Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 10 из 11 [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 56
Похожие компоновки сейчас летают как Аэро такси. Боинг, Гугл, Убер. Наверное они вес подсчитали. Т.е. Технология уже есть и испытывается. Только горизонтальный полет обеспечивает толкающий винт а в данном случае - ТРД.
Это получается сверхзвуковой вертолет.
И это возможность базирования на вертолетоносцах. При вертикальном взлете частота полетов выше в несколько раз (насколько я читал). И по частоте полетов вертолетоносец сможет составить конкуренцию большому авианосцу. Плюс базирование на средних кораблях.
Не надо тяжелых катапульт. Базировать можно на средних, относительно дешевых, кораблях.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 11561
сверхзвуковой вертолет, говорите? хых...
и частота выше.. ну просто песТня...



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2524
Похоже народ в подвалах не только шампиньоны выращивает, но и более забористые грибы... :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 56
ну уж утрезвленные критиканы прибыли ....
на секундочку, прототипы (два как минимум) подобной схемы уже летают ... при чем тут грибы
Думаю, будут подобные проекты и для военных. Кстати БПЛА тоже такие уже летают.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8052
misha-yu, а ну покажь! ТОлько чур - сверхзвуковые!



_________________
Статьи Павла Булата про пятое поколение, двигатели, УВТ, КОС и т.п.
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 56
phpBB [video]

https://youtu.be/FpaYoF12Rnk
phpBB [video]

https://youtu.be/0PoPCmUCHCs

Изображение

Если такое летало на свехзвуке, почему бы конструкции с двумя длинными обтекателями вдоль фюзеляжа не полетать ...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2524
В огороде - бузина, в Киеве - дядька...
Какое отношение Хастлер имеет к вот тем коптерам-переросткам с первых двух картинок? Хотя я знаю ответ - никакого... :roll:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1569
Он имеет отношение через ментальные связки автора


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4653
misha-yu
Можно, конечно.
Прикинем, что ли, сколько подъёмные двигатели будут весить.

У нас даже есть реальный двигатель на сверхпроводниках: https://sdelanounas.ru/blogs/116158/

С него снимают не самые впечатляющие 4,1 кВт/кг (5,576 л.с./кг).

Пусть самолёт (или сверхзвуковой вертолёт, тоже нормальный термин) весит 10 тонн.
Пусть по компоновочным соображениям у нас винты диаметром не более 4 м в количестве 4 штуки.
Тогда с каждого винта нужно снять 2500 кг тяги.

Рассчитаем потребную мощность двигателей.

Изображение

Т.е. не менее 1500 л.с. на каждый двигатель.
При данной удельной мощности это 273 кг/двигатель. Ещё 4 винта... Сколько современные винты весят - не знаю, но у Ла-7 трёхлопастный ВИШ-105В-4 диаметром 3,1 м тянул на 141 кг. Ну, сделаем лопасти из углепластика в три раза легче, будет 50 кг/винт.

Суммарно движки тянут на 1100 кг, ещё столько же будет весить генератор, 100 кг на жидкий азот и 200 на винты.

Имеем 2500 кг = 25% от взлётной массы, а это много.

Ладно. Что если криогенные двигатели будут иметь лучшую удельную мощность? СуперОкс, я так понимаю, хочет достичь 5 кВт/кг... В принципе, эксперты говорят, что при нынешнем уровне материалов можно и 6. Тогда худеем до 1800 кг. Всё ещё много, но уже сопоставимо с теми компромиссами, на которые пошли конструкторы F-35B.

А если разработчики движков достигнут рекордной удельной тяги — 10 кВт/кг? Тогда масса всей подъёмной установки будет 1200 кг — уже имеет смысл.

Или же делаем подъёмную установку отстыковываемой в полёте (с автоматическим возвратом) прямо сейчас. Я за этот вариант :)



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1569
Пока не появится нечто более эффективное по соотношению мощности на единицу массы, чем энергия горения углеводородов, ничего лучше чем классическое использование ВРД не будет


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4653
BOND
Так мы от них — углеводородов — не отказываемся. Просто делаем трансмиссию не механической (как на пИнгвине), а электрической. ТРД -> генератор -> провода -> двигатели -> винты.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2524
BOND писал(а):
Пока не появится нечто более эффективное по соотношению мощности на единицу массы, чем энергия горения углеводородов, ничего лучше чем классическое использование ВРД не будет


Именно! А художники видели, видят и будут видеть нечто особенное, с бренной реальностью не коррелирующее... :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2524
ЦАРь писал(а):
Просто делаем трансмиссию не механической (как на пИнгвине), а электрической

Мляяяяя.... оно даже в танках никак не взлетит, из-за худшего чем у классической механической трансмиссии весового совершенства и большей стоимости. А вам в ЛА подавай...
Саша (Паралай), а почему в смайликах фейспалма нет?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4653
prototype
Когда танки с электротрансмиссией пытались делать, какая удельная мощность у электродвигателей была? Гляжу: ПТ-125 по паспорту 12,5 кВт при 68 кг. Если кратковременно "форсировать", 25 кВт, что даёт 0,37 кВт/кг - это 1975 год. Или, если вернуться в 1941, то ДК-502Б — это 330 кВт при 1240 кг. И КПД 80% или около того.

