|
Автор |
Сообщение |
sivuch
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 09 июл 2015, 11:09 |
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 12:10 Сообщений: 328
|
гело писал(а): --Совсем провальным проект не был.Все же солидный коллектив с большим опытом.Скорее всего получился классический легкий перехватчик==быстро догнать ,стрельнуть и быстро уйти.А вот БВБ явно проигрывал. Насчет оборудования не совсем согласен--делали что могли из лучшего. Французы тоже хотели по этому пути пойти даже испытали свои Миражи с КИС НО все же решили делать конструктивно более простой вариант с неподвижным крылом. И получили середнячка в виде F1C/E,тем более,что и у них двухконтурных двигателей на тот период не было.А с советской элекроникой,где один только 323-Д-III весил под 650 кило да ТП ,думаю,не менее 150 получился бы утюг. Вы тут намедни предлагали треугольное крыло от ДПД -а какие бы с ним получились ВПХ?А как бы он вел себя на преступно-малых -думаю,что хреново. Что касается маневренности,то,как заметила одна дочь кондиционера,не все так однозначно.БВБ -это не только верчение на устоявшихся виражах.Это еще и возможность занять до начала боя более выгодную позицию,а если надо -вовремя свинтить.А с разгонными и скороподъемностью все было в порядке даже у 23-11М.Да и с самим БВБ не все так ясно.Я,например,не знаю,какая маневренность у Миг-23. Нет,я,конечно,штудировал Практическую Аэродинамику по МЛ.Но всей картины она не дает.Например,каковы радиусы и время виражей того же 23-12,но с крылом30 и 2 Р-60( а не с 2 бандурами Р-23)? Тот же вопрос для для 23-18 - с его а/э изменениями и улучшенной СУ? А для 23-18 и с крылом33? А вот субъективных ошибок при создании действительно допущено выше крыши.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 09 июл 2015, 14:57 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
sivuch писал(а): Вы тут намедни предлагали треугольное крыло от ДПД --Да не крыло я от ДПД предлагал а треугольное крыло --это уже что бы конкретно выбрали на фирме если бы пошли по пути Французов и отказались от КИС.Для Миг 21 после сравнения стреловидного и треугольного решили ставить треугольное так его скорее всего выбрали.А какая там механизация была это я сказать не могу это чтобы напроектировали в то время. Разгонные х-ки может быть и упали но маневренность была-бы скорее всего и лучше.Так что может быть и получили бы что то похожее на Мираж-2000.Так как МиГ были приверженцами нормальной схемы а не безхвосток то скорее всего мы этот бы вариант и увидели.--ИХМО Все это считать надо... sivuch писал(а): Я,например,не знаю,какая маневренность у Миг-23. --В БВБ не очень,особенно у первых.Классический перехватчик.Ставка на ракеты и скорость.
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 09 июл 2015, 15:00 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
prototype писал(а): Это потом уже всем стало понятно, что эксперты в очередной раз облажались... --На то они и эксперты .Сначала всем расскажут как должно быть и что вы все дураки а потом начинают репу чесать--опять облажались
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
sivuch
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 10 июл 2015, 09:39 |
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 12:10 Сообщений: 328
|
гело писал(а): [ --Да не крыло я от ДПД предлагал а треугольное крыло --это уже что бы конкретно выбрали на фирме если бы пошли по пути Французов и отказались от КИС.Для Миг 21 после сравнения стреловидного и треугольного решили ставить треугольное так его скорее всего выбрали.А какая там механизация была это я сказать не могу это чтобы напроектировали в то время. Разгонные х-ки может быть и упали но маневренность была-бы скорее всего и лучше.Так что может быть и получили бы что то похожее на Мираж-2000.Так как МиГ были приверженцами нормальной схемы а не безхвосток то скорее всего мы этот бы вариант и увидели.--ИХМО Все это считать надо... sivuch писал(а): Я,например,не знаю,какая маневренность у Миг-23. --В БВБ не очень,особенно у первых.Классический перехватчик.Ставка на ракеты и скорость. Я,видимо,непонятно выразился.Французы,использовав стандартные решения,получили крепкого середнячка F1.Фирма Миг,пойдя по тому же пути, тоже получила бы середнячка,но гораздо худшего -учитывая отставание по электронике.Я не говорю,что на тот момент КИС был единственным возможным вариантом.Возможно,масштабированный Е-8 получился бы лучше.Но просто присобачив треугольные крылья прорывного самолета не получить Разгонные -это тоже маневренность. У первых,если Вы имеете в виду эски и образцы,имели значения даже не столько ЛТХ,сколько многочисленные ограничения,которыми его обложили.Если эмки -то надо смотреть,какой серии.Олег Мутовин рассказывал,что в их полку была пара эмок ранних серий(3 или 5),так к ним молодняк старались не подпускать и на пилотаж не летать,и пара поздних -на тех летали почти так же,как на МЛ.Ну и когда я говорю,что не знаю,то имею в видах конкретных цифр.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 10 июл 2015, 13:15 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
