Текущее время: 29 мар 2024, 02:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 11 из 15 [ Сообщений: 426 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 00:20 

Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 16:24
Сообщений: 60
Цитата:
Вы забываете что бабло тратится не только на закупку. Закупка в общих затратах за время эксплуатации самолета занимает что-то около 10-20%. Остальное эксплуатация ремонт и т.п. Поэтому ещё раз хорошо подумайте нужны ли в составе парка легкие самолеты.

Так у нас +1 движок, всё остальное по большей части то же, если конечно не выкидывать БРЭО вообще. И да лёгких то закупать больше будем, значит и человекочасов понадобится больше.
Цитата:
УРВВ как у тяжа. Информационное поле как у тяжа или лучше. Малозаметность лучше т.к. легкий тупо меньше (свои байки про внешнюю подвеску засуньте себе в ..). Маневренность выше (свои байки про низкую маневренность засуньте себе туда-же). Численное преимущество. Сильно сомневаюсь что потери будут именно у легких.

Инфополе хуже, т.к. тяж в той же сетке работает, но при выключении всего остального сам может многое себе насветить. Малозмаетность может быть хуже или лучше, вопрос сколько бабла вбухают, спойлер, стоит дорого, очень. И да спойлер малозаметность это прежде всего геометрия и РПМ и потом уже геометрические размеры или как ты думаешь получается 15м3 с морды Ф-15 или Су-27. Ключевые слова, рубленные линии, углы, кромки крыльев, радарблокеры всех видов.
Маневренность зависит прежде всего от аэродинамики, грубо говоря для того что бы повернуть более тяжёлый самолёт нужен большей рычаг, т.е. большая площадь управляющих плоскостей. Понятия не имею как оно считается, но что-то подсказывает, что у тяжей с этих проблем меньше. Второй фактор, это тяговооружённость, опять-таки тяжи впереди за счёт того, что двигла то два. Численное преимущество нифига не значит, если
1. Лёгкий будет худшим стелсом, а он будет.
2. У него меньше ракет, а их меньше, особенно если всё-таки со стелсом летим.
3. Он не может выжить в ДВБ, а он не сможет, т.к. РЭБ вы ставить не хотите.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 07:10 

Зарегистрирован: 24 июл 2015, 11:51
Сообщений: 76
del



_________________
Форум окончательно заполонили долбоёбы. Прошу удалить аккаунт.
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 14:43 

Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 16:24
Сообщений: 60
Цитата:
Вот этого и достаточно для значительного снижения стоимости.

Ога, вот так ррраз и снизили, вам уважаемый «не идиот» только в ЛМ работать, подрывать так сказать экономику потенциального противника.
Цитата:
При каком выключении? Типа ток кончился? А вот например если инопланетяне прилетят то всем вообще ппц настанет - можно и тяжелые не строить.

Сбили, у вас уважаемый «не идиот» получается система в которой выведи из строя пару компонентов, не просто потеряет в эффективности, а практически перестанет существовать.
Цитата:
Почитай чтоли уже про матчасть. Про ЭПР МиГ-21 узнай например.

Уважаемый «не идиот», байки про ЭПР МиГ-21 можете и дальше рассказывать, но вот я что-то не вижу, тысяч МиГ-21 в стелс конфиге, а это же ппц как страшно, и дёшево. Но нет американцы, русские, китайцы и даже корейцы с японцами тратят кучу денег на разработку стелсов. Видно матчасть не читали и про ЭПР МиГ-21 для примера не узнавали.
Цитата:
Зря я это пишу - заканчивать надо уже спор с идиотом.

Уважаемый «не идиот» вы похоже к проектированию самолётов точнее их аэродинамики вообще никаким боком, как и я. Но вот с 4 поколения именно бойцом в воздухе считается тяжёлый истребитель, в начале 4 поколения данные машины не имели даже возможности работы по земле. Более того, откройте в конце концов долбанный интернет и почитайте про Ф-35, где все поголовно заявляют о том, что маневренность у него на уровне 3 поколения. Насчёт разноса двигателей, вот смотрю я на фотки Ф-15 и Су-27 и вижу что у американца двигатели близко расположены друг к другу, в то время как у Су-27 разнесены, в то же время у Ф-14 двигатели разнесены, а у Ф-18 нет. Я понятия не имею по каким критериям выбирается расстояние между двигателями, и вы уважаемый «не идиот» судя по всему тоже.
Цитата:
Короче - иди учи матчасть, детка.

Интересно если вам подсунуть фейковую статью с лейблом какого ни будь серьёзного заведения, в которой будет написан бред, но он будет согласовываться с вашими убеждениями вы её за матчасть примите? Ой подождите я знаю ответ.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 13:33 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Вы всё прошлые схемы применения истребителей рассматриваете.
Нужно в будущее смотреть.
А в будущем - воздушный бой с малозаметным противником класса F-22.

Лучшие из существующих и перспективные БРЛС обнаруживают истребитель четвертого поколения за сотни км. А малозаметный ЛА - на дистанции в разы меньшей, порядка 50-100 км.

В этой статье http://alternathistory.livejournal.com/759473.html я согласен далеко не со всеми тезисами.
Но идея использовать БПЛА в воздушном бою кажется мне актуальной уже сегодня. Хоть пока в ближнем маневренном бою БПЛА и выглядят беспомощно.
Но создать БПЛА, способный обнаружить цель, выпустить по ней ракеты с большой дистанции, и выполнить противоракетный маневр (один из нескольких стандартных, записанных в памяти аппарата) - уже возможно.

БПЛА могут выступать в виде передового эшелона боевого порядка истребителей. Впереди БПЛА, а на 100-200 км позади пилотируемые истребители.
Для снижения стоимости БПЛА однодвигательные, с несколько упрощенным БРЭО. Боекомплект - 4 рвв средней дальности.
То, что БПЛА выдвинуты в сторону противника, позволит им раньше обнаружить малозаметные цели, чем пилотируемым истребителям и СДРЛО. Истребители, прикрытые барьером из БПЛА, могут до времени не включать РЛС на излучение.

После обнаружения противника БПЛА залпом выпускает свои ракеты с максимально возможной дистанции, корректирует их полет до захвата целей ГСН ракет, а потом удирает на максимальной скорости, не ввязываясь в ближний бой.

Это пока. В будущем, по мере развития систем искусственного интеллекта, станет возможным полноценное ведение воздушного боя БПЛА на всех дистанциях.
С учетом этого, а также для противоракетного маневрирования в дальнем бою уже сегодня, БПЛА должны по маневренности как минимум не уступать пилотируемым истребителям. А лучше - превосходить, даже ценой некоторого утяжеления конструкции планера.

За счет отсутствия кабины летчика можно будет оснастить даже легкий однодвигательный БПЛА достаточно мощной РЛС (необходимой для эффективного обнаружения малозаметных целей).
С целью удешевления группировки БПЛА такой РЛС может оснащаться не каждый БПЛА, а каждый второй-третий.
Такой БПЛА будет выполнять роль передового беспилотного СДРЛО, обнаруживая малозаметные ЛА противника и наводя на него ракеты свои и других БПЛА (более дешевых, с упрощенным БРЭО).
Также БПЛА могут играть важную роль в РЭБ, занимаясь постановкой помех.

А уже позади беспилотного эшелона будут лететь пилотируемые тяжелые истребители и СДРЛО. Их задачей будет общее управление БПЛА (хоть базовые приемы дальнего воздушного боя БПЛА должны уметь выполнять и самостоятельно) и атака в наивыгоднейших условиях на противника, уже ослабленного борьбой с беспилотным эшелоном.

За счет применения одного двигателя, отсутствия риска для летчика, применения мощной РЛС не на каждом БПЛА - думаю можно будет сократить усоредненную стоимость жизненного цикла легкого беспилотного истребителя по сравнению с пилотируемым двухдвигательным тяжелым истребителем не менее чем вдвое.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 13:48 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Представляется целесообразным примерно такое соотношение: на один тяжелый двухдвигательный истребитель с экипажем не менее чем из двух человек (способный выполнять функции управления БПЛА) должно приходиться 2-3 однодвигательных БПЛА. Из которых только один несет БРЛС, сравнимую по возможностям с РЛС истребителя - для обнаружения малозаметных ЛА в составе передового эшелона. А остальные БПЛА выполняют роль "воздушного подносчика боеприпасов", выпускают ракеты с дальней дистанции по внешнему целеуказанию.

Чтобы не раздувать размерность БПЛА, и обеспечить высокие ЛТХ при одном двигателе, можно отказаться от внутренних отсеков вооружения, подвешивать ракеты в сбрасываемых конформных стелс-контейнерах


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 14:00 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Данная схема является дальнейшим развитием тезиса американских ВВС: "Если наши истребители вступили в ближний бой, значит что-то пошло не так".
Ставшая уже традиционной двухстадийная схема воздушного боя (обнаружение и удар с дальней дистанции, добивание в ближнем бою) заменяется трехстадийной: удар с дальней дистанции передовыми БПЛА и их отход; удар истребителями с дальней дистанции по хорошо разведанному противнику; добивание в ближнем бою).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 14:08 

Зарегистрирован: 24 июл 2015, 11:51
Сообщений: 76
del



_________________
Форум окончательно заполонили долбоёбы. Прошу удалить аккаунт.
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 22:19 

Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 18:30
Сообщений: 318
Шестопер писал(а):
Данная схема является дальнейшим развитием тезиса американских ВВС: "Если наши истребители вступили в ближний бой, значит что-то пошло не так".
Ставшая уже традиционной двухстадийная схема воздушного боя (обнаружение и удар с дальней дистанции, добивание в ближнем бою) заменяется трехстадийной: удар с дальней дистанции передовыми БПЛА и их отход; удар истребителями с дальней дистанции по хорошо разведанному противнику; добивание в ближнем бою).

Я человек не военный, но что если группа истребителей/бомбёров проскочила противника и не собирается разворачиваться, а сзади с задержкой по времени идёт вторая группа чистых истребителей. Я так понимаю разворот противника(перехват) за первой группой тогда смерти подобен. Я к тому, что всё очень сложно, особенно не стандартные не шаблонные действия противника(или наши).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 02:02 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
КВ-1 писал(а):
но что если группа истребителей/бомбёров проскочила противника


И каким же образом она "проскочит" сквозь наши боевые порядки, не вступая в бой и не понеся тяжелые потери?

Но даже если принять вашу схему - в предложенном мною боевом порядке первым эшелоном движутся БПЛА, которые являются расходным материалом в большей степени, чем пилотируемые истребители. Даже если противник их уничтожит каким-то хитрым финтом - он потратит на это время, боеприпасы, обнаружит себя. У второго (пилотируемого) эшелона с учетом имеющейся информации будет выбор - вступать в бой или отступить.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 02:05 

Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 16:24
Сообщений: 60
Итак, статья откровеннейший бред написанный упоротым «гуманитарием», не имеющей к реальности никакого отношения. Разбирать его смысла просто нету. Комментить построчно тоже влом по этому тезисно.
Забудьте про БВБ на БПЛА, он там же где искусственный интеллект, т.е. даже не на следующей элементной базе и то не факт, что ИИ при соответствующей функциональности не будет иметь недостатков человеческого мозга. Но это лирика.
Пилот и системы жизнеобеспечения это 500 кг, сравните с массой истребителей
Малая заметность стоит денег и не малых.
Для того что бы самолёт и функциональность современного истребителя он должен иметь габариты современного истребителя за исключением пилота и систем жизнеобеспечения, но они 500 кг.
Для обнаружения стелса нужно хорошее БРЭО
Хорошее БРЭО стоит денег.
Помните, что если вы включили радар и надеетесь увидеть противника, то противник уже увидел вас, сказки про ЛПИ оставьте дяде Мише, хорошая СПО засечёт и ЛПИ.
Ракеты УРВВСД и УРВВБД боятся РЭБ, потому что используют для наведения собственный радар.
Есть теория что УРВВ проще обнаружить чем стелс самолёт, что кстати вполне укладывается в сильное желание разработчиков этих ваших стелсов упрятать оружие внутрь.
А теперь подумайте, а так ли эффективны будут БПЛА выдвинуты вперёд, или лучше их держать на своём уровне и использовать как летающие арсеналы.
Подсказка они тупо будут работать мишенями для всяких Ф-22, а в плохих случаях даже для Ф-35


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 13:41 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Denton писал(а):
Итак, статья откровеннейший бред написанный упоротым «гуманитарием», не имеющей к реальности никакого отношения. Разбирать его смысла просто нету. Комментить построчно тоже влом по этому тезисно.
Забудьте про БВБ на БПЛА, он там же где искусственный интеллект, т.е. даже не на следующей элементной базе и то не факт, что ИИ при соответствующей функциональности не будет иметь недостатков человеческого мозга. Но это лирика.
Пилот и системы жизнеобеспечения это 500 кг, сравните с массой истребителей
Малая заметность стоит денег и не малых.
Для того что бы самолёт и функциональность современного истребителя он должен иметь габариты современного истребителя за исключением пилота и систем жизнеобеспечения, но они 500 кг.
Для обнаружения стелса нужно хорошее БРЭО
Хорошее БРЭО стоит денег.
Помните, что если вы включили радар и надеетесь увидеть противника, то противник уже увидел вас, сказки про ЛПИ оставьте дяде Мише, хорошая СПО засечёт и ЛПИ.
Ракеты УРВВСД и УРВВБД боятся РЭБ, потому что используют для наведения собственный радар.
Есть теория что УРВВ проще обнаружить чем стелс самолёт, что кстати вполне укладывается в сильное желание разработчиков этих ваших стелсов упрятать оружие внутрь.
А теперь подумайте, а так ли эффективны будут БПЛА выдвинуты вперёд, или лучше их держать на своём уровне и использовать как летающие арсеналы.
Подсказка они тупо будут работать мишенями для всяких Ф-22, а в плохих случаях даже для Ф-35


1) Поднимите мне веки и покажите, где с статье сказано про ближний воздушный бой БПЛА? Наоборот - подчеркнуто, что его надо всячески избегать.

2) К 500 кг добавьте массу конструкции корпуса в том месте, где находится кабина (это порядка 10% длины фюзеляжа истребителя), массу фонаря кабины - вот уже набежит в сумме около тонны.
Плюс учтите экономию топлива при ликвидации аэродинамического сопротивления, создаваемого фонарем кабины - это тоже вес.

А если на тяжелом истребителе экипаж не один человек, а два? За счет отказа от такого экипажа экономия массы будет ещё больше.
Для сравнения - у огромной РЛС Заслон на МиГ-31 антенна весит 250 кг. Вся РЛС конечно в разы тяжелее, её масса вероятно порядка тонны-полутора, плюс-минус лапоть, даже для такого гиганта, как МиГ-31.

3) Да, БПЛА могут стрелять про целеуказанию истребителей. Это тоже возможный вариант их применения.
Но в этом случае дорогостоящие истребители с людьми ярко светят, обнаруживая себя. Есть режимы работы РЛС, снижающие вероятность обнаружения самолета по её лучу, но все равно работа на излучение убивает скрытность.
Крайне желательно функцию разведки и целеуказания передоверить БПЛА, во всяком случае до начала боя и в его начальной стадии.

Да, хороший радар стоит денег. Поэтому не надо ставить его на каждый БПЛА, а только на каждый второй-третий. А вот другие БПЛА - это и будут дешевые подвозчики боеприпасов с упрощенным БРЭО.

Тяжелый истребитель должен нести экипаж из двух человек для эффективного управления БПЛА. Отказ от такого экипажа дает существенную экономию веса.
К тому же БПЛА не нужен большой боекомплект, он рассчитан на один удар с дальней дистанции и отступление.
Так что вполне реально разместить РЛС, по характеристикам сопоставимую с РЛС тяжелого истребителя, на одном из типов однодвигательных БПЛА.
За счет отсутствия экипажа и второго двигателя он даже с мощным радаром будет существенно дешевле истребителя. А значит более целесообразно доверить ему опасную задачу обнаружения воздушных целей на передовом рубеже с активной работой РЛС на излучение.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 16:41 

Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 16:24
Сообщений: 60
Цитата:
А если на тяжелом истребителе экипаж не один человек, а два? За счет отказа от такого экипажа экономия массы будет ещё больше.

А почему два? Количество человек в экипаже минимально необходимое. На МиГ 31 в то время нужно было два человека, сейчас скорее всего можно обойтись одним.
Цитата:
3) Да, БПЛА могут стрелять про целеуказанию истребителей. Это тоже возможный вариант их применения.
Но в этом случае дорогостоящие истребители с людьми ярко светят, обнаруживая себя. Есть режимы работы РЛС, снижающие вероятность обнаружения самолета по её лучу, но все равно работа на излучение убивает скрытность.
Крайне желательно функцию разведки и целеуказания передоверить БПЛА, во всяком случае до начала боя и в его начальной стадии.

Не спорю стрелять по внешнему целеуказанию можно и даже нужно. И да если ты светишь на противника, то скорее всего он тебя видит, правда скорее всего он не знает о дальности (для этого на противника надо светить своим радаром) и скорее всего мало что сможет узнать о скорости. Стрелять в таком случае теоретически возможно, но вряд ли мат модель будет хорошей и шансы что при включении АРЛГСН там что ни будь будет не слишком велики. В тоже время не надо забывать о РЭБ, которое может и не сможет задавить БРЛС самолёта, а вот крошечную АРЛГСН вполне.
Впрочем, проблема выдвинутых вперёд БПЛА в том, что они должны быть оснащены всем тем, чем оснащён тяжёлый истребитель, кроме пилота разумеется, но при этом такая машины не сможет в БВБ, если её делать однодвигательной, то и возможности перехвата ограничены, а если делать аля Т-50, то ценник ещё подрастёт. И при этом выдвигая вперёд БПЛА вы изначально ставите из тяжёлого условия неизвестного информационного поля, но в то же время их цена по сути убивает возможность терять их.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 18:26 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Denton писал(а):
А почему два?


Пилот истребителя и оператор группы БПЛА.
Конечно БПЛА будут не совсем безмозглые, способные самостоятельно летать по прямой и ограниченно маневрировать. Так что все время управлять каждым БПЛА в режиме "рулим джойстиком" не нужно. Но оценивать тактическую ситуацию и выдавать БПЛА базовые команды необходимо.
Если при этом самому истребителю угрожает опасность в бою - один человек со всеми задачами не справится.

Цитата:
Не спорю стрелять по внешнему целеуказанию можно и даже нужно. И да если ты светишь на противника, то скорее всего он тебя видит, правда скорее всего он не знает о дальности (для этого на противника надо светить своим радаром) и скорее всего мало что сможет узнать о скорости. Стрелять в таком случае теоретически возможно, но вряд ли мат модель будет хорошей и шансы что при включении АРЛГСН там что ни будь будет не слишком велики. В тоже время не надо забывать о РЭБ, которое может и не сможет задавить БРЛС самолёта, а вот крошечную АРЛГСН вполне.


Чтобы ГСН уверенно захватила цель, ракету нужно подвести поближе к ней в радиокомандном режиме. Значит нужно длительно облучать противника своей БРЛС. А это увеличивает опасность, что по нам прилетит ответ.
Если подсвечивать цели для ракет сможет БПЛА - это уменьшит опасность для истребителя. Конечно, истребитель и сам может это делать - но если БПЛА-"наводчик" уже сбит.

Цитата:
Впрочем, проблема выдвинутых вперёд БПЛА в том, что они должны быть оснащены всем тем, чем оснащён тяжёлый истребитель, кроме пилота разумеется, но при этом такая машины не сможет в БВБ, если её делать однодвигательной, то и возможности перехвата ограничены, а если делать аля Т-50, то ценник ещё подрастёт. И при этом выдвигая вперёд БПЛА вы изначально ставите из тяжёлого условия неизвестного информационного поля, но в то же время их цена по сути убивает возможность терять их.


Поэтому такими я предлагаю делать не все БПЛА, а только один из трех.
Типовое подразделение - 1 истребитель, один "умный" БПЛА с мощной РЛС, два "тупых" БПЛА с упрощенным БРЭО.

Летчик, особенно опытный - дорогая игрушка.
И ещё, если истребитель должен нести не меньше 8 ракет, то БПЛА хватит и 4, он не расcчитан на длительный бой.
За счет ликвидации кабины пилотов и уменьшения боекомплекта я надеюсь получить однодвигательный БПЛА, который сможет нести мощную БРЛС и при этом по скорости и маневренности быть сопоставимым с двухдвигательным истребителем.
Маневрировать ведь надо и в дальнем бою, выполняя противоракетный маневр.

Такие высокие ЛТХ БПЛА в крайнем случае можно купить ценой дальности.
Если понадобится сопровождать истребитель на большую дальность - один БПЛА из двух "тупых" в составе подразделения можно обвешать топливными баками и заставить выполнять функции заправщика.

Думаю что с учетом стоимости подготовки летчиков стоимость "умного" БПЛА будет примерно в районе 60-65% стоимости двухдвигательного истребителя плюс экипажа.
А стоимость "тупого" БПЛА - процентов 35-40.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 05:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7228
гость о ЛФИ
Если кратко в хронологическом порядке:
1. 1965 год. Стартует программа F-X США. Рассматриваются три варианта: только тяжёлый, средний и связка тяжёлый+лёгкий.
2. 1969 год. По разведданным в СССР получается информация о программе FX. Принимается решение о старте программы "перспективный фронтовой истребитель" (ПФИ). Информация выдаётся ОКБ Сухого, Микояна и Яковлева
3. Март 1971 год. Объявляется конкурс ПФИ. В котором явно указывается запрос на 1 тип истребителя для ВВС. Все три ОКБ представляют свои наработки.
4. Январь 1972 год. Программа F-X в США дополняется программой LWF
5. Июнь 1972 год. Конкурс выигрывает Т-10 (ещё старый) Сухого
6. Июль 1972 год. ОКБ Микояна не смиряется с поражением и продвигает идею разделить ПФИ на "лёгкую" и "тяжёлую", естественно с обязательным условием отдать один из них Микояну. Очень к месту появляются разведданные, что F-X-то двухсоставный! А раз американцы так решили, то это истина в последней инстанции.
7. Выдаётся ТЗ на ТПФИ и ЛПФИ при которых соотношение стоимостей должно относиться как 1,9:1 (причём под давлением тех же Микояновцев. Планировалось 2,5:1, а это только 1 двигатель по-любому)
8. Микояновцы недовольные, что им поручили делать изначально худший, чем у богомерзких Сухих, самолёт, закладывают в него больше, чем определено в ТЗ ЛПФИ
9. Симонов понимает, что с Т-10 получается полное безобразие. Принимается решение перелопатить конструкцию в Т-10С. Микояновцы получают передышку
10. У Микояновцев тоже "у крынку не лезе". Объёмов не хватает, масса растёт, цель 1,9:1 недостижима и уже 1,6:1 считается благом. Ибо нех, сказано делай лёгкий самолёт, так надо не выпендриваться и делать лёгкий.
11. Сухие допиливают вполне кошерный Т-10С, а Микояновцы красят 9-12. Страна получает 1 тип полноценного тяжёлого истребителя и 1 тип недотяжёлого истребителя. Лёгкого истребителя не получается.
12. Яковлевцы, видя такой расклад и в это время допиливавшие вертикалку Як-141 предлагают было вступиться, но уже идёт "perestroyka" и "novoe mishlenie", да и экономика трещит по швам. Короче не судьба.

Хотя эта история не дотягивает по накалу страстей подковёрных интриг до сказки "как дедушка Туполев сотку зарезал".

Можно развернуть и подробнее. С конкретными цитатами и отзывами на каждый из самолётов коммиссией ВВС. Суть от этого не изменится. Микояновцы просрали конкурс и используя своё влияние и раболепство руководства перед США переделали условия под себя. Как это было и с "соткой", которую Туполев зарезал ради проекта своей копии Б-1. Если у тех же американцев вариант связки изначально рассматривался как возможный, то на ПФИ в марте 1971 года подавалась команда на 1 самолёт. А уж "обосновать" при хорошо подвешенном языке можно всё что угодно. Хоть необходимость для обороны страны летающей подводной лодки (да, именно в такой формулировке, реальный проект).

Как бы то ни было, сейчас 2014 год. Программы FX и ПФИ это 1970. Почти 45 лет прошло. Сейчас пытаться оперировать их выкладками примерно то же, что при проектировании ПФИ оперировать исследованиями 1925 года. Представляешь требования к Су-27: "биплан классической схемы с пулемётным вооружением и трёхлопастным тянущим винтом"...

По актуальной ситуации можно сказать, что сухие не выполнили требования программы ПАК ФА и их самолёт оказался перетяжелённым и избыточно дорогим. Для моносоставной авиации он слишком большой и дорогой. Да, это так. Но сейчас давать ТЗ на ЛМФС какому-нибудь МиГу приведёт к повторению уже пройденного, т.е. созданию в лучшем случае среднего самолёта, который не будет дополнять тяжёлый Т-50, а будет составлять ему конкуренцию. В нынешних условиях если и говорить об ЛМФС в дополнении к ПАК ФА, то это должен быть очень лёгкий истребитель. Вроде предложения Яковлевцев переделать в истребитель свой Як-130.

На внешнем рынке тягаться с китайцами в нише массового и дешёвого самолёта будет избыточно самонадеяно. Поэтому делать такой самолёт для внешнего рынка является очень рискованными инвестициями.

Наилучшим решением представляется забить на "ЛМФС 5 поколения", а использовать в качестве них самолёты 4 поколения. Те же модификации МиГ-29, Су-27, Як-130 без существенной их переделки. А ЛМФС делать уже под требования 6 поколения с ориентировочным сроком принятия на вооружение около 2030-2040 годов.



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 08:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54
Сообщений: 11518
Откуда: такие только берутся
гело писал(а):
сухие не выполнили требования программы ПАК ФА

Чтобы это утверждать, надо знать эти требования. Вы знаете?

гело писал(а):
самолёт оказался перетяжелённым и избыточно дорогим

Что-то подобное я уже слышал про Суперджет. :roll:

гело писал(а):
Но сейчас давать ТЗ на ЛМФС какому-нибудь МиГу приведёт к повторению уже пройденного, т.е. созданию в лучшем случае среднего самолёта, который не будет дополнять тяжёлый Т-50, а будет составлять ему конкуренцию

Надо дать вменяемое ТЗ и проследить за его выполнением. Беда в том, что ТЗ давать особо и некому уже.

гело писал(а):
Вроде предложения Яковлевцев переделать в истребитель свой Як-130.

Тогда надо закрывать программу Як-130, а вместо него строить аналог L-15. В качестве УТС делать СР-10.



_________________
Полезные ссылки на форуме:
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 11:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
Цитата:
На внешнем рынке тягаться с китайцами
Цитата:
в нише массового и дешёвого самолёта
будет избыточно самонадеяно.

дык покажите кто ж эти таинственные покупатели этого "массового и дешевого китайского самолета", сколько они, паки+африканы, в принципе могут их купить, какова потенциальная емкость данного рынка ? ;)

а всё в дело в том, что для боевого самолета не так важна ценовая составляющая, как политические предпочтения покупателя и его лояльность продавцу ! - в итоге:
1) пиндостановские союзники "в обязаловку" будут покупать беременного пингвина и немного европейских пепелацей 4+, чтоб типа штаны еуропейцам поддержать :lol: ...
2) те кто в нашей орбите и кому не продадут буржуинские поделки - покупать станут наши изделия - с учетом того что тот же ПАК ФА лучше-дешевле аналогов - покупать будут с большим удовольствием...
3) оставшиеся единицы, у которых бабла нет и которые как мифический Джо никому нафиг не сдались в геополитическом плане - китайские самолетики :roll:



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 05 фев 2016, 17:54 

Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 16:24
Сообщений: 60
Шестопер
Цитата:
Чтобы ГСН уверенно захватила цель, ракету нужно подвести поближе к ней в радиокомандном режиме. Значит нужно длительно облучать противника своей БРЛС. А это увеличивает опасность, что по нам прилетит ответ.
Если подсвечивать цели для ракет сможет БПЛА - это уменьшит опасность для истребителя. Конечно, истребитель и сам может это делать - но если БПЛА-"наводчик" уже сбит.

Не совсем верно. Ракета сама способна подойти к цели если та движется равномерно и прямолинейно, борткомпьютер истребителя просто передаст мат модель ракете, и та в соответствии с ней будет лететь, к цели сверяясь с глонассом для примера. Другое дело, если цель меняет свои параметры полёта, тут да корректировка нужна. Т.е. достаточно включать радар время от времени и проверять находится ли цель там, где надо. Ну и РЭБ если засветились будет врубить полезно.
Цитата:
И ещё, если истребитель должен нести не меньше 8 ракет, то БПЛА хватит и 4, он не расcчитан на длительный бой.

Количество ракет, это не то что бы для длительного боя, это скорее всего, чтобы гарантированно уничтожить сложного противника или много лёгких.
Тут сложность в том, что для того что бы противостоять истребителям 5 поколения в воздушном бою, неважно это БВБ или ДВБ, надо иметь на борту кучу всяких недешёвых, а зачастую и нелёгких систем. При этом надо понимать, что 0.97 у амраама, это в идеале и чем лучше истребитель противника, тем дальше от идеала. Поэтому я и не уверен, что концепция БПЛА навароченного будет рабочей, т.к. всё равно будет хуже и менее универсален чем Ф-22, а ценник будет не сильно то и отличаться.
Цитата:
За счет ликвидации кабины пилотов и уменьшения боекомплекта я надеюсь получить однодвигательный БПЛА, который сможет нести мощную БРЛС и при этом по скорости и маневренности быть сопоставимым с двухдвигательным истребителем.
Маневрировать ведь надо и в дальнем бою, выполняя противоракетный маневр.

Противоракетный маневр штука интересная, раньше, всё строилось на том, что ракета наводится не на саму цель, а на точку, в которой цель будет находится если не изменить параметры полёта, т.е. плавно поворачиваем в одну сторону, потом в определённый момент резко в другую, и ракете либо не хватит маневренных характеристик, либо угла обзора, либо того и другого. Сейчас если посмотреть на характеристики ракет, становится ясно, что вот так просто уйти от ракеты не получится, поэтому нужны помехи, при этом довольно продвинутые. А это опять затраты.
По этому ИМХО, лучше тупые БПЛА, с минимумом БРЭО, минимумом стелса (углы и композиты – норм) и хорошей грузоподъёмностью. Задача сносить КР, после пуска, по целеуказанию с ПАК-ФА или МиГ-31, в случае с истребителями противника, опять таки по целеуказанию с ПАК-ФА, выпустить всё что есть по противнику, после чего развернуться и валить или как вариант, лететь на противника отвлекая внимание.
Гело
Цитата:
Наилучшим решением представляется забить на "ЛМФС 5 поколения", а использовать в качестве них самолёты 4 поколения. Те же модификации МиГ-29, Су-27, Як-130 без существенной их переделки. А ЛМФС делать уже под требования 6 поколения с ориентировочным сроком принятия на вооружение около 2030-2040 годов.

А зачем нужен этот ЛМФС в 6 поколении??? Насколько можно понять 6 поколение (не БПЛА, т.к. это по сути отдельная ветка аппаратов) это гиперзвук и импульсные детонационники в качестве двигателей.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 05 фев 2016, 18:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7228
Denton писал(а):
А зачем нужен этот ЛМФС в 6 поколении??? Насколько можно понять 6 поколение (не БПЛА, т.к. это по сути отдельная ветка аппаратов) это гиперзвук и импульсные детонационники в качестве двигателей.

--Ну я вообще не сторонник легких не в пятом не в шестом поколении.
А то что я привел кусок текста так это не мое а кто то из гостей давно писал.



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 05 фев 2016, 18:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7228
Eldarado писал(а):
Надо дать вменяемое ТЗ и проследить за его выполнением. Беда в том, что ТЗ давать особо и некому уже.

--А что мин обороны РФ уже исчезло ????
От легкого просто отказались за ненадобностью.Развитие МиГа 31 и Т-50 вот и весь парк на будущее.Истребителей естественно.Ну и плюс им в помощь линейка БПЛА.



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 05 фев 2016, 19:27 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Denton писал(а):

Тут сложность в том, что для того что бы противостоять истребителям 5 поколения в воздушном бою, неважно это БВБ или ДВБ, надо иметь на борту кучу всяких недешёвых, а зачастую и нелёгких систем. При этом надо понимать, что 0.97 у амраама, это в идеале и чем лучше истребитель противника, тем дальше от идеала. Поэтому я и не уверен, что концепция БПЛА навароченного будет рабочей, т.к. всё равно будет хуже и менее универсален чем Ф-22, а ценник будет не сильно то и отличаться.

По этому ИМХО, лучше тупые БПЛА, с минимумом БРЭО, минимумом стелса (углы и композиты – норм) и хорошей грузоподъёмностью. Задача сносить КР, после пуска, по целеуказанию с ПАК-ФА или МиГ-31, в случае с истребителями противника, опять таки по целеуказанию с ПАК-ФА, выпустить всё что есть по противнику, после чего развернуться и валить или как вариант, лететь на противника отвлекая внимание.


Я почти согласен с вашей схемой, с одной поправкой: навороченный БПЛА не будет воевать сам по себе. Он будет выдавать целеуказание истребителю и тупому БПЛА (плюс и сам может ракетами шаркнуть).
И его можно сделать раза в полтора-два дешевле, чем стоимость истребителя + летчика.

Ваша схема тоже хороша, но в ней активно светит радаром истребитель - самый дорогостоящий элемент системы.
А у меня истребитель включает РЛС на излучение, только если умный БПЛА уже сбит.

Умный БПЛА у меня играет роль квази-СДРЛО.

Почему не обойтись обычным СДРЛО? Потому что дальность обнаружения малозаметных ЛА в разы меньше, чем обычных.
Раньше СДРЛО мог надежно видеть на сотни км, действуя из-за спин истребителей в относительной безопасности.
А сейчас хорошо, если заметим F-22 за 100 км. И с такой дистанции уже можно достать СДРЛО ракетой.

Поэтому на перспективу основное средство радиолокационного обнаружения должно находиться во-первых на ЛА с высокими ЛТХ (чтобы не был легкой мишенью), во вторых цену этого ЛА надо по возможности снизить, потому что риск его потери все равно велик. Из-за небольшой дальности обнаружения стелсов ему придется действовать как минимум в одном строю с истребителями, а лучше - перед ними. Активно излучая при этом локатором.

Да, он камикадзе, и при том достаточно дорогой. Но нет других вариантов надежно обнаружить F-22 на значительном удалении - только вынося в передовой эшелон мощную РЛС.
Если по результатам её целеуказания мы залпом ракет нанесем вражеской группе истребителей ощутимые потери - значит потеря умного БПЛА уже будет оправдана.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 15:47 

Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 16:24
Сообщений: 60
Извиняюсь за долгое отсутствие.
Цитата:
Я почти согласен с вашей схемой, с одной поправкой: навороченный БПЛА не будет воевать сам по себе. Он будет выдавать целеуказание истребителю и тупому БПЛА (плюс и сам может ракетами шаркнуть).
И его можно сделать раза в полтора-два дешевле, чем стоимость истребителя + летчика.

