограничения по времени.
|
|
|
|
|
Коматозник
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 02 дек 2021, 23:11 |
Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 18:14 Сообщений: 242
|
Diplodocus писал(а): До 2,45М с ограничением по времени, до 2.1М без ограничения по времени. Хотелки или официальные данные? Я не против, только за, чтобы это было правдой.
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) Добавлено: 03 дек 2021, 13:52 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
Вот есть некий "инсайд": Цитата: "...Так на испытаниях этой весной (2013 год) при полной загрузке топливом и массогабаритными макетами вооружений 4-й борт (054) взлетел с 310 метров, достиг крейсерской скорости 2135 км/ч и максимальной - 2610 км/ч, при этом был еще потенциал по разгону, а так же забрался на 24 300 метров - дальше не пустили" Другой источник с данными по максимальной скорости- инфографика Первого канала (февраль 2021г): Вложение: Opera Снимок_2021-12-03_134930_www.youtube.com.png Вот график сопротивления в зависимости от числа Маха: Теоретически все похоже на правду. Включая бесфорсажные 2135 км/ч (2.1М) с изд.30. Ещё вот что интересно, если вентилятор на бесфорсажном сверхзвуке не задействован, так как скорость потока из него дозвуковая, и работает только первый контур, то что ограничивает тогда скорость самолёта? Скорость струи из первого контура? Ведь сопротивление среды по идее с ростом скорости падает. Вобщем все не просто, тяга равна расходу рабочего тела, помноженному на разницу скорости самолёта и реактивной струи. Чем больше скорость-тем меньше тяга. В то же время, чем больше скорость- тем больше давление на входе и расход рабочего тела. И ещё интересно, можно ли сделать поток на выходе из вентилятора сверхзвуковым, установив кольцевое сопло?
|
|
|
|
|
|
|