Гляньте выкладки внимательнее, речь о том, что 4 кВт/кг уж достигнуто, и 5 кВт/кг будет.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1569
ЦАРь писал(а):
Так мы от них — углеводородов — не отказываемся. Просто делаем трансмиссию не механической (как на пИнгвине), а электрической. ТРД -> генератор -> провода -> двигатели -> винты.
Горение углеводородов и извлечение энергии подразумевает устройство. Это всегда какая то турбина. В случае ВРД функционал этой турбины совмещен сразу с функцией движителя.

Поэтому пользуясь только одним придется сооружать что то еще чтобы получить обе функции. С неизбежным уменьшением характеристик суммы обеих функций.

До этих пор самое эффективное это совместное использование их двоих в одном девайсе. Причем по соотношению извлекаемой мгновенной мощности на единицу собственной массы сам ВРД является, я так подозреваю, абсолютным рекордсменом в своем классе. Так что он по всем параметрам не заменим.

Единственное что можно использовать для СВВП без потери функциональности суммы обеих функций ВРД, это вертикальный взлет и посадку в вертикальном положении. В том числе при взлете с катапульты и посадки на вертикальную плоскость. Это уже инженерная задача. Но фундаментально это лучшее что может быть


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 56
ЦАРь
Круто, спасибо за расчеты.
У Сименс в 15-м году было 5 кВт на килограмм
Хотя тут: https://en.mai.ru/media/news/detail.php?ID=101420 пишут про 10 кв/час.
Цитата:
The specific power of such an installation is over 10 kW/kg, that is, more than that of a jet engine
...
Тут: https://www.grc.nasa.gov/vine/wp-content/uploads/sites/91/Rodger-Dyson-NASA-Hybrid-Electric-Aircraft-Propulsion-10-4-2017-FULL.pdf - 13 kw/kg
и тут: http://publish.illinois.edu/grainger-ceme/files/2015/04/Electric-Aircraft-cleared-AFRL-2013.pdf Такая табличка: Обычный эл вдигатель: 4.1; MEPS 1/2- Supercond HTS @ 77K - 8.8 kW/kg. И FullSuperconduct or @20K- аж 44 kw/kg (но это кажется жидкий водород)

Обтекатели не посчитали, но там нет силовых конструкций, должно быть легко.

Если модуль отстыковывать, то отпадает режим висения. И садиться надо на аэрофинишер (для морской авиации). Т.е. на дорогой авианосец. Пристыковка наверное слишком сложно и рисковано.
А так подобрый аппарат мог бы выполнять и остальные вертолетные задачи на флоте (противолодочные, транспортные, ударные).

prototype Речь идет о новой технологии, которая появилась несколько лет назад (Двигатели на высокотемператруных суперпроводниках) и развивается именно для авиации. Пока для гражданской. Мы обсуждаем возможности для военной.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8052
ЦАРь писал(а):
Просто делаем трансмиссию не механической (как на пИнгвине), а электрической. ТРД -> генератор -> провода -> двигатели -> винты.

Думаешь КПД "ТРД -> генератор -> провода -> двигатели -> винты" будет больше чем у механической трансмиссии? :roll:



_________________
Статьи Павла Булата про пятое поколение, двигатели, УВТ, КОС и т.п.
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 56
Пишут про 98%. Передача электртичества в проводе с прокачиваемым жидким азотом.
В случае с пингвином - механическая передача на вентилятор прямо перед двигателем. А в нашем случае передача на законцоки крыльев в четырех точках (или более)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4653
misha-yu
Да, глядел на Маёвцев, но нашёл только старую публикацию, где планировали 1,2 КВт/кг.

Кстати, дополнение к расчётам. Обычный ТРД "Изделие 30" имеет отношение тяги к массе более 11,7 (это в комплектации с ОВТ, сверхзвуковым соплом и с восхитительным ресурсом). Специальный подъёмный двигатель РД-41 от Яка-141 имеет тягу к массе 14,14. Т.е. если возить подъёмные ТРД, то для нашего модельного самолёта массой 10 тонн они тянут на 850...707 кг.


Eldarado
Не знаю. Поправка на КПД же (в нулевом приближении) даст увеличение массы двигательной установки, и это можно сравнить с разными вариантами двигателя F135. Если подскажешь, сколько вариант F135-PW-600 весит — буду благодарен. Но зато компоновать вентиляторы всяко проще, ибо объёмов они занимают меньше.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 11561
вообще-то на танках как раз электротрансмиссию лепили. Среди первых вариантов Тигра от гитлеровского любимца мсье Порша было нечто ужасающее с ДУ из 6 моторов-генераторов.
Рассказы, что кпд "мотор плюс цепочка из генератора-преобразователей-управляющего контура-кабелей-электродвигателей-пропов" не просто выше кпд "мотор плюс проп", но аж 98% - это однозначно пендель в школу, изучать прогулянные темы школьного курса физики.

Ну и самое главное, никто не поинтересовался, что будет с лопастями, не удерживаемыми горизонтально центробежной силой.
Короче, тут действительно не хватает смайла "фейспалм".



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 56
ЦАРь Насколько корректно сравнивать подъемные трд с винтами? Почему у СВВП с подъемными трд получался такой дикий расход топлива в режиме вертикального взлета (по сравнению с вертолетами)?

Bredich про 98% я тут взял: https://www.grc.nasa.gov/vine/wp-content/uploads/sites/91/Rodger-Dyson-NASA-Hybrid-Electric-Aircraft-Propulsion-10-4-2017-FULL.pdf ... там вообще про 99 с копейками пишут. Надо NASA в школу отправлять ...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4653
misha-yu а у двигателя, вращающего электрогенератор, расход будет почти такой же, потому что режим взлёта. Скорее всего придётся как у существующих СВВП, разворачивать сопло вниз и разжигать форсаж. Потому что в противном случае у нас очень переразмеренный маршевый двигатель получается.

bredych Среди первых вариантов Тигра от гитлеровского любимца мсье Порша было нечто ужасающее с ДУ из 6 моторов-генераторов

Я и привёл удельные данные генератора ДК-502Б с электрического варианта танка КВ ;) Можно и про ИС-6 информацию поискать.
Про Сименсы с Поршика данных по массе не нашёл.

никто не поинтересовался, что будет с лопастями, не удерживаемыми горизонтально центробежной силой.

Спрячутся под обтекателем, нормуль. Или как у Senior Citizen — просто останутся в крыле.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 56
ЦАРь А у вертолетов почему не так? Поясните плиз ... Там же даже прошневого хватает ...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4653
misha-yu
А формулу посмотрите первую. Мощность N там домножается на диаметр несущего винта D ;)

4 винта по 4 метра требуют 4 двигателя по 1520 л.с.
Один винт на 14 метров (как у Ми-1) потребует всего один двигатель на 2320 л.с.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 11561
ЦАРь писал(а):
Спрячутся под обтекателем, нормуль. Или как у Senior Citizen — просто останутся в крыле.

попробуй представить себе переходный режим - от вращения к "прятанию".
Какова должна быть поступательная скорость, и что будет с не удерживаемыми центробежной силой лопастями от набегающего потока.
Ключевое слово - дивергенция :)

Про пенсионера почитал - клюква та еще. По этой теме в еще 70-х лепили прототип одноместного самолетика с ГТД и приводом на 2 крыльевых вентилятора (не помню имени, вроде так и не взлетело)



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 11561
да, мише.
в школу надо не насе, а вам - заодно и вспомнить навык чтения и понимания прочтенного :)



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 56
ЦАРь - понял, спс... надо прикинуть возможные компоновки :) . а так да при нарисованной компоновке, в аппарат размерности и веса як 130, можно использовать винты диаметром 4м.
bredych - молодец ...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 56
Царь можно еще вопросик...
Вот например Ми-38. Масса до 15 тонн, Диаметр винта 21м (у нас суммарно 16 м но и масса 10 тонн). Суммараная мощность 5 000 лс. Сопоставимо. И по сравнению с СВВП не потребляет топливо на взлете в таком количестве.
И если взять трд ал-31 тягой 8 тонн без форсажа, на его базе есть стационарный АЛ-31СТЭ ГТД. Мощность 18 Мгв. Т.е. 24000 лс. Т.е. если сравнивать потребную мощность двигателя для вертолета и выводом мощности от существующих трд на подъемные электродвигатели, получается мягко говоря более чем достаточно. Не надо форсажа.
Т.е. таки "предложенная схема" сможет взлетать и садиться с небольшим расходом топлива?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8052
bredych писал(а):
попробуй представить себе переходный режим - от вращения к "прятанию".

Лехко! Колокол! )))



_________________
Статьи Павла Булата про пятое поколение, двигатели, УВТ, КОС и т.п.
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 11561
Eldarado писал(а):
bredych писал(а):
попробуй представить себе переходный режим - от вращения к "прятанию".

Лехко! Колокол! )))

ха! время околонулевой скорости там порядка секунды (закон всемирного тяготения, сэр), теперь представь, что за эту секунду выдававшие сколько там.. 10 тонн тяги карлсоны со своих 2.5 тыс оборотов резко затормозили до нуля и спрятались. Я даже не буду вспоминать, что за такое время остановить не получится даже ударом о землю )))
В общем, даже если в кустах белый с позолотой рояль и раймонда паулса за ним поставить - всё равно не взлетит эта укурка)))



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 10 из 11 [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB