Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 4 из 6 [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 308
гело писал(а):
--Совсем провальным проект не был.Все же солидный коллектив с большим опытом.Скорее всего получился классический легкий перехватчик==быстро догнать ,стрельнуть и быстро уйти.А вот БВБ явно проигрывал.
Насчет оборудования не совсем согласен--делали что могли из лучшего.
Французы тоже хотели по этому пути пойти даже испытали свои Миражи с КИС НО все же решили делать конструктивно более простой вариант с неподвижным крылом.

И получили середнячка в виде F1C/E,тем более,что и у них двухконтурных двигателей на тот период не было.А с советской элекроникой,где один только 323-Д-III весил под 650 кило да ТП ,думаю,не менее 150 получился бы утюг.
Вы тут намедни предлагали треугольное крыло от ДПД -а какие бы с ним получились ВПХ?А как бы он вел себя на преступно-малых -думаю,что хреново.
Что касается маневренности,то,как заметила одна дочь кондиционера,не все так однозначно.БВБ -это не только верчение на устоявшихся виражах.Это еще и возможность занять до начала боя более выгодную позицию,а если надо -вовремя свинтить.А с разгонными и скороподъемностью все было в порядке даже у 23-11М.Да и с самим БВБ не все так ясно.Я,например,не знаю,какая маневренность у Миг-23.
Нет,я,конечно,штудировал Практическую Аэродинамику по МЛ.Но всей картины она не дает.Например,каковы радиусы и время виражей того же 23-12,но с крылом30 и 2 Р-60( а не с 2 бандурами Р-23)? Тот же вопрос для для 23-18 - с его а/э изменениями и улучшенной СУ? А для 23-18 и с крылом33?
А вот субъективных ошибок при создании действительно допущено выше крыши.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
sivuch писал(а):
Вы тут намедни предлагали треугольное крыло от ДПД

--Да не крыло я от ДПД предлагал а треугольное крыло --это уже что бы конкретно выбрали на фирме если бы пошли по пути Французов и отказались от КИС.Для Миг 21 после сравнения стреловидного и треугольного решили ставить треугольное так его скорее всего выбрали.А какая там механизация была это я сказать не могу это чтобы напроектировали в то время.
Разгонные х-ки может быть и упали но маневренность была-бы скорее всего и лучше.Так что может быть и получили бы что то похожее на Мираж-2000.Так как МиГ были приверженцами нормальной схемы а не безхвосток то скорее всего мы этот бы вариант и увидели.--ИХМО Все это считать надо...
sivuch писал(а):
Я,например,не знаю,какая маневренность у Миг-23.


--В БВБ не очень,особенно у первых.Классический перехватчик.Ставка на ракеты и скорость.



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
prototype писал(а):
Это потом уже всем стало понятно, что эксперты в очередной раз облажались...

--На то они и эксперты .Сначала всем расскажут как должно быть и что вы все дураки а потом начинают репу чесать--опять облажались :lol:



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 308
гело писал(а):
[
--Да не крыло я от ДПД предлагал а треугольное крыло --это уже что бы конкретно выбрали на фирме если бы пошли по пути Французов и отказались от КИС.Для Миг 21 после сравнения стреловидного и треугольного решили ставить треугольное так его скорее всего выбрали.А какая там механизация была это я сказать не могу это чтобы напроектировали в то время.
Разгонные х-ки может быть и упали но маневренность была-бы скорее всего и лучше.Так что может быть и получили бы что то похожее на Мираж-2000.Так как МиГ были приверженцами нормальной схемы а не безхвосток то скорее всего мы этот бы вариант и увидели.--ИХМО Все это считать надо...
sivuch писал(а):
Я,например,не знаю,какая маневренность у Миг-23.


--В БВБ не очень,особенно у первых.Классический перехватчик.Ставка на ракеты и скорость.

Я,видимо,непонятно выразился.Французы,использовав стандартные решения,получили крепкого середнячка F1.Фирма Миг,пойдя по тому же пути, тоже получила бы середнячка,но гораздо худшего -учитывая отставание по электронике.Я не говорю,что на тот момент КИС был единственным возможным вариантом.Возможно,масштабированный Е-8 получился бы лучше.Но просто присобачив треугольные крылья прорывного самолета не получить
Разгонные -это тоже маневренность.
У первых,если Вы имеете в виду эски и образцы,имели значения даже не столько ЛТХ,сколько многочисленные ограничения,которыми его обложили.Если эмки -то надо смотреть,какой серии.Олег Мутовин рассказывал,что в их полку была пара эмок ранних серий(3 или 5),так к ним молодняк старались не подпускать и на пилотаж не летать,и пара поздних -на тех летали почти так же,как на МЛ.Ну и когда я говорю,что не знаю,то имею в видах конкретных цифр.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
sivuch писал(а):
Я,видимо,непонятно выразился.Французы,использовав стандартные решения,получили крепкого середнячка F1.Фирма Миг,пойдя по тому же пути, тоже получила бы середнячка,но гораздо худшего -учитывая отставание по электронике.Я не говорю,что на тот момент КИС был единственным возможным вариантом

--я вот тоже не совсем правильно выразился.Ф-1 это как бы середнячек и задумывался.Развивая Миг с треугольным крылом а не кис получили бы чтото близкое к Мираж -2000 со временем естественно.Отставание в элементной базе какоето естественно и было но в общемто не столь и критичное.На последних версиях РЛС вполне даже лучше чем Ф-15.Некогда искать...
Имели бы соотношение как МиГ-21===Мираж-3
МиГ с Треугольным---Мираж-2000 ИХМО...
Потом посчитаю сейчас просто некогда.Или может ктото другой возмет на себя этот труд....



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
sivuch писал(а):
Возможно,масштабированный Е-8

--фиг его знает....Скорее всего получился бы аналог МиГ-23 с треугольным но не боковыми а нижним ВУ ...Считатиь надо и серьезно
Некогда....завал по работе...



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20782
Откуда: Смолевичи
А мне КИС по нраву, хорошая штука.

Летишь на перехват - сложил крыло, дежуришь разложил и весишь в воздухе, БВБ - выбирай среднее положение и вперёд Изображение

Изображение



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
10V писал(а):
А мне КИС по нраву, хорошая штука.

--Ну и да.Только не для маневренных самолетов .Для перехватчиков и бомбардировщиков..



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20782
Откуда: Смолевичи
В манёврах стреловидное крыло уже не может тягаться с новыми машинами ?



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
10V писал(а):
В манёврах стреловидное крыло уже не может тягаться с новыми машинами ?

Неподвижное легче и жестче.
""Установка на самолете крыла с изменяемой стреловидностью является эффективным, но сложным и компромиссным решением Получить некоторые аналогичные характеристики реально и на самолете с фиксированным крылом. Например, сократить взлетно-посадочные дистанции можно, оснастив крыло мощной механизацией. В то же время машина с высокомеханизированным крылом в маневренном скоростном бою будет иметь преимущества перед самолетом с ИСК: при увеличении стреловидности механизация задней части крыла последнего фиксируется, к тому же такой самолет тяжелее аналогичного с фиксированным крылом. Поэтому современные машины с ИСК – это ударные самолеты.""



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6924
гело писал(а):
Например, сократить взлетно-посадочные дистанции можно, оснастив крыло мощной механизацией.

тут есть предел выше которого не прыгнешь - это первое. и это же можно применить и для КИС также. напимер механизация крыла у су-24 намного мощнее чем у су-27

гело писал(а):
при увеличении стреловидности механизация задней части крыла последнего фиксируется

ну не фиксируйте ее всю.

гело писал(а):
к тому же такой самолет тяжелее аналогичного с фиксированным крылом

справедливо, хотя и тут все не так однозначно. КИС может иметь меньший размер чем фиксированное крыло

ПС я что хотел сказать - не стоит оперировать догмами. все явления очень многогранны и взаимосвязаны. я вполне допускаю что кис еще вспомнят


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20782
Откуда: Смолевичи
Вижу основные моменты уже перебрали.

Но всё же осталось тайной может ли самолёт со стреловидным крылом (оставим пока КИС в стороне с его узлами крепления и прочим, вопросе только в крыле) тягаться в манёвренности с современными "пятёрками" ? Или для машины со стреловидным крылом это принципиально невозможно ?



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6924
10V писал(а):
Но всё же осталось тайной может ли самолёт со стреловидным крылом (оставим пока КИС в стороне с его узлами крепления и прочим, вопросе только в крыле) тягаться в манёвренности с современными "пятёрками" ?

посмотрите внимательно на су-27. конечно это не стреловидное крыло как у миг-19, но в принципе довольно близко


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20782
Откуда: Смолевичи
Насколько близко ? Насколько изменятся ТТХ если его делать таким как на МиГ-23 ?

На МиГ смотрим только как на наиболее передовой самолёт со стреловидным крылом, о КИС не думая, считаем что крыло неизменное, установлено на некой оптимальный угол стреловидности.

Изображение



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
Well писал(а):
я вполне допускаю что кис еще вспомнят

--дак и я о том же...Но кто то его уже окончательно и бесповоротно похронил.



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
10V писал(а):
Вижу основные моменты уже перебрали.

Но всё же осталось тайной может ли самолёт со стреловидным крылом (оставим пока КИС в стороне с его узлами крепления и прочим, вопросе только в крыле) тягаться в манёвренности с современными "пятёрками" ? Или для машины со стреловидным крылом это принципиально невозможно ?

---Крылья современных самолетов это как бы компромисс между классическим треугольным и стреловидным---иногда называют трапецевидным.У треугольного и стреловидного свои плюсы и минусы ну и как бы взяли все лучшее от обоих..
Изображение
Изображение



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1226
Чё вы всё про крыло? Если уж писать про МиГ-23, то надо делать в сязи с тем, что на МС и МФ движок был другой. Точнее вал редуктора размещался иначе, чм у МЛД.
Затем МЛД доработали по аэродинамике, установив втрой "клык". В комплектации МЛД МиГ-23 мог тягаться с F-15.



_________________
I like Dolce Gabbana, Armani, Versace, Gucci, Fiorucci, Fendi, Ferre
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20782
Откуда: Смолевичи
Дык мы ушли в размышления о перспективах КИС, тут остальное уже не важно, бо у нового самолёта с МиГ-23 кроме КИС ничего общего не будет.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1226
Может, КИС не применяют по причине сложности.
Я так понимаю F-15 механизация минимальная по причине желания овысить живучесть. У сложного крыла ИС живучесть вероятно никакая.
А если плюнуть на живучесть, то не лучше ли тогда заняться крылом обратной стреловидности? Оно хоть и не изменяемое, но вроде обладает преимуществами и высокой маневренности и хорошо для сверхзвука.



_________________
I like Dolce Gabbana, Armani, Versace, Gucci, Fiorucci, Fendi, Ferre
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4680
Andrey_97
Не. На сверхзвуке у обратной стреловидности балансировочное сопротивление хуже, чем у любого другого. КОС имеет преимущества на дозвуке (сильно меньше индуктивное сопротивление) и на трансзвуке.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
Andrey_97 писал(а):
Чё вы всё про крыло?

--Это мы тоесть я чисто теоретически...А что бы было если пошли бы по пути французов...Мне такой путь нравиться больше....ИХМО...

Хотя это на любителя...Все от концепции которую закладывали в проект.



