|
Автор |
Сообщение |
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 09:55 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Да, будут как минимум 4 отдельных отсека, в нашем случае это лучше.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Летун
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 09:58 |
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09 Сообщений: 8606 Откуда: Челябинск
|
Самолёт строится вокруг отсека ПН? Как в таком случае обеспечить необходимую для многорежимного самолёта прочность?
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 21:33 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Крыло в трёх положениях: барражирование с низкой ЭПР, взлет/посадка, сверхзвук
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 21:37 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Боковая проекция "не смотрится" ...
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 21:41 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
паралай - очень хорошо но может не надо переходить в режим кис? тем более как он снижает эпр?
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 21:47 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Дизайном займусь отдельно, есть идеи. Обратная стреловидность должна тут пособить в некотором снижении ЭПР на дозвуке
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 21:55 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
paralay писал(а): Обратная стреловидность должна тут пособить в некотором снижении ЭПР на дозвуке На таких углах? Сильно сомневаюсь. Дай ещё градусов 20. Хотя высокая положительная стреловидность в этом плане будет лучше умеренной отрицательной.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 22:00 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
С F-111
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 22:02 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Цитата: На таких углах? Сильно сомневаюсь. Дай ещё градусов 20. Чтобы основной пик отражения крыла "экранировался" фюзеляжем, я правильно понял? paralayА не великовато ли ГО? Чай, не для хождения на углы атаки в 60° делаем... Да, между ГО и крылом можно оставить щель - на Т-10 обнаружили интересный эффект, щель работает как щелевой закрылок, увеличивая подъёмную силу (к слову, на Т-10С ГО отодвинули назад, что этот эффект уменьшило)
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 22:08 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Манёвренность на уровне МиГ-31, n = +6 /-3 Большой стабилизатор компенсирует разбег центровок, соотношение как у "Бомбардировщика-90", правда пока неизвестно насколько его чертеж в моём исполнении соответствует действительности.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 22:10 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
allocer, надо обдумать, там и так несладко, повернуть на больший угол наверное не получится
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 22:12 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
гм а меры для обеспечения полета на пмв? там ведь трясучка серьезная
паралай - может кис и не надо - все равно не все меры снижения у нас будут имхо при ограниченном стелсе можно и не делать такое крыло
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 22:21 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 22:37 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 08 мар 2011, 23:06 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
paralay писал(а): allocer, надо обдумать, там и так несладко, повернуть на больший угол наверное не получится Не надо заморачиваться с изменяемой до обратной стреловидностью крыла, если оно предполагается для снижения заметности. Если рассматривать крыло отдельно от самолёта, "в вакууме", то никакой разницы между положительной и отрицательной стреловидностью на виде спереди не будет. В случае системы фюзеляж/крыло планер с обратной стреловидностью крыла на узких углах с рыла будет более заметен, чем с отрицательной. Другое дело, что при отклонениях от взгляда точно спереди ситуация поменяется - планер с КОС может быть малозаметен в большем диапазоне углов, так как нормаль к кромке он уже не проходит. И, естественно, чем угол больше, тем лучше. Но там тоже не всё так замечательно - это ведь двухкратное отражение и при неприятных условиях или кривом исполнении оно будет светить дай боже. Чтобы не наступать на грабли не желательно делать его меньше 15-20 градусов. По теме могу посоветовать: Кобак, Радиолокационные отражатели, стр. 138 Двугранный уголковый отражатель. Там есть расчёт диаграмм при углах, отличных от прямого.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 00:26 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
ikalugin писал(а): гм а меры для обеспечения полета на пмв? там ведь трясучка серьезная
паралай - может кис и не надо - все равно не все меры снижения у нас будут имхо при ограниченном стелсе можно и не делать такое крыло Полет на малой высоте входит в тех.задание. Плюс барражирование на дальних рубежах. Чем еще это можно обеспечить?
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 00:38 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
paralay писал(а): Полет на малой высоте входит в тех.задание. Плюс барражирование на дальних рубежах. Чем еще это можно обеспечить? Неплохое аэродинамическое качество на дозвуке - крылом переменной по размаху стреловидности (угол стреловидности на консолях уменьшается). Собственно так и сделано в первоначальном проекте МПФ. На сверхмалой треугольное крыло большой стреловидности как раз хорошо себя ведет. Особенно когда оно толстое в корневой части и жесткое (как при нашей интегральной компоновке).
|
|
|
|
|
ooooboy
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 01:52 |
|
paralay писал(а): Вариант под шестипозиционную АКУ, вес нагрузки 16500 - 16600 кг, 6 Х-101, теоретически возможно на небольшую дальность, мидель практически не меняется. Недостатки: сложности установки внутреннего бака с частичной нагрузкой, проблемы с запуском на сверхзвуковой скорости, сомнительное решение для манёвренного самолета. paralay Ужо барабан намутил красавчег Саша можно глянуть на Амерскую программу регионального бомбера ,а также на их гиперзвуковую ракету на 5м(Х-101 на 7000км дальности будет таскать транс звуковик который сейчас туполев мутит) Вообше нужно оринтироваться на 127 изделие ,не крыло изменяемой стреловидности,а адаптивное эффективное в широком диапозоне числа М крыло .На новые кирамические материалы ,титан (зачем столько оборудования куплено -просто так что ли),новые виды высокотемпературных км для обшивки ,Новое сопло с эжектором которое позволит сделать полёт на свехзвуке почти таким же экономичным как на дозвуке(и сделает реальным рывок со скоростью 3.35М).Ракеты стоит рассматривать на 700-1100 км на скорость 5М-7М(весовые характеристики в пределах характеристик разработок янки)Можно ешо попутно рассмотреть что то вроде Х-15. Хочу подчеркнуть что все эти фишки разрабатываются для других программ ,и будут доведены до ума и и без МФП
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 02:13 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Собственно два вопроса: 1) Реально ли сделать дешёвый... Ну хорошо, недорогой относительно коротконогий 3.0 М ударник? Под внешнее целеуказание, с сугубо кратковременным (15-20 мин.) выходом на эти самые 3.0 М? Имеет ли это смысл при наличии трёхмаховых КР с аналогичной дальностью? Поясню: помимо Соединённых Штатов Заклятых Друзей у нас есть ещё несколько потенциальных... Эм-м-м... Несоюзников, которые граничат с нашей страной. Надо бы и им жизнь усложнить... 2) Собственно, какова площадь сильно греющихся элементов? Можно ли использовать для их охлаждения обычную воду, которая будет закипать, а пар будет утилизироваться в окр. среду/баки/фор.камеру/куда поближе? Цель - не дать перегреться дюралевым или композитным конструкциям при относительно недолгом нагреве.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 06:46 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
ЦАРь писал(а): Цель - не дать перегреться дюралевым или композитным конструкциям при относительно недолгом нагреве. --При скоростях как у МиГ-31 применяется сталь и не надо никакакого охлаждения. По моему надо делать что то типа дальнейшего развития МиГ-31 только с внутренней подвеской .Скорость ограничить 3М--охлаждение не нужно. Возможно можно будет использовать его же но модернизированные двигатели.Функция бомбера вторична--максимум 2КР Х-101 или 4-Клаб КИС--скорее всего не нужно тем более с обратной стреловидностью.Наверно лучше адаптивная механизация.
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 08:07 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Да, компоновки получаются скучноватыми, всё это в той или иной мере пройдено еще в шестидесятых. Согласен, что от «изменяемой стреловидности» надо уходить, как показывает практика аппараты со сменой геометрии в полёте отличаются высокой аварийностью (Харриер, Як-38, Оспри, а сколько крови попортили своим создателям МиГ-23 и Су-24?) С другой стороны надо упростить пилотирование, летчики, пересевшие на МиГ-31 с Ту-128, не лестно отзывались о том как «новинка» ведет себя при полёте «по потолкам» и на взлете/посадке. Впрочем, это и понятно, конфликт между взлетно-посадочными характеристиками и максимальной скоростью известен со времен «зари авиации». Высокомеханизированное адаптивное крыло, позволяет оптимизировать его с точки зрения малой заметности, снижение ЭПР и повышение аэродинамического качества здесь выступают на одной стороне (гибкие стыки без зазоров, может быть ламинарное обтекание обеспеченное соответствующим профилем и качеством поверхности, правильно сориентированные неподвижные грани и т.п.) Я так понимаю, что крыло в таком случае становится таким как на картинках Шестопёра – маленьким с большой стреловидностью? Посмотреть бы где, сравнение по подъёмной силе, чтобы определиться с площадью крыла? О возможностях адаптивной механизации можно почитать тут (внизу страницы): http://paralay.com/mfp.html
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Шестопер
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 08:50 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02 Сообщений: 1784
|
Адаптивное крыло особенно полезно на больших углах атаки. Но так активно, как фронтовой истребитель, тяжелый перехватчик маневрировать не будет. А гибкая обшивка создаст проблемы с обеспечением термостойкости, причем в самом теплонапряженном месте, на передних кромках.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 08:57 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
Шестопер писал(а): А гибкая обшивка создаст проблемы с обеспечением термостойкости, причем в самом теплонапряженном месте, на передних кромках. --может и не создаст--материаловедение наверно то же вперед двигалось. Сколько там будет--ну-300цельсия.--не так и много. Параллай--и двигатели по моему чисто визуально явно маловатыТем более компоновка интеграл--сопротивление дожно быть больше.Вот даже если сравнить с проектом МиГ [
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
prototype
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 09:18 |
Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51 Сообщений: 4193
|
Александр, а не страшно все проблемы КОС (даже при умеренном угле) грузить на поворотный узел?
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 10:28 |
|
Шестопер писал(а): paralay писал(а): Кстати, был в своё время вот такой самолёт, "Стрела" Москалёва, никак не хотел далеко от полосы отрываться, маловато крыло было.
При массе 100 тонн удельная нагрузка на крыло 500 кг/м2. Немало, но терпимо. Взлетные характеристики в такой конфигурации будут не рекордные, но со стационарного аэродрома - пуркуа па? С баком он будет взлетать для нанесения ударов по поверхности на большой дальности, для дальних разведывательных полетов и для барражирования. На дозвуке продолжительность полета составит порядка 15 часов. Шестопер писал(а): paralay писал(а): Полет на малой высоте входит в тех.задание. Плюс барражирование на дальних рубежах. Чем еще это можно обеспечить? Неплохое аэродинамическое качество на дозвуке - крылом переменной по размаху стреловидности (угол стреловидности на консолях уменьшается). Собственно так и сделано в первоначальном проекте МПФ. На сверхмалой треугольное крыло большой стреловидности как раз хорошо себя ведет. Особенно когда оно толстое в корневой части и жесткое (как при нашей интегральной компоновке). Для взлёта ЛА нужна не нагрузка на крыло и не качество. Нужен тупо достаточно высокий Су. Ибо ни нагрузка на крыло, ни качество напрямую со способностью самолёта создавать подъёмную силу не связаны.
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 11:41 |
|
paralay писал(а): Высокомеханизированное адаптивное крыло, позволяет оптимизировать его с точки зрения малой заметности, снижение ЭПР и повышение аэродинамического качества здесь выступают на одной стороне (гибкие стыки без зазоров, может быть ламинарное обтекание обеспеченное соответствующим профилем и качеством поверхности, правильно сориентированные неподвижные грани и т.п.) Я так понимаю, что крыло в таком случае становится таким как на картинках Шестопёра – маленьким с большой стреловидностью? Посмотреть бы где, сравнение по подъёмной силе, чтобы определиться с площадью крыла? На текущий момент слово "адаптивный" означает реализацию т.н. "огибающей поляры". При каждом положении механизации форма поляры для крыла меняется. Если настроить САУ так, что для каждого режима полёта механизация будет выставляться в наиболее выгодное положение - крыло как-бы будет иметь поляру, огибающую набор поляр для разных положений механизаций, т.е. реализующую в каждой точке наиболее выгодный режим. При этом какая именно у крыла будет форма и какая именно на крыле будет механизация - не важно. Поэтому факт адаптивности на крыло не влияет - это просто функция САУ по работе с механизацией. =) Другое дело, что есть желание при помощи гибкой обшивки менять кривизну крыла в целом - само-по-себе это не адаптивность - это просто новый вид механизации. Но с его помощью выигрыш от "огибающей поляры" может стать более существенным. =) НЯЗ, на Су-27КУБ применён носок с гибкой обшивкой - первая ласточка. При этом его адаптивность никак на форме крыла не отразилась. Просто на некоторых режимах стало чуть-чуть выгоднее летать. Вот если удастся серийно реализовать изменение кривизны верхней или нижней поверхности (и реализовать адаптивность крыла на базе этого) - это может повлиять на крыло как с точки зрения аэродинамики, так и с точки зрения конструкции. Но примеров серийной реализации такого пока нет. Про опытные реализации можно попросить уважаемого flateric'а подкинуть материала по американским программам. =)
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 12:20 |
|
paralayВопрос, как главному конструктору (по факту ) - к какому времени (в годах) такой самолет планируется к принятию на вооружение?
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 12:36 |
|
Ну еще же есть проект лфмс А по существу - в проекте паралая я пока не вижу ничего принципиально сложного в разработке так что к 2020 в принципе можно было бы успеть ( при финансировании конечно)
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 09 мар 2011, 13:20 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12209 Откуда: Нижний Новгород
|
Запуск в производство Су-50 - 2015, ЛМФС - 2020, МФП - 2025
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
|
|