sivuch писал(а): Я,видимо,непонятно выразился.Французы,использовав стандартные решения,получили крепкого середнячка F1.Фирма Миг,пойдя по тому же пути, тоже получила бы середнячка,но гораздо худшего -учитывая отставание по электронике.Я не говорю,что на тот момент КИС был единственным возможным вариантом --я вот тоже не совсем правильно выразился.Ф-1 это как бы середнячек и задумывался.Развивая Миг с треугольным крылом а не кис получили бы чтото близкое к Мираж -2000 со временем естественно.Отставание в элементной базе какоето естественно и было но в общемто не столь и критичное.На последних версиях РЛС вполне даже лучше чем Ф-15.Некогда искать... Имели бы соотношение как МиГ-21===Мираж-3 МиГ с Треугольным---Мираж-2000 ИХМО... Потом посчитаю сейчас просто некогда.Или может ктото другой возмет на себя этот труд....
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 10 июл 2015, 13:17 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
sivuch писал(а): Возможно,масштабированный Е-8 --фиг его знает....Скорее всего получился бы аналог МиГ-23 с треугольным но не боковыми а нижним ВУ ...Считатиь надо и серьезно Некогда....завал по работе...
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 10 июл 2015, 22:52 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
А мне КИС по нраву, хорошая штука. Летишь на перехват - сложил крыло, дежуришь разложил и весишь в воздухе, БВБ - выбирай среднее положение и вперёд
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 11 июл 2015, 15:51 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
10V писал(а): А мне КИС по нраву, хорошая штука. --Ну и да.Только не для маневренных самолетов .Для перехватчиков и бомбардировщиков..
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 11 июл 2015, 18:39 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
В манёврах стреловидное крыло уже не может тягаться с новыми машинами ?
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 11 июл 2015, 19:13 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
10V писал(а): В манёврах стреловидное крыло уже не может тягаться с новыми машинами ? Неподвижное легче и жестче. ""Установка на самолете крыла с изменяемой стреловидностью является эффективным, но сложным и компромиссным решением Получить некоторые аналогичные характеристики реально и на самолете с фиксированным крылом. Например, сократить взлетно-посадочные дистанции можно, оснастив крыло мощной механизацией. В то же время машина с высокомеханизированным крылом в маневренном скоростном бою будет иметь преимущества перед самолетом с ИСК: при увеличении стреловидности механизация задней части крыла последнего фиксируется, к тому же такой самолет тяжелее аналогичного с фиксированным крылом. Поэтому современные машины с ИСК – это ударные самолеты.""
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 11 июл 2015, 23:11 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
гело писал(а): Например, сократить взлетно-посадочные дистанции можно, оснастив крыло мощной механизацией. тут есть предел выше которого не прыгнешь - это первое. и это же можно применить и для КИС также. напимер механизация крыла у су-24 намного мощнее чем у су-27 гело писал(а): при увеличении стреловидности механизация задней части крыла последнего фиксируется ну не фиксируйте ее всю. гело писал(а): к тому же такой самолет тяжелее аналогичного с фиксированным крылом справедливо, хотя и тут все не так однозначно. КИС может иметь меньший размер чем фиксированное крыло ПС я что хотел сказать - не стоит оперировать догмами. все явления очень многогранны и взаимосвязаны. я вполне допускаю что кис еще вспомнят
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 11 июл 2015, 23:39 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Вижу основные моменты уже перебрали.
Но всё же осталось тайной может ли самолёт со стреловидным крылом (оставим пока КИС в стороне с его узлами крепления и прочим, вопросе только в крыле) тягаться в манёвренности с современными "пятёрками" ? Или для машины со стреловидным крылом это принципиально невозможно ?
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 11 июл 2015, 23:53 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
10V писал(а): Но всё же осталось тайной может ли самолёт со стреловидным крылом (оставим пока КИС в стороне с его узлами крепления и прочим, вопросе только в крыле) тягаться в манёвренности с современными "пятёрками" ? посмотрите внимательно на су-27. конечно это не стреловидное крыло как у миг-19, но в принципе довольно близко
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 12 июл 2015, 00:03 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Насколько близко ? Насколько изменятся ТТХ если его делать таким как на МиГ-23 ? На МиГ смотрим только как на наиболее передовой самолёт со стреловидным крылом, о КИС не думая, считаем что крыло неизменное, установлено на некой оптимальный угол стреловидности.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 12 июл 2015, 02:47 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
Well писал(а): я вполне допускаю что кис еще вспомнят --дак и я о том же...Но кто то его уже окончательно и бесповоротно похронил.
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 12 июл 2015, 02:51 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
10V писал(а): Вижу основные моменты уже перебрали.
Но всё же осталось тайной может ли самолёт со стреловидным крылом (оставим пока КИС в стороне с его узлами крепления и прочим, вопросе только в крыле) тягаться в манёвренности с современными "пятёрками" ? Или для машины со стреловидным крылом это принципиально невозможно ? ---Крылья современных самолетов это как бы компромисс между классическим треугольным и стреловидным---иногда называют трапецевидным.У треугольного и стреловидного свои плюсы и минусы ну и как бы взяли все лучшее от обоих..
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
Andrey_97
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 12 июл 2015, 04:40 |
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 06:52 Сообщений: 1166
|
Чё вы всё про крыло? Если уж писать про МиГ-23, то надо делать в сязи с тем, что на МС и МФ движок был другой. Точнее вал редуктора размещался иначе, чм у МЛД. Затем МЛД доработали по аэродинамике, установив втрой "клык". В комплектации МЛД МиГ-23 мог тягаться с F-15.
_________________ I like Dolce Gabbana, Armani, Versace, Gucci, Fiorucci, Fendi, Ferre
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 12 июл 2015, 12:05 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Дык мы ушли в размышления о перспективах КИС, тут остальное уже не важно, бо у нового самолёта с МиГ-23 кроме КИС ничего общего не будет.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Andrey_97
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 12 июл 2015, 12:52 |
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 06:52 Сообщений: 1166
|
Может, КИС не применяют по причине сложности. Я так понимаю F-15 механизация минимальная по причине желания овысить живучесть. У сложного крыла ИС живучесть вероятно никакая. А если плюнуть на живучесть, то не лучше ли тогда заняться крылом обратной стреловидности? Оно хоть и не изменяемое, но вроде обладает преимуществами и высокой маневренности и хорошо для сверхзвука.
_________________ I like Dolce Gabbana, Armani, Versace, Gucci, Fiorucci, Fendi, Ferre
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 12 июл 2015, 15:30 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Andrey_97 Не. На сверхзвуке у обратной стреловидности балансировочное сопротивление хуже, чем у любого другого. КОС имеет преимущества на дозвуке (сильно меньше индуктивное сопротивление) и на трансзвуке.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 14 июл 2015, 06:28 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
Andrey_97 писал(а): Чё вы всё про крыло? --Это мы тоесть я чисто теоретически...А что бы было если пошли бы по пути французов...Мне такой путь нравиться больше....ИХМО... Хотя это на любителя...Все от концепции которую закладывали в проект.
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 19 июл 2015, 11:53 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
А мы и шли по Европейскому пути и МиГ-1.44, и Су-37 именно такие:
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 19 июл 2015, 14:24 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
10V писал(а): А мы и шли по Европейскому пути и МиГ-1.44, и Су-37 именно такие: --Мы не пошли по европейскому пути.Европейский путь это легкие самолеты . МиГ начал делать тяжелый многофункциональный самолет МиГ-1.44 после легкого .А что такое Су-37????--Это что за самолет ???В серии что-то не припомню....
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 19 июл 2015, 14:56 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Речь не про массу, разговор о компоновке, а разница в массе эта разница в задачах и путях их решения. Европейцам огромные дистанции полёта не нужны, вот и самолёты поменьше, а коль чего и дозаправиться можно. Но компоновочно мы шли одной дорожкой.
Да и Рафаль с Тайфунам никак не лёгкие машины.
Так и МиГа в серии не было, Су-37 это машину на смену штурмовикам и ИБ (Су-25, МиГ-21, Су-17/22, Ил-28 и МиГ-27).
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 19 июл 2015, 15:11 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
10V писал(а): Речь не про массу, разговор о компоновке, а разница в массе эта разница в задачах и путях их решения. Европейцам огромные дистанции полёта не нужны, вот и самолёты поменьше, а коль чего и дозаправиться можно. Но компоновочно мы шли одной дорожкой. ---ну и как то быстро компоновочно ушли в обход этой дорожки... В общем на Балансире говорят спецы что там начались серьезные проблемы по компоновке и аэродинамике. Хотя мне лично самолет нравиться. 10V писал(а): Да и Рафаль с Тайфунам никак не лёгкие машины. ===это когда они тяжелыми вдруг стали. 10V писал(а): Так и МиГа в серии не было, Су-37 это машину на смену штурмовика и ИБ (Су-25, МиГ-21, Су-17/22 и МиГ-27). ---ну значить тем более не пошли... Су-37 это всего один один из многочисленных проектов так и не пошедший в метал.А пошел бы или нет это еще вопрос..Все могли переиграть
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 19 июл 2015, 15:15 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Проблемы описывались в соответствующей теме и у нас, но это вопросы именно по технической реализации идеи, само направление было вполне рабочее, что мы и видим в лице тех же Рафаль и Тайфуна. Тяжёлыми они и не стали, они стали средними / едиными, но никак не лёгкими Только причиной тут послужили не вопросы техники ...
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
user77
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 19 июл 2015, 15:15 |
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 21:54 Сообщений: 4198
|
Цитата: Су-37 это машину на смену штурмовика и ИБ (Су-25, МиГ-21, Су-17/22 и МиГ-27). картинки есть?
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 19 июл 2015, 15:19 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
10V писал(а): Тяжёлыми они и не стали, они стали средними / едиными, но никак не лёгкими --а вы никак не задумывались что масса самолетов среднестатистическая все растет и растет???
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 19 июл 2015, 15:22 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
user77 писал(а): Цитата: Су-37 это машину на смену штурмовика и ИБ (Су-25, МиГ-21, Су-17/22 и МиГ-27). картинки есть? У Александра на сайте есть соответствующая тема, там вроде всё что известно по машине. Вот http://paralay.com/lfi_su.html
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-27 / МиГ-23 / MiG-23 / MiG-27 Flogger Добавлено: 19 июл 2015, 15:26 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
гело писал(а): 10V писал(а): Тяжёлыми они и не стали, они стали средними / едиными, но никак не лёгкими --а вы никак не задумывались что масса самолетов среднестатистическая все растет и растет??? Задумывался, но это не есть правило, например Швеция, как пример. С японской пятёркой то же вопрос. Китайцы так же J-10 соотворили. Давно и много воюющий Израиль F-16 приобрёл в значительно больших количествах чем F-15. Нацгвардия США так же желает лёгкую машину. Так же мы счас имеем множество лёгких машин в классе штурмовиков, именно по причине что там никого не осталось, так что тяжёлым машинам безусловно быть но лёгки и средние (правильно будет говорить всё же основный, по аналогии с танками) они не отменяют.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
|
|