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20782
Откуда: Смолевичи
А мы и шли по Европейскому пути и МиГ-1.44, и Су-37 именно такие:

Изображение




_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
10V писал(а):
А мы и шли по Европейскому пути и МиГ-1.44, и Су-37 именно такие:

--Мы не пошли по европейскому пути.Европейский путь это легкие самолеты .
МиГ начал делать тяжелый многофункциональный самолет МиГ-1.44 после легкого .А что такое Су-37????--Это что за самолет ???В серии что-то не припомню....



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20782
Откуда: Смолевичи
Речь не про массу, разговор о компоновке, а разница в массе эта разница в задачах и путях их решения. Европейцам огромные дистанции полёта не нужны, вот и самолёты поменьше, а коль чего и дозаправиться можно. Но компоновочно мы шли одной дорожкой.

Да и Рафаль с Тайфунам никак не лёгкие машины.

Так и МиГа в серии не было, Су-37 это машину на смену штурмовикам и ИБ (Су-25, МиГ-21, Су-17/22, Ил-28 и МиГ-27).



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
10V писал(а):
Речь не про массу, разговор о компоновке, а разница в массе эта разница в задачах и путях их решения. Европейцам огромные дистанции полёта не нужны, вот и самолёты поменьше, а коль чего и дозаправиться можно. Но компоновочно мы шли одной дорожкой.

---ну и как то быстро компоновочно ушли в обход этой дорожки...
В общем на Балансире говорят спецы что там начались серьезные проблемы по компоновке и аэродинамике.
Хотя мне лично самолет нравиться.
10V писал(а):
Да и Рафаль с Тайфунам никак не лёгкие машины.

===это когда они тяжелыми вдруг стали. :lol:
10V писал(а):
Так и МиГа в серии не было, Су-37 это машину на смену штурмовика и ИБ (Су-25, МиГ-21, Су-17/22 и МиГ-27).

---ну значить тем более не пошли...
Су-37 это всего один один из многочисленных проектов так и не пошедший в метал.А пошел бы или нет это еще вопрос..Все могли переиграть



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20782
Откуда: Смолевичи
Проблемы описывались в соответствующей теме и у нас, но это вопросы именно по технической реализации идеи, само направление было вполне рабочее, что мы и видим в лице тех же Рафаль и Тайфуна.

Тяжёлыми они и не стали, они стали средними / едиными, но никак не лёгкими ;)

Только причиной тут послужили не вопросы техники ...



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4265
Цитата:
Су-37 это машину на смену штурмовика и ИБ (Су-25, МиГ-21, Су-17/22 и МиГ-27).

картинки есть?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4437
10V писал(а):
Тяжёлыми они и не стали, они стали средними / едиными, но никак не лёгкими

--а вы никак не задумывались что масса самолетов среднестатистическая все растет и растет???



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20782
Откуда: Смолевичи
user77 писал(а):
Цитата:
Су-37 это машину на смену штурмовика и ИБ (Су-25, МиГ-21, Су-17/22 и МиГ-27).

картинки есть?


У Александра на сайте есть соответствующая тема, там вроде всё что известно по машине.

Вот :arrow: http://paralay.com/lfi_su.html



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20782
Откуда: Смолевичи
гело писал(а):
10V писал(а):
Тяжёлыми они и не стали, они стали средними / едиными, но никак не лёгкими

--а вы никак не задумывались что масса самолетов среднестатистическая все растет и растет???

Задумывался, но это не есть правило, например Швеция, как пример. С японской пятёркой то же вопрос. Китайцы так же J-10 соотворили. Давно и много воюющий Израиль F-16 приобрёл в значительно больших количествах чем F-15. Нацгвардия США так же желает лёгкую машину.

Так же мы счас имеем множество лёгких машин в классе штурмовиков, именно по причине что там никого не осталось, так что тяжёлым машинам безусловно быть но лёгки и средние (правильно будет говорить всё же основный, по аналогии с танками) они не отменяют.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 4 из 6 [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], Yandex [bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB