|
Автор |
Сообщение |
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 21:29 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
prototype писал(а): Александр, а не страшно все проблемы КОС (даже при умеренном угле) грузить на поворотный узел? Вместе с отказом от КОС и проблема снимается
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 22:14 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1922 Откуда: Болгария, София
|
На самом деле МФП - не нужен. С одной стороны в эксплуатацию поступит т.назв. ПАК-ФА - в таком виде мне он не нравится (Т-50 ), однако все таки будет иметь сверхзвук примерно М=1,6, хорошую БРЛС, что явно достаточно для выполнения перехватов на дальностях несколько сотен км или 2 часового баражирования; ПАК-ФА также многофункционален. Дальности (рубежи) перехвата больше 400-500 км и не нужны, это довольно большая дальность и позволяет организовать подкрепление в нужном участке, направлении быстро и еффективно. Можно подумать о перехватчике в виде наследника МиГ-31, машина тяжелее Т-50, со сверхзвуком М=3; конечно быстрее летит и рубежи дальше ... однако скорее всего дороже чем ПАК-а; узкоспециализированная машина, с заметности хуже; аэродинамика должна быть оптимизирована для М=3 что плохо для баражирования, а КИС только усложнит ситуацию. Большой самолет класса Ту-22М3 - ситуацию особо не изменит, посколько будет намного дороже ПАК-а, возможности БРЛС будут лучше, но не так уж намного. Вообще это уже самолет не для перехвата, а для ударных миссиях и сопрождения - соответно будет многофункциональным комплексом. ПАК-ДА?
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 23:38 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Задачи ПАК ФА разделят между собой ЛМФС и МФП. ПАК ФА останутся "латать дыры" и в качестве "главного калибра" авианосцев, поскольку Яхонты ЛМФС носить не может. А представь как красиво идёт группа МФП к наземной цели, и не понять врагу кто из них с бомбами, а кто прикрывает.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 23:57 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
intoxicated писал(а): Большой самолет класса Ту-22М3 - ситуацию особо не изменит, посколько будет намного дороже ПАК-а, возможности БРЛС будут лучше, но не так уж намного. Вообще это уже самолет не для перехвата, а для ударных миссиях и сопрождения - соответно будет многофункциональным комплексом. ПАК-ДА? Именно. Дальность, достаточная для продолжительного барражирования на дальних рубежах в роли дальнего перехватчика. Способность наносить удары по АУГ. С применением дальнобойных КР - способность наносить удары по территории США. Многофункциональный самолет. Думаете зачем я пытаюсь сделать из него бочку с топливом в начале полета?
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 10 мар 2011, 00:00 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
paralay писал(а): Задачи ПАК ФА разделят между собой ЛМФС и МФП. А чего их делить? Самолет новый, перспективный, хороший для своего класса. Его хорошо дополнит скоростной ПАК ДА, способный выполнять функции дальнего перехватчика.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 10 мар 2011, 21:57 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Рассмотрим свойства титановых самолётов. Т-4 Вид сбоку 171.11 кв.м Вид сверху 359.12 кв.м Вид спереди 29.44 кв.м Объём 244 куб.м Плотность 554 кг/куб.м На примере отечественного титанового бомбардировщика с крейсерской скоростью М=3 видно, что плотность компоновки не зависит от применяемого материала. Плотность «дюралевых бомбардировщиков»: Ту-160 – 752 кг/куб.м, Ту-22М – 568 куб.м, Су-34 – 595 кг/куб.м. То есть, если мы делаем машину из титана, то проблем с размещением отсеков достаточного размера не возникнет, как это было с самолётом из стали.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 10 мар 2011, 23:24 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
А где можно сравнить цену высонагруженной стали, дюралюминия и титана?
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 00:20 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
Когда читал статью про разработку Ту-160 - встретил такую оценку, что в 70-ых титановый самолет был бы дороже дюралевого на 15% (в связи с чем туполевцы отказались от крейсерских 3 М). Думаю сейчас с учетом стоимости БРЭО разница в стоимости люминя или титана для самолета будет ещё меньше влиять на стоимость. Но только титан и ТРД дают возможность не так уж значительно повысить крейсерскую скорость и максимальную. У МиГов крейсерская скорость 2500 км/ч, максимальная 3000. У Т-100 - 3000 и 3200 соответственно. У SR-71 с турбопрямоточными двигателями, но без активного охлаждения - крейсерская 3200 и максимальная 3500. Повышать скорость ещё выше можно либо с активным охлаждением, либо при изготовлении передних кромок из более тугоплавких материалов - композитной керамики, ниобиевых сплавов (и такой теплоизоляции кромок от остальной конструкции, которая не позволит титану прилегающих к кромкам деталей прогреться до опасного уровня за 1-2 часа полета). Вот пример теплозащиты, предлагавшейся для орбитального самолета Спирали - чешуя пластин из ниобиевого справа, установленных на керамических подшипниках: http://buran.ru/htm/spiral.htmЕсли обеспечить крейсерскую скорость порядка 3500-4000 км/ч - это будет уже значительный прирост по сравнению с доступной для дюралевых самолетов скоростью. Если микояновцы разрабатывали свой МиГ 301 - они должны были прорабатывать варианты теплозащиты, поспрашивать бы их, какие применялись решения. Возможно по массовой эффективности вместо теплозащиты окажется эффективнее вдувать в набегающий поток жидкость или газ (порядка нескольких процентов от расхода топлива в полете), снижая тепловые нагрузки и лобовое сопротивление для укрытого за факелом распыла ЛА.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 00:29 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Я своими рученьками "вешал" люки моторного отсека на МиГ-31М, это ужас, а не материал (в плане обработки). 15% - маловато будет, вероятно это только цена проката, а с учётом обработки еще хлебнёшь горя и расходов Для скоростей на которых собирался летать МиГ 301, достаточно пассивного охлаждения (баки в кромках).
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 00:34 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
paralay писал(а): Для скоростей на которых собирался летать МиГ 301, достаточно пассивного охлаждения (баки в кромках). Точно достаточно? Чего ж SR-71 мог разгоняться только до 3,3 М, и ненадолго? Возможно на МиГ 301 планировали обеспечить циркуляцию топлива в баках, от менее нагретых частей самолета к кромкам по мере расхода топлива (по сути активная защита)? Но если и так, все равно это сравнительно простые мероприятия - как в плане цены, так и в плане влияния на массовую отдачу самолета. Так что думаю замахнуться на крейсерскую скорость 4000 км/ч с турбопрямоточниками - вполне оправдано по соотношению стоимость-эффективность.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 00:38 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Во времена SRa и это было хорошо. Кажется где-то на сайте у себя читал, что М=3 - без охлаждения, М = 6 - пассивное охлаждение, а дальше активное и водород вместо керосина
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 00:42 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
Тут многое зависит от продолжительности полета. Х-45 без активного охлаждения способна была выносить длительный полет на внешней подвеске со скоростью 3000 км/ч, и порядка 5 минут на скорости 6000-7000 км/ч. Встречал оценки ЦАГИ, что до скоростей 4-4,3 М в длительном (порядка десятков минут и более) полете достаточно титановой конструкции и хладоресурса керосина без его термохимического разложения для активного охлаждения кромок. При этом каналы для активного охлаждения образуются сотовой силовой конструкцией носка крыла. Ещё от высоты многое зависит. У МиГ-25 рабочая высота на крейсерской скорости 22 км, у SR-71 24 км. При 4000 км/ч - будет где-то в районе 27-30 км.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 08:00 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Тут мы опять сталкиваемся с противоречиями. Треугольное крыло с «гибкой механизацией» вряд ли можно реализовать из-за высоких температур, для «гипера» так и придётся городить крыло изменяемой стреловидности.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Krechet
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 08:36 |
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 10:51 Сообщений: 739
|
Присоединюсь к intoxicated в части "На самом деле МФП - не нужен."
Paralay! Мне не понятны цели и задачи МФП. ЗГВ и борьбу с КР возьмет на себя Су-50. ГЗ СП на ближайшие 10 лет закроют С-400/500. Ударные операции Су-35/34/30. Ту-22М3 осталось 3 полка и менять его не за чем. Су-50 в малозаметной конфигурации вынесет ПВО и СУ войсками. А что мешает повесить на него 4 Х-101/102 под крылом? Стартовав из Оленьей и Тикси 4 эскадрильи гарантированно пустят 192 подарка (а это весь существующий парк Ту-160) по целям в Вайоминге, Монтане, Вашингтоне и Вирджинии и плевать на малозаметность, а Су-50 будет не 48 штук. Скорость не самоцель, сделать можно все, вопрос в цене. А примеры YF-12, ХВ-70, Т-4 и МиГ-25/31 показывают, на сколько это дорого. Массово строился только последний (и самый маленький). А 800 истребителей с радиусом 720 км помноженных на аэродромную сеть закрывали все что нужно. Сколько будет МФП? Может лучше закупить больше Су-50 и прикрыть таки все важные, а не особо важные , как сейчас, объекты? При всем моем уважении к Вам, не получится создать скоростной, барражирующий, малозаметный, маневренный перехватчик-бомбардировщик. Эти противоречия тем более не снимаются применением КИГ. При создании самолета, выйграв в чем-то внимательно ищут, а где же мы проиграли, в чем подвох? Чудес не бывает и за все надо платить. Прежде всего - это вес. В Вашем случае это уже под 70 тонн. Сколько Вы сможете построить таких по определению неманевренных самолетов, получится ли тот необходимый наряд сил, что бы закрыть все что нужно? И еще, мне не понятно: что же такого сможет сделать ЛМФС, чего не могут Су-35/34/30 в условиях когда Пэтриоты противника вынесены их малозаметными товарищами? Каков наряд сил ЛМФС на типовую миссию, скажем атаки аэродрома, прикрытого объектовой ПВО (зрк и зак ближнего действия)? И сколько это будет стоить? На мой взгляд, надо двигать на внешний рынок МиГ-35/29КУБ, который ни чуть не хуже Lightning-2/Rafal/Tiphoon, а самим летать на Су-50/35/34/30. Я не лоббирую Сухого, просто сейчас МФП и ЛМФС - это уже от Лукавого.
Теперь по Вашей компоновке. КИГ это на 50 лет назад: много лишнего веса минус заметность и надежность плюс сложности технологии и обслуживания равно дорого и плохо. Для перспективного скоростного самолета вид в плане это трапеция крыла и треугольник/парабола носового наплыва/обтекателя, всего по 4, максимум 6 (учитывая ХЧФ) граней по обе стороны от осевой. Крыло оптимизировано на крейсерский скоростной полет. Барражирование получится только на избыточной тяговооруженности из-за невысокого дозвукового качества - потери дальности и времени патрулирования. Если наоборот - потеря дальности на сверхзвуке. Определитесь, что важнее. Нагрузка должна находиться в районе ЦМ, иначе (как у Вас с барабаном) при каждом пуске плечо ГО становится меньше, потребная площадь ГО больше = лишний вес + огромные потери на балансировку + масса насосов на перекачку топлива для удержания центровки + сама возможность безопасного отделения из отсека. Обеспечение приемлемой центровки и управляемости это отдельная проблема. В общем, так не делают, учитывая массу, которую Вы предлагаете там таскать (что по легче можно, возникающие моменты не так критичны). Шасси: основные стойки не должны гадить в воздухозаборник, а носовая при таком расположении ПН берет на себя не 5-10, а 25-30 %% . Это если бегло. Пока незачет. С уважением Krechet.
_________________ Кто не с нами - тот против нас. А против нас - черевато.
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 09:48 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
Krechet писал(а): Ту-22М3 осталось два полка и менять его не за чем. Су-50 в малозаметной конфигурации вынесет ПВО и СУ войсками. А что мешает повесить на него 4 Х-101/102 под крылом? Стартовав из Оленьей и Тикси 4 эскадрильи гарантированно пустят 192 подарка (а это весь существующий парк Ту-160) по целям в Вайоминге, Монтане, Вашингтоне и Вирджинии и плевать на малозаметность, а Су-50 будет не 48 штук.
Х-101 летит на 5000-5500 км при массе 2200-2400 кг. Для накрытия целей на существенной части территории США при взлете на Севере нужна дальность порядка 7000-7500 км. Сомневаюсь, что Су-50 с четырьмя Х-101 на внешней подвеске улетит на 2000 км и вернется без дозаправок - значит нужно наращивать и флот танкеров, сейчас Ил-78 только 20. К тому же с такой ПН про крейсерский сверхзвук придется забыть. А на Аляске - F-22. Не знаю, сколько Ту-22М именно сегодня, но недавно было 214 - это 2/3 стратегической авиации. Су-34 и Т-50, при всем к ним уважении, Ту-22М3 не конкуренты по доставке заданной ПН на заданную дальность. Я согласен с тем, что ПАК ФА не стоит заменять ЛМФС - замена получается неравноценной, плюс ЛМФС ещё нужно создать. ИМХО лучше создать в дополнение к ПАК ФА сравнительно дешевый ударный БПЛА класса Х-47. Но и ПАК ДА нужен - на замену Ту-22М, а в перспективе и Ту-160. И придать ему качества ещё и дальнего скоростного перехватчика, помимо ударных функций - вполне разумная мера, узкоспециализированный МПД не понадобится. Тогда парк Ту-22М и МиГ-31 будет заменяться ПАК ДА и ПАК ФА (они разделят между собой перехват и ударные функции на разной дальности). Что до маневренности ПАК ДА - МиГ-31 в этом плане тоже уступает фронтовым истребителям. Допустимая перегрузка может существенно меняться в зависимости от массы топлива на борту - а дальний перехватчик будет вступать в бой уже с полупустыми баками. По-моему это именно такой скоростной дальний многоцелевый самолет шестого поколения, каким Вы хотите видеть ПАК ДА (в теме "концепция ВВС").
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 10:14 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
paralay писал(а): Тут мы опять сталкиваемся с противоречиями. Треугольное крыло с «гибкой механизацией» вряд ли можно реализовать из-за высоких температур, для «гипера» так и придётся городить крыло изменяемой стреловидности. КИС не надо. КИС обеспечивает преимущество только в случае ЛА, раccчитанного на малые перегрузки, как стратеги. Треугольное крыло переменной стреловидности обеспечивает приличное качество на дозвуке. Немного хуже, чем КИС, зато нет тяжелого шарнира. У Ту-244 при продувке получили качество 14,8 на 0,9 М: http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/244/tu244.htmУ гиперзвукового крыла конечно будет похуже, но качество выше 10 на дозвуке получить вполне реально. Вместо КИС лучше реализовать отклоненные вниз законцовки, как у Валькирии. Крыло для 4 М должно иметь стреловидность по наплывам порядка 80 градусов, на консолях около 65. Разумеется нужна интеграция крыла с фюзеляжем, как у Т-4МС. Чтобы ещё сильнее увеличить внутренние объемы, и при этом улучшить эффективность воздухозаборников, можно применить схему Х-90: http://sergib.agava.ru/russia/raduga/ge ... s/gela.jpgОтсеки вооружения в таком случае лучше разместить на верхней поверхности фюзеляжа. В результате получается компоновка, очень похожая на этот проект регионального бомбардировщика: http://paralay.com/lrsa/gip1.jpgТолько с несколько бОльшими углами стреловидности крыла из-за более высокой крейсерской скорости, и с отклоненными вниз законцовками для повышения подъемной силы на гиперзвуке. Носок крыла сделать отклоняемым не получится из-за теплозащиты. Что касается продолжительности барражирования на дозвуке - у ЛА с КИС этот параметр конечно был бы выше. Но если мы создаем самолет с дальностью порядка 8-10 тысяч км на 4 М (продвинутая аэродинамика и большие объемы под топливо позволяют надеяться на достижение такой дальности) - значит и на дозвуке при качестве 10-12 он сможет летать достаточно долго для барражирующего перехватчика. А для полетов на межконтинентальный радиус основным режимом будет гиперзвуковой.
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 10:51 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Еще стоит вспомнить схему полета "волнолет", она даст пассивное охлаждение излучением и увеличит дальность раза в 1.5-2. Увы, без маневра на скачках.
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 11:07 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
В смысле с выпрыгиванием в верхние слои атмосферы с периодическим выключением двигателя? Вопрос в том, насколько эффективно это будет для 4 М? Я встречал предложения такой траектории для скорости 8 М и более, тогда прыжки достаточно длинные и высокие. Ну пусть у нас будет кратковременный разгон до 5-6 М - все равно прыжки будут куда меньше, чем в проекте Зенгера, там скорость была порядка 6 км/c. У Зенгера максимальная высота прыжков доходила до 260 км - чуть больше 2 км/c, порядка трети полной скорости. В случае нашего самолета вертикальная скорость при схожей траектории составит примерно 500 м/c, значит прыжок будет продолжаться около 100 секунд. За это время пролетим порядка 150 км. А максимальная высота подъема (считая начало прыжка на высоте 30 км) - порядка 42 км.
|
|
|
|
|
Krechet
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 11:19 |
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 10:51 Сообщений: 739
|
Шестопер писал(а): Krechet писал(а): Ту-22М3 осталось два полка и менять его не за чем. Су-50 в малозаметной конфигурации вынесет ПВО и СУ войсками. А что мешает повесить на него 4 Х-101/102 под крылом? Стартовав из Оленьей и Тикси 4 эскадрильи гарантированно пустят 192 подарка (а это весь существующий парк Ту-160) по целям в Вайоминге, Монтане, Вашингтоне и Вирджинии и плевать на малозаметность, а Су-50 будет не 48 штук.
Х-101 летит на 5000-5500 км при массе 2200-2400 кг. Для накрытия целей на существенной части территории США при взлете на Севере нужна дальность порядка 7000-7500 км. Сомневаюсь, что Су-50 с четырьмя Х-101 на внешней подвеске улетит на 2000 км и вернется без дозаправок - значит нужно наращивать и флот танкеров, сейчас Ил-78 только 20. К тому же с такой ПН про крейсерский сверхзвук придется забыть. А на Аляске - F-22. Не знаю, сколько Ту-22М именно сегодня, но недавно было 214 - это 2/3 стратегической авиации. Су-34 и Т-50, при всем к ним уважении, Ту-22М3 не конкуренты по доставке заданной ПН на заданную дальность. Я согласен с тем, что ПАК ФА не стоит заменять ЛМФС - замена получается неравноценной, плюс ЛМФС ещё нужно создать. ИМХО лучше создать в дополнение к ПАК ФА сравнительно дешевый ударный БПЛА класса Х-47. Но и ПАК ДА нужен - на замену Ту-22М, а в перспективе и Ту-160. И придать ему качества ещё и дальнего скоростного перехватчика, помимо ударных функций - вполне разумная мера. Тогда парк Ту-22М и МиГ-31 будет заменяться ПАК ДА и ПАК ФА (они разделят между собой перехват и ударные функции на разной дальности). Что до маневренности ПАК ДА - МиГ-31 в этом плане тоже уступает фронтовым истребителям. Допустимая перегрузка может существенно меняться в зависимости от массы топлива на борту - а дальний перехватчик будет вступать в бой уже с полупустыми баками. 1. Интересующие нас цели находятся именно в этих штатах. Предлагаю взглянуть на глобус и прикинуть дальность и траектории полета к Бэнгору/Бремертону, Норфолку и Скалистым горам. Дозаправка на обратном пути, танкеров докупить. Сопровождение однотипными с зарядкой В-В. Сверхзвук не нужен. В качестве носителя Х-101/102 можно приспособить и Су-35/34/30. 2. Ту-22 это Шайковка, Энгельс и Белая (мненьше 100 на сейчас). Не конкуренты им 50/35/34/30, это ДРУГИЕ самолеты, с ДРУГОЙ тактикой использования и ДРУГИМИ АСП, позволяющими делать тоже самое не методом ковровой бомбардировки. Для борьбы с АУГ Ту-22 сейчас не рассматриваются. 3. По аналогу Х-47 полностью с Вами согласен. 4. ПАК-ДА обладающий возможностью барражировать, обнаруживать и сбивать многочисленные КР - это действительно приятная опция, но это не скоростной перехватчик а дозвуковой АВАКС-арсенал. Каким будет ПАК-ДА??? Я бы думал в сторону ВКС - это совсем другое оружие. А следующий этап борьбы в т.ч. и за космос. Почитайте мои рассуждения в Концепции ВВС на последей странице на этом же форуме. 5. Допустимая перегрузка на сверхзвуке 1,5-2,0 для самолетов такого класса. И это достаточно плавное маневрирование. Иначе для обеспечения прочности самолет из-за потребной на это массы не взлетит. И дело не в пустых баках, а толщине и материале шпангоутов и лонжеронов.
_________________ Кто не с нами - тот против нас. А против нас - черевато.
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 11:31 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
Krechet писал(а): 5. Допустимая перегрузка на сверхзвуке 1,5-2,0 для самолетов такого класса. И это достаточно плавное маневрирование. Иначе для обеспечения прочности самолет из-за потребной на это массы не взлетит. И дело не в пустых баках, а толщине и материале шпангоутов и лонжеронов. Для МиГ-31 не намного больше. По мере израсходования топлива допустимая перегрузка будет повышаться. Треугольное крыло большой стреловидности, интегрированное с фюзеляжем, c корневой хордой почти во всю длину самолета, с большой высотой в корневой части - будет обладать высокой жесткостью. Это позволит уменьшить массу конструкции. У МиГ-25 была опасность флаттера на высокой скорости при большом скоростном напоре именно из-за малой толщины крыла. Баражировать такой самолет конечно сможет намного меньше, чем дозвуковой "арсенал". Но тоже немало - просто из-за большого запаса топлива на борту. В отличии от "арсенала" это будет самолет многорежимный, пригодный и для скоростного перехвата, и для атаки АУГ. "Арсеналы" тоже можно использовать - СДРЛО на дальних рубежах штука полезная, а СДРЛО нам все равно нужны. Подвесить к СДРЛО несколько рвв бд - при его размерах не проблема. Но из-за малой скорсоти и маневренности это будет не самый защищенный самолет. Годится сбивать "безответные" КР. Можно сочетать вооруженные СДРЛО или с дежурством в воздухе ПАК ДА, или с дежурством периодически дозаправляемых в воздухе ПАК ФА. Истребители будут прикрывать СДРЛО. На практике скорее всего будет оптимален смешанный вариант группировки на дальних рубежах.
|
|
|
|
|
Krechet
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 11:57 |
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 10:51 Сообщений: 739
|
Уважаемый Шестопер! На мой взгляд, если думать в сторону атмосферного тяжелого многоцелевого многорежимного (а скорость нужна только для уменьшения времени реакции) самолета с задачами носитель СКР, АБР/ПКР (для АУГ), тяжелый перехватчик с ракетами БД (в этом случае надо думать о средствах самозащиты типа противоракет малой дальности, 5G он все одно не выдаст), то лучше Т-4МС концептуально ничего не придумать. Можно только поиграть масштабом. Но насколько востребован будет этот проект спустя 50 лет, лично для меня вопрос. Хотя я бы попробовал повесить на него неподвижное описанное Вами крыло, но это сильно напряжет ЦАГИ и все равно будем палить больше керосина на 900/11000.
_________________ Кто не с нами - тот против нас. А против нас - черевато.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 11 мар 2011, 23:06 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Krechet, уж очень помногу пишешь, аж глаза разбегаются. Приведенные тобой доводы не факт, а всего лишь одно из мнений, неплохо бы обосновать каждый тезис цифрами и прикидками. К примеру, подвеска 4 Х-101 под Т-50 может вызвать только недоумение. Машина легче Су-27, который в перегруз может взять 7500 – 8000 кг, а тут 10000 кг только ракеты + АКУ килограмм по триста, итого 11200 кг. Подозреваю, что самолёт если и взлетит, то далеко не улетит, а дальше его ждет списание из-за потери геометрии. Су-35/34/30 не являются малозаметными машинами, ожидаемая ЭПР не меньше 1 кв.м без подвесок, на этом фоне ПАК ФА, ЛМФС и МДП с ЭПР ~0.4 кв.м имеют серьёзное преимущество, дальность обнаружения их средствами ПВО противника почти в два раза меньше, что особенно актуально при атаке авианосной группы. Сверхзвуковая крейсерская скорость и оборудование моложе на 1.5 – 2 поколения вообще выводят эти проекты на недосягаемую высоту. Сегодня альтернативы Су-35/34/30 нет, а через десять лет без нее не обойтись.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 12 мар 2011, 00:13 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Шестопер писал(а): В смысле с выпрыгиванием в верхние слои атмосферы с периодическим выключением двигателя? Вопрос в том, насколько эффективно это будет для 4 М? Я встречал предложения такой траектории для скорости 8 М и более, тогда прыжки достаточно длинные и высокие. Ну пусть у нас будет кратковременный разгон до 5-6 М - все равно прыжки будут куда меньше, чем в проекте Зенгера, там скорость была порядка 6 км/c. У Зенгера максимальная высота прыжков доходила до 260 км - чуть больше 2 км/c, порядка трети полной скорости. В случае нашего самолета вертикальная скорость при схожей траектории составит примерно 500 м/c, значит прыжок будет продолжаться около 100 секунд. За это время пролетим порядка 150 км. А максимальная высота подъема (считая начало прыжка на высоте 30 км) - порядка 42 км. Да именно прыжки. Разгон для прыжка кратковременный и позволит разгоняться и поболее чем 4 м, ведь дальше накопленное тепло уйдет излучением. Или не уйдет:) Мы посчитать в приближении к реальности не можем на форуме. Если цель за 3000 км то до нее выгоднее лететь прыжками. Правда такая траектория увеличит массу вспомогательных систем, на скачке потребность в электроэнергии для электроники и электрогидравлической системы никто не отменял. С другой стороны, УР В-В пущенная на скачке будет иметь раза в 2-3 большие энергетические возможности и атаковать свою цель сверху, а там эпр поболее. Ну и достижение высоты в 40 км обесценит в некотором плане все ЗУР и УР В-В с аэродинамическим управлением. А делать с газодинамическим пропорциональным управлением-не всем дано. Американские ПАК-3 имеют моментное газодинамическое управление и на больших высотах промахнутся.
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 12 мар 2011, 01:58 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
ОКТОГЕН писал(а): Мы посчитать в приближении к реальности не можем на форуме. Вот какую информацию я встретил про прыжки сравнительно низкоскоростных (по сравнению с бомбардировщиком Зенгера) ЛА: http://www.testpilots.ru/tp/usa/lockheed/a/12/a12.htmЦитата: На чертежи легли первые линии А-12. Джонсон счел возможным пересмотреть летные характеристики в сторону улучшения: скорость М=3,2, дальность - прежняя, потолок - 95 - 110 000 футов (28 995 - 33 528 м). Профиль полета представлялся как серия гигантских скачков с шагом в 52 мили от более плотных слоев атмосферы в менее плотные; нечто подобное предложил некогда профессор Зенгер в своем проекте орбитального самолета.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 13 мар 2011, 11:22 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Вариант с "гибким" крылом.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Гоха
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 13 мар 2011, 11:55 |
Зарегистрирован: 28 дек 2010, 11:18 Сообщений: 1656
|
_________________ Per aspera ad astra
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 13 мар 2011, 12:02 |
|
paralay писал(а): Вариант с "гибким" крылом. Такое чувство, что объём грузоотсеков больше объёма остальной части самолёта. =)
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 13 мар 2011, 12:39 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Mikhael писал(а): Такое чувство, что объём грузоотсеков больше объёма остальной части самолёта. =) Эт да, любит Александр футбольное поле в отсек затолкать
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 13 мар 2011, 17:06 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 13 мар 2011, 17:31 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
DIMMI писал(а): ну вот как-то так наверное красивше)))
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
|
|