Как только БПЛА включит радар, он станет видим для Ф-22, при этом увидит ли он Ф-22 далеко не факт. Т.е. Ф-22 уже получает тактическое преимущество, более того, уже можно запустить амраам, причём если БПЛА не будет маневрировать и не будет иметь системы СПО, то шанс что амраам до него долетит уже отличен от нуля. Если же Ф-22 включит радар, себя он обнаружит, только если будет оснащён СПО, причём не какой то то там простой, а такой, которая будет способна видеть режим ЛПИ, но Ф-22 сможет довольно точно навести аим-120 и если БПЛА маневрировать и ставить помехи не будет, то вероятность поражения 0.98 (с). В то же время навароченный и пилотируемый истребитель 5 поколения факт облучения заметит даже в режиме ЛПИ, при включении радара скорее всего сможет увидеть ракету, ещё до включения РЛГСН, сможет поставит помехи и изменит курс. При этом если дойдёт до ближнего боя, то и вломить Ф-22 сможет в отличии от БПЛА


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 00:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54
Сообщений: 11518
Откуда: такие только берутся
гело писал(а):
--А что мин обороны РФ уже исчезло ????

Нет. А вот КБ МиГ... :cry:

гело писал(а):
От легкого просто отказались за ненадобностью.

Как в своё время отказались от пушки на Ф-4 и МиГ-21 :roll:



_________________
Полезные ссылки на форуме:
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 04:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7228
Eldarado писал(а):
Нет. А вот КБ МиГ...

--ну вообщето оно доводит МиГ-35 --его решили закупать.Так что вроде еще живо....



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 05:59 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Denton писал(а):
Как только БПЛА включит радар, он станет видим для Ф-22, при этом увидит ли он Ф-22 далеко не факт.

Чем в вашем понимании навороченный БПЛА в этом принципиально отличается от навороченного ПЛА?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 15:56 

Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 16:24
Сообщений: 60
Цитата:
Чем в вашем понимании навороченный БПЛА в этом принципиально отличается от навороченного ПЛА?

Тем что во первых в ПЛА сидит лётчик, с лучшим из возможных аналитических процессоров, во вторых в ПЛА есть СПО и РЭБ, что бывает полезно если в тебя летит ракета. Т.е. грубо говоря шансов выжить у ПЛА намного больше, чем у БПЛА с радаром.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 18:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10
Сообщений: 12283
гело писал(а):
--Ну я вообще не сторонник легких не в пятом не в шестом поколении.
А чего вы сторонник? И что по вашему "легкий"?
гело писал(а):
Ну и плюс им в помощь линейка БПЛА.
Это уже напоминает сектанство какое то.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 18:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7228
Евгений 11 писал(а):
гело писал(а):--Ну я вообще не сторонник легких не в пятом не в шестом поколении.А чего вы сторонник? И что по вашему "легкий"?

--Это что что метные форумчане видят с одним ДУ от Т-50.Типа он будет в два раза дешевле.... :shock:

Евгений 11 писал(а):
гело писал(а):Ну и плюс им в помощь линейка БПЛА.Это уже напоминает сектанство какое то.

При чем здесь сектанство.Выражайтесь както более понятно.Или вы против БПЛА????
Официально заявлено что в РФ будут БПЛА всех классов вплоть до тяжелых.



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 18:42 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Denton писал(а):
Тем что во первых в ПЛА сидит лётчик, с лучшим из возможных аналитических процессоров, во вторых в ПЛА есть СПО и РЭБ, что бывает полезно если в тебя летит ракета. Т.е. грубо говоря шансов выжить у ПЛА намного больше, чем у БПЛА с радаром.

Нет, навороченный БПЛА ничем кроме отсутствия пилота не отличается. Отсутствие в нем СПО и РЭБ ниоткуда не следует.
Аналитический процессор летчика лучше для общих вопросов, а для узкоспециальных - хуже. К тому же этот летчик получает уже вторичную информацию, а весь текущий анализ обстановки в современных самолетах и так возложен на электронику.

Но я спрашивал не об этом, а о том с чего вы взяли что F-22 увидит БПЛА, а тот его нет. Если мы говорим о навороченном беспилотнике, фактически самолете 6 поколения, тем более если это специализированный носитель РЛС.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 19:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10
Сообщений: 12283
гело писал(а):
--Это что что метные форумчане видят с одним ДУ от Т-50.Типа он будет в два раза дешевле...
Это очень расплывчато. Для какой основной задачи он нужен и его место в ВВС.
гело писал(а):
При чем здесь сектанство.Выражайтесь както более понятно.Или вы против БПЛА????
Официально заявлено что в РФ будут БПЛА всех классов вплоть до тяжелых.
При том, чтоиз БПЛА стали делать новую вундервафлю на которую молятся, особенно на форумах. БПЛА не заменят пилотируемый самолет, пусть и даже легкий.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лёгкий истребитель vs тяжёлый истребитель
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 21:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
Евгений 11 писал(а):
При том, что из БПЛА стали делать новую вундервафлю на которую молятся, особенно на форумах.
БПЛА не заменят пилотируемый самолет, пусть и даже легкий.

ПМСМ - никто из "форумчан" не заметил и общей тенденции в развитии сетецентрического подхода к "огневому противостоянию"...
По факту - начинается очередной переход приоритетов в противостоянии "меча и щита"...
(хотелось бы просто сплюнуть, но ситуация отставания реализации достижений фундаментальной науки - в "железо"... "несколько" огорчает)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 11 из 15 [ Сообщений: 426 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB