|
Автор |
Сообщение |
Дмитрий В.
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 10 дек 2018, 18:05 |
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 21:32 Сообщений: 271
|
Eldarado писал(а): То есть, все ваши аргументы это "Жираф большой - ему видней"? Я думаю, если мы хотим побыстрее и подешевле сделать самолет, то надо использовать проверенную нормальную схему, а не кувыркаться со всякой экзотикой. Как-там кто-то , правда, в сфере легкой авиации. говорил: "Хочешь по...ться-делай утку, а хочешь летать - нормальную схему!"
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 11 дек 2018, 17:08 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
Дмитрий В.
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 11 дек 2018, 19:04 |
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 21:32 Сообщений: 271
|
Eldarado писал(а): Дмитрий В. писал(а): а не кувыркаться со всякой экзотикой Бесхвостка - это не экзотика, а давно проверенная схема. Ну, да, ну, да. Только балансировочное сопротивление выше, и даже при статической неустойчивости качество не дотягивает до нормальной схемы. Ставим ПГО - масса растет, а площадь крыла все равно надо больше, тоже масса растет. Кроме бОльших объемов внутри крыла особых плюсов не видно.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 12 дек 2018, 18:44 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
Цитата: Выше были рассмотрены ключевые моменты аэродинамического проектирования истребителей. К началу XXI века сложились основные представления о том, как должен выглядеть оптимальный истребитель следующего поколения.
1. Если на фоне многофункциональности основной считается задача обеспечения превосходства в маневренности на дозвуковых скоростях, то преимущественно должна использоваться нормальная балансировочная схема с углом стреловидности по передней кромке 40-45°. Задняя кромка выполняется с нулевой или с небольшой отрицательной стреловидностью. Передние кромки острые, относительная толщина крыла с=4÷5% , удлинение крыла λ=3÷3,5%.
Оптимальным можно считать применение подкрыльевых ВУ в сочетании с узкими, порядка 1/3 размаха крыла, выдвинутыми далеко вперед корневыми наплывами крыла гоической формы. Другое решение – боковые ВУ, совмещенные с передней кромкой крыла и вихреобразующее ребро вдоль всей носовой части фюзеляжа. Нагрузка на крыло без учета несущих свойств фюзеляжа – не менее 350-450 кГс/м2.
2. Если основными считаются ударные задачи и полагается важным обеспечение сверхзвуковой крейсерской скорости, то основной может быть балансировочная схема бесхвостка. Крыло должно иметь малое удлинение (λ≤2), малую относительную толщину профиля с=2÷4% и большое сужение (η≥12).
Нагрузка на крыло – порядка 250 кГс/м2. Для повышения маневренности крыло можно выполнить с изломом передней кромки и уступом в основании [5], как у F-16XL (это обеспечило аэродинамическое качество на 10-45% лучше, чем у исходного F-16). Наплыв должен иметь прямолинейную переднюю кромку. В современных условиях балансировочных свойств бесхвостки уже недостаточно, поэтому необходимо использовать дополнительное ПГО, близко расположенное, как у «Грипена», 1.42, либо обычное, как у «Рафаля» и «Еврофайтера», если самолет – единый для ВВС. Весь текст тут: http://paralay.world/stat/Bulat_12.pdf
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
|
Кот Матроскин
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 13 дек 2018, 16:11 |
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 08:33 Сообщений: 75 Откуда: Барнаул
|
Под впечатлениями от Boeing 777X подумалось, а что если сделать на истребителе управляемые законцовки? Отогнули вверх - вот тебе и винглет с его плюсами по топливной эффективности. Выставили прямо - взлет-посадка. Отогнули вниз - сверхзвук (а-ля Валькирия XB-70).
_________________ "Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес!"(с)Кот Матроскин
|
|
|
|
|
BOND
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 13 дек 2018, 16:17 |
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14 Сообщений: 2542
|
Проще горючки больше залить в те объемы под механизмы
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 13 дек 2018, 16:32 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Кот Матроскин Отогнули вверх - вот тебе и винглет с его плюсами по топливной эффективности. Выставили прямо - взлет-посадка.
На боевых самолётах увеличенный размах лучше всегда, отгибать вверх смысла нету. У меня была идея расположить кили на законцовках крыла, чтобы эффективны размах поднять, сохранив остальные составляющие сопротивления не прежнем уровне.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
Кот Матроскин
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 13 дек 2018, 17:23 |
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 08:33 Сообщений: 75 Откуда: Барнаул
|
BONDВ законцовках уже давно топливо не возят. Времена F-104 и иже с ним давно прошли. Да и тренд механизации всех возможных поверхностей самолета развивать нужно ЦАРьЦитата: На боевых самолётах увеличенный размах лучше всегда, отгибать вверх смысла нету. Чем лучше? Да и даже если нужен размах - то можно подумать над регулируемыми гребневыми законцовками. Цитата: кили на законцовках крыла А ля Rockwell XFV-12?
_________________ "Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес!"(с)Кот Матроскин
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 13 дек 2018, 18:49 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Чем лучше? Больше размах — выше горизонтальная маневренность. подумать над регулируемыми гребневыми законцовками.Можно. Думайте! Если идея придумается, обсудим и подскажем. А ля Rockwell XFV-12?Да. Также подобная конфигурация была у Boeing Bird of Prey и нескольких проектов.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 13 дек 2018, 19:01 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Eldarado писал(а): Кстати, тут всплыл ещё нюанс - отрицательное поперечное V крыла. Нужно или нет? так вопрос поперечной устойчивости же. Не помнишь принцип? Стабилизирующий момент по крену должен быть примерно равен моменту по рысканью. Если крен стабилизирует больше, то получаем весьма некомфортный голландский шаг. Для его удаления стабильность по крену и снижают, уменьшая поперечное V до отрицательных величин. Это ж базовые вещи.. АД и ДП.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 13 дек 2018, 19:01 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Eldarado писал(а): Вообще нет. Особенность XL - уступ в передней части наплыва, у Дракена его нет, хотя и похоже. У него роль "уступа" играют кромки ВУ. И по механизму работы они тоже близки: с внешнего ребра срывается вихрь, который ложится на верхнюю плоскую поверхность над ВУ, создавая игрек над фюзеляжем начиная с вполне себе передней части. Цитата: bredych писал(а): А пнч в одиночестве, без ГО, не думаю, что достаточен для управления. Мне казалось, мы уже обсудили это. Ты даже картинку рисовал с обтеканием. И я даже объяснил тебе почему она лажовая. обсудили, но не доказал. Цитата: bredych писал(а): Он ведь по сути не более чем развитой предкрылок. Вообще нет. Кстати, почему предкрылок? В прошлый раз ты говорил, что отклоняемый носок. назови предкрылком, назови отклоняемым носком, без особой разницы: в любом случае оно увеличивает кривизну плоскости в передней части профиля. Троллить про "щелевые и нещелевые" не надо Сразу говорю для экономии времени на срачи Цитата: bredych писал(а): Он не создаёт отдельной точки приложения силы, только улучшает обтекание всего профиля на разных УА. Создаёт. Вспомни, я уже говорил, что тебе надо сделать с твоей ладошкой Чем отличается ладошка, прикрепленая к руке, или змей на ниточке, от свободнолетящего обьекта, надо обьяснять? Мы ж грамотные люди, не надо так разочаровывать )))
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 13 дек 2018, 19:08 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Eldarado писал(а): Цитата: 1. Если на фоне многофункциональности основной считается задача обеспечения превосходства в маневренности на дозвуковых скоростях, то преимущественно должна использоваться нормальная балансировочная схема с углом стреловидности по передней кромке 40-45°. Задняя кромка выполняется с нулевой или с небольшой отрицательной стреловидностью. Передние кромки острые, относительная толщина крыла с=4÷5% , удлинение крыла λ=3÷3,5%.
Оптимальным можно считать применение подкрыльевых ВУ в сочетании с узкими, порядка 1/3 размаха крыла, выдвинутыми далеко вперед корневыми наплывами крыла гоической формы. Другое решение – боковые ВУ, совмещенные с передней кромкой крыла и вихреобразующее ребро вдоль всей носовой части фюзеляжа. Нагрузка на крыло без учета несущих свойств фюзеляжа – не менее 350-450 кГс/м2.
2. Если основными считаются ударные задачи и полагается важным обеспечение сверхзвуковой крейсерской скорости, то основной может быть балансировочная схема бесхвостка. Крыло должно иметь малое удлинение (λ≤2), малую относительную толщину профиля с=2÷4% и большое сужение (η≥12).
Нагрузка на крыло – порядка 250 кГс/м2. Для повышения маневренности крыло можно выполнить с изломом передней кромки и уступом в основании [5], как у F-16XL (это обеспечило аэродинамическое качество на 10-45% лучше, чем у исходного F-16). Наплыв должен иметь прямолинейную переднюю кромку. В современных условиях балансировочных свойств бесхвостки уже недостаточно, поэтому необходимо использовать дополнительное ПГО, близко расположенное, как у «Грипена», 1.42, либо обычное, как у «Рафаля» и «Еврофайтера», если самолет – единый для ВВС. Весь текст тут: http://paralay.world/stat/Bulat_12.pdfтут несколько непонятно, почему рафа "обычная", если там чистая ССС? А в остальном, он в цитате описывает фактически те же аргументы, что я тебе приводил, только тут без обьяснений почему, только выводы. Хоть почему - и так очевидно
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 13 дек 2018, 19:08 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 14 дек 2018, 13:05 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
bredych писал(а): так вопрос поперечной устойчивости же. Нет, не в ней. Смотри картинку. bredych писал(а): обсудили, но не доказал У тебя на Авиабазе ник bredonosec? bredych писал(а): Чем отличается ладошка, прикрепленая к руке, или змей на ниточке, от свободнолетящего обьекта, надо обьяснять? Мы ж грамотные люди, не надо так разочаровывать ))) Сделай, чтобы понять (с) Возьми ладошку, машину, высуни ладошку в набегающий поток и подвигай ей вверх-вниз. У тебя нет машины? Или ладошки? bredych писал(а): назови предкрылком, назови отклоняемым носком, без особой разницы Предкрылок и ПЧН это разные вещи! Сам догадаешься, чем они отличаются или подсказать?
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 29 дек 2019, 15:13 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 29 дек 2019, 20:16 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Жаль что микояновцы с Р-179 не родили что-то подобное картинке.
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 29 дек 2019, 20:49 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
Как вариант, они это родят с изд. 30 в следующей программе вооружений.
|
|
|
|
|
Danila96
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 07:56 |
Зарегистрирован: 18 янв 2019, 09:46 Сообщений: 112
|
Думаю что не родят. Смысла в ЛМФС все меньше и меньше. Лучше родить БПЛА-ЛМФС, в качестве попутчика для тяжелых истребителей ВКС.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 09:35 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
Danila96
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 09:57 |
Зарегистрирован: 18 янв 2019, 09:46 Сообщений: 112
|
Не соглашусь. Опционально - значит требуется добавить к массе еще килограммов 200 под жизнеобеспечение пилота, снизить перегрузки до 7-9 Же, аэродинамику просчитывать с учетом размера кабины. Тогда как чистый беспилотник всех этих недостатков лишен.
|
|
|
|
|
rikmagulta
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 11:52 |
Зарегистрирован: 31 май 2019, 10:19 Сообщений: 282
|
Danila96 писал(а): Тогда как чистый беспилотник всех этих недостатков лишен. Нет. Во-первых, пара лишних g ни на что не влияют. Ну будет у тебя 10 вместо 8, у ракет все равно за 20. Во-вторых, от горба кабины так просто не избавиться, в отсутствии пилота туда встает тарелка спутниковой связи.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 12:21 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
Danila96
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 14:56 |
Зарегистрирован: 18 янв 2019, 09:46 Сообщений: 112
|
rikmagulta писал(а): Danila96 писал(а): Тогда как чистый беспилотник всех этих недостатков лишен. Нет. Во-первых, пара лишних g ни на что не влияют. Ну будет у тебя 10 вместо 8, у ракет все равно за 20. Во-вторых, от горба кабины так просто не избавиться, в отсутствии пилота туда встает тарелка спутниковой связи. А почему 10, а не 20? Кроме того, в ЛМФС, две сотни кг это увеличение емкости топливных баков на 8-10%, что соответственно даст прибавку к боевому радиусу. Ну и насчет антенны не уверен в его нужности. Особенно если он будет работать пристяжным у тяжелого борта.
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 15:23 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Фирма МИГ по нынешним временам скорее мертва чем жива.
|
|
|
|
|
rikmagulta
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 17:06 |
Зарегистрирован: 31 май 2019, 10:19 Сообщений: 282
|
Danila96 писал(а): А почему 10, а не 20? Потому что адамантия из Вархаммера не завезли. Истребитель размером с истребитель из обычных материалов типа дюраля и углепластика начнет трескаться где-то в районе 15g. На 20g развалится самолет размером с МиГ-15, а еще меньше уже наверное сделать не получится без фокусов типа разнесения вооружения и радаров по нескольким бортам. А у ракет настоящие перегрузки только начинаются... Danila96 писал(а): Особенно если он будет работать пристяжным у тяжелого борта. А ему тогда не нужно больше чем этому борту. Чтобы была польза от экстремальных маневров, надо выпускать птичку на самостоятельную охоту. А свободная охота значит много вооружения, полный набор оборудования, и гигабитная связь с базой. Что снова ограничивает экстремальность
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 19:32 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
ОКТОГЕН писал(а): Фирма МИГ по нынешним временам скорее мертва чем жива. Крайне сомнительное утверждение.
|
|
|
|
|
flankerivo
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 21:07 |
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 14:40 Сообщений: 3675
|
КБ МиГ как часть Боевые самолеты ОАК-а не просто жива, но она существует и сможет использовать ресурс Сухого и если через год-два-три МО подпишет контракт на разработку легкого истребителя следующего поколения, то немаловероятно он будет носит аббревиатуру МиГ. Это традиции, бренд, сила. Как и Су конечно, но Су тяжелые машины.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 30 дек 2019, 22:17 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
Летун
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 05 янв 2020, 12:31 |
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09 Сообщений: 8608 Откуда: Челябинск
|
Наброшу, пожалуй, сюда Цитата: [...]Но концепция двух двигателей имеет ряд недостатков. Во-первых, это очень дорого. Реактивный двигатель стоит примерно как подъезд в жилом доме девятиэтажки. Во-вторых, снижается вероятность выполнения боевой задачи. Живучесть самолёта повышается, а вероятность выполнения БЗ снижается. Ибо один из двух двигателей откажет с большей вероятностью, чем один, а на одном двигателе ни один из известных мне самолётов задачу выполнить не сможет. Поэтому нам надо пилить самолёты на одном движке. Это дёшево и практично. И такие разработки у нас есть. (с)Fighterbomber
|
|
|
|
|
Singlemode
|
Заголовок сообщения: Re: Е-51 ЛМФС/ЛФИ Добавлено: 05 янв 2020, 13:09 |
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 13:58 Сообщений: 590
|
Премия Клэя файтербомберу! Однозначно
|
|
|
|
|
|
|