Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

СВВП
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=1158
Страница 7 из 49

Автор:  Alexandr [ 16 авг 2017, 16:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

И так, есть ли жизнь на марсе у концепции СВВП/СУВВП ? Попробую рассмотреть на примере Су-57.
Предположим мы оснастим самолёт одним РД-41 и отклоним оба сопла маршевых двигателей (2х14500кгс.) на 8,2гр. строго вниз. Это даст 8250кгс. подъёмной силы, что при взлётной массе 29т. составляет 28%. Если предположить, что скорость отрыва самолёта 83м/с. (300км/ч.) то без этой прибавки разбег будет в районе 350м., а с прибавкой выйдет 250м.
Спойлер: Показать
S1=6940/19,62=354м.
F=(1,2*6940)/19,62=424кгс/м.кв.
29000-8250=20750
20750/29000=0,715
0,715*424=303кгс/м.кв.
sqr((303*19,62)/1,2)=70,5м/с.(253км/ч.)
S2=4964/19,62=253м.
В общем-то - не плохо, но мы теряем передний ОГро и не получаем бонуса на посадке. Для вертикальной посадки необходимо почти полностью избавиться от горизонтальной составляющей тяги, т.е. сопла нужно "крутить" на углы близкие к 90гр. и всатвлять второй (а может и третий) РД-41. Если к этому добавить проблемы с синхронизацией тяги маршевых двигателей, сниженную (по сравнению с однодвигательной схемой) массовую отдачу и т.д., то на выходе получаем что то ЯкоЭфобразное... как ни крути. Для буржуев такой вариант приемлем, у них ещё нормальных самолётов - жопойжуй, а нам что делать? Хочется чтоб и самолёт нормальный и чтоб "из кустов" летал и кораблик поменьше... Выход видится в применении плоского реверсивного сопла с одноплоскостным УВТ.
Предположим, посадочная масса всё того же Су-57 будет 21т., Vпос.=66,6м/с.(240км/ч.), суммарная реверсивная тяга 20тс., тормоза 7тс. со 150км/ч. и около того же от скоростного напора в начале. Можно ещё парашютом стрельнуть.
Среднее тормозное усилие, оценочно, 27Тс.
27/21=1,28
1,28*9,8=12,6
12,6*2=25,2
S=4436/24,3=176м.
В первом приближении, существует возможность "приводнения" на палубу длинной 200 метров и избавления от катапульт, финишёров и тормозного гака, ограничившись только трамплином.

Когда-то мы осилили УВТ и это позволило серьёзно улучшить характеристики самолётов в самом проблемном и опасном скоростном диапазоне. Может быть, вместо классических "вертикалок" нам следует просто сделать следующий шаг в уже выбранном направлении и через разработку высоко эффективного реверсивного сопла с УВТ, перейти к концепции чистого СУВП.

Автор:  Alexandr [ 16 авг 2017, 16:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

trivinta писал(а):
Меня больше "удивило" то,что с учётом автоматического взлёта/посадки, и СЗ полёта, 141 по концепции СУ оптимален...
Похоже, "деды" знали толк в извращениях :)

Автор:  trivinta [ 16 авг 2017, 19:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Тяжёлая конструкция получится, но в принципе такое сопло сделать можно. Только если речь идёт о современном авианосце, то останутся проблемы связанные с остальными самолётами авиагруппы, так как ВПХ всех самолётов должны соответствовать. Ну и одна попытка на посадку. Правда габариты авианосца не уменьшатся мне кажется, диагональная палуба около 200м и сейчас. А взлёт и посадка должны производиться одновременно.

Однако если помечтать о завтрашнем, то если самолётная авиагруппа моносоставна, то вполне может быть, наверное.

В развитие концепции СВВП я больше думаю над ракетным взлётом, что то вроде УКСК для БПЛА. БПЛА - для больших допустимых перегрузок.
Только вот как посадку осуществлять окончательно ещё не придумал :)
Пока альтернативы посадке на хвост не нахожу, но оценить что легче шасси+гак или доп. топливо и упоры точно не могу. Хотя это решение неидеально, так как все посадочные приспособления желательно передать кораблю - для него масса некритична.
Может манипулятором можно ловить на низкой скорости. Катапульта наоборот :)
В таком случае, я думаю можно объединить все плюсы СВВП и избавиться от всех минусов. Но только для системы авианосца.

Автор:  artkonstruktor [ 16 авг 2017, 19:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

trivinta писал(а):
Меня больше "удивило" то,что с учётом автоматического взлёта/посадки, и СЗ полёта, 141 по концепции СУ оптимален. И если дальше развивать тему, то надо просто увеличить тяговооружённость тем самым уменьшив время вертикального взлёта. И научить автоматику.

Всяческие струйные технологии и управление ПС - это крутая тема. Но можно добиться преимущества и без экстрима. Весь этот экстрим может выйти боком на каком-нибудь режиме. Или на СЗ или на живучести скажется. Как с эффектом Коанда.

Вообще СВВП истребитель - это конь и лань впряжённые в одну телегу. Слишком различные требования получаются. И уже применение, типа укороченного взлёта, под трудновыполнимые требования подогнали. Одни костыли получаются в мирное время. Самолёт одного дня войны. Чем больше к нему требований дальности/скорости/экономичности - тем он хуже и дороже.

Если уж делать СВВП, то контактный штурмовик а-ля Су-25 который действует в зоне с постоянной угрозой разрушения ВПП, в этом случае имхо можно получить преимущества. Может быть он сможет в одном лице заменить штурмовые вертолёты и штурмовики. Вот там можно будет развернуться с различными нетривиальными инструментами. А там, где нет угрозы разрушения ВПП там надо использовать самолёты других схем, которые обладают другими сильными сторонами.

Мы умеем создавать и большие авианосцы и истребители для размещения на них. И в бою такие самолёты априори эффективнее F-35В, хотя бы потому, что другие их характеристики не пришлось урезать в угоду ВВП. Так что и для этого специфичного случая СВВП нам тоже не нужны.

СУВВП - Палубный штурмовик. Трамплинный взлет, посадка с проскальзыванием. За счет уменьшения посадочной скорости пробег 100 метров, без использования аэрофинишеров.
Задача - авиационная поддержка морских десантов. (Разнести на рокаде подкрепления противника, обработка поверхности в местах, где штурмовые вертолеты бессильны)
Место базирования - УДК.
Не надо ни сверхзвука, ни большого радиуса.(морпехи дальше 250 км от уреза воды обычно не действуют. Ну за редким исключением)

Автор:  седой. [ 16 авг 2017, 20:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Alexandr писал(а):
И так, есть ли жизнь на марсе у концепции СВВП/СУВВП ? Попробую рассмотреть на примере Су-57.
Когда-то мы осилили УВТ и это позволило серьёзно улучшить характеристики самолётов в самом проблемном и опасном скоростном диапазоне.
Может быть, вместо классических "вертикалок" нам следует просто сделать следующий шаг в уже выбранном направлении и через разработку высоко эффективного реверсивного сопла с УВТ, перейти к концепции чистого СУВП.

Что мешает сделать следующий шаг и дополнить ВУ "верхними жабрами" - перекачивать воздух с "над" через двигатели в ФК у которой "выхлоп под девайс"?
СУ установка в этом случае работает как заурядный компрессор для ФК, которые в свою очередь обеспечивают и оттормаживание, и создание перепада давлений между "над/под лопатой" .
(ещё и есть запас на струйные рули).

"деды" знали толк в извращениях :)

Автор:  trivinta [ 16 авг 2017, 20:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

седой. Получится автоген :)
Горячую реактивную струю после ФК придётся выводить только вверх, к тому же на некоторое расстояние, чтобы обшивка не расплавилась, и компенсировать момент на кабрирование, который возникнет из-за того, что сопло расположены за ЦМ.

Изображение
Alexandr Вы уже придумали название концепту?

Автор:  Alexandr [ 16 авг 2017, 22:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

trivinta писал(а):
Alexandr Вы уже придумали название концепту?
Если вы про это: viewtopic.php?p=555452#p555452, то это очередная попытка нащупать направление поисков... возможно удачная, но никаких концептов я пока не рисовал :?

Автор:  bredych [ 16 авг 2017, 23:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

седой. писал(а):
Это из другой серии - непосредственное использование потока из двигателя для компенсации веса девайса, чем конструктора себя уже не одно десятилетие тешут при создании СВВП.

если правильно понял, там создание подъемной при сверхкритическом обтекании на больших углах атаки. То есть, сама по себе тяговооруженность может быть заметно ниже единицы. Главное там - мощная автоматика, которая держит и стабилизирует машину на этих углах, а когда возникает риск чиркнуть хвостом, плюхает машину на шасси. Взлет так, конечно, не получится, но посадочный пробег сократить получилось хорошо.
Программа, емнис, исследовала именно возможность использования увт на строевых машинах для посадки на короткие остатки разбомбленных аэродромов и необходимого для того софта.
А управление ПС для генерации подьемной - это хорошо для мирного времени. При повреждениях оно смертельно опасно..

Автор:  bredych [ 16 авг 2017, 23:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Alexandr писал(а):
Предположим, посадочная масса всё того же Су-57 будет 21т., Vпос.=66,6м/с.(240км/ч.), суммарная реверсивная тяга 20тс.,

эээ.... откуда такое?
Реверс на гражданских машинах дает ускорение порядка 0.2, не больше. Не имею точных данных, но по ощущению ускорение минимум вдвое меньше оного на разбеге.
Учитывая форму каналов, также достаточно наивно считать, что тяга реверса будет сравнима с тягой нормальной.
В общем, я б не рассчитывал на такой вариант. Тем более, при малой скорости даже текущий реверс с направлением струи вбок для формирования плоской "подушки", тормозящей об набегающий поток, может попасть в ВУ двигателей. Реверс с полным разворотом струи - попадет туда неминуемо. С образованием вихревого кольца и резким падением воздействия на внешнюю среду. (про работу двига даж не вспоминаю)

Автор:  Alexandr [ 16 авг 2017, 23:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

bredych писал(а):
Реверс на гражданских машинах дает ускорение порядка 0.2, не больше. Не имею точных данных, но по ощущению ускорение минимум вдвое меньше оного на разбеге.
Учитывая форму каналов, также достаточно наивно считать, что тяга реверса будет сравнима с тягой нормальной.
В общем, я б не рассчитывал на такой вариант. Тем более, при малой скорости даже текущий реверс с направлением струи вбок для формирования плоской "подушки", тормозящей об набегающий поток, может попасть в ВУ двигателей. Реверс с полным разворотом струи - попадет туда неминуемо. С образованием вихревого кольца и резким падением воздействия на внешнюю среду. (про работу двига даж не вспоминаю)
Ок bredych, твоя очередь обосновывать :)
У меня на ближайшие время другая развлекуха запланирована...
http://animevost.org/tip/tv/855-akame-ga-kill-ubiyca-akame.html

Автор:  bredych [ 17 авг 2017, 01:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Alexandr писал(а):
Ок bredych, твоя очередь обосновывать :)
У меня на ближайшие время другая развлекуха запланирована...
http://animevost.org/tip/tv/855-akame-ga-kill-ubiyca-akame.html

обосновывать что? :) Что скорость включения реверса в ГА ограничена емнис 45 узлами (не менее) именно по причине засасывания выхлопа в ву и закольцовывания потока? Дык маны.
Или про взаимодействие такого кольца с набегающим потоком? Дык курс аэродинамики (или гидродинамики) в любом АИ на где-то третьем курсе, тема "диполи", "суперпозиция диполя и линейного течения".
Или про то, что поворот струи на острый угол отнимает у струи кучу энергии? Дык чисто из понятия кинетической энергии и скорости с учетом векторов. Именно потому в ГА реверс уводится не назад, а вбок для образования "подушки", это гораздо эффективнее.
Что там еще осталось?

Автор:  седой. [ 17 авг 2017, 07:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

trivinta писал(а):
седой. Получится автоген :)
Горячую реактивную струю после ФК придётся выводить только вверх, к тому же на некоторое расстояние, чтобы обшивка не расплавилась, и компенсировать момент на кабрирование, который возникнет из-за того, что сопло расположены за ЦМ.

О проблемах с "геной" дедам с яковлевской конторы рассказывайте - они ПД - 41 втыкали в свой СВВП, пересчитывая дополнительное давление на спинку девайса "присоединённых воздушных масс" и температурные градиенты на брюшке его тушки.
Для чего "выводить только вверх" - что бы использовать СУ для ускорения процесса падение хреноплана? ДСГО

Автор:  trivinta [ 17 авг 2017, 14:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

седой. писал(а):
Для чего "выводить только вверх" - что бы использовать СУ для ускорения процесса падение хреноплана? ДСГО


Вы написали, " ... через двигатели в ФК ... ", только по этому я и вспомнил гену. У РД 41 в районе 900К температура выхлопа, а после форсажной камеры будет в районе 2000К. В остальном всё так и работает, как вы написали.

Дальше была попытка представить схему с реверсом.

Изображение

Александру надо 10тс горизонтальной составляющей с одного двигателя, это возможно, с учётом потерь на поворот и необходимого разделения потока для компенсации момента, только на форсаже.

Автор:  Alexandr [ 18 авг 2017, 02:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Тяга в статике на форсаже 14500кгс., скорость потока на срезе сопла 500-1000м/с., скорость потока в ФК до сужения ~150м/с. Т.о. крутить поток надо прямо из ФК, избегая сужений до окончательного поворота, но давление в ней может доходить до ~5атм. На "квадрате" с подвижными створками - не реализуемо ни в каком месте. Видимо, именно это стало главной причиной отказа матрасов от "плоской задницы". Костыли в виде РД-41 им слизать не дали, а у самих ток наработки по вентиляторам и были... оттак и получился Фэ-35.

А деды, как всегда - на высоте :D

http://window.edu.ru/resource/950/76950/files/forsage.pdf
Короче, для реализации задумки нужны "ковши" и новый двиг под 18тс. и всё должно получиться.

Автор:  Alexandr [ 18 авг 2017, 02:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

bredych писал(а):
Что скорость включения реверса в ГА ограничена емнис 45 узлами (не менее) именно по причине засасывания выхлопа в ву и закольцовывания потока? Дык маны.
Или про взаимодействие такого кольца с набегающим потоком? Дык курс аэродинамики (или гидродинамики) в любом АИ на где-то третьем курсе, тема "диполи", "суперпозиция диполя и линейного течения".
Или про то, что поворот струи на острый угол отнимает у струи кучу энергии? Дык чисто из понятия кинетической энергии и скорости с учетом векторов. Именно потому в ГА реверс уводится не назад, а вбок для образования "подушки", это гораздо эффективнее.
bredych, в реальности либо этого нет, либо не критично, либо не работает/не так работает,
т.е. всё - фигня.
Цитата:
Что там еще осталось?
Только поднапрячься и обосновать ;)

Автор:  paralay [ 18 авг 2017, 06:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Парни, кто-то выкладывал схему "панельного сопла", а я её потерял. Очень надо! ЛМФС стоит без соплА! ;)

Типа такого

Автор:  седой. [ 18 авг 2017, 08:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Alexandr писал(а):
Тяга в статике на форсаже 14500кгс., скорость потока на срезе сопла 500-1000м/с., скорость потока в ФК до сужения ~150м/с. Т.о. крутить поток надо прямо из ФК, избегая сужений до окончательного поворота, но давление в ней может доходить до ~5атм. На "квадрате" с подвижными створками - не реализуемо ни в каком месте.
КорОче, для реализации задумки нужны "ковши" и новый двиг под 18тс. и всё должно получиться.

ПМСМ "крутить надо" саму ФК, а не поток из неё.

Автор:  Alexandr [ 18 авг 2017, 12:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

paralay писал(а):
Очень надо! ЛМФС стоит без соплА! ;)
Типа этого: http://www.freepatent.ru/patents/2193680

Автор:  Alexandr [ 18 авг 2017, 12:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

седой. писал(а):
ПМСМ "крутить надо" саму ФК, а не поток из неё.
Чёт я очкую... нам же на этом ещё летать надо.

Автор:  paralay [ 18 авг 2017, 18:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Alexandr писал(а):
Занятно, но непонятно каким боком ОДК-Авиадвигатель относится к созданию двигателей для СВВП?

Автор:  bredych [ 18 авг 2017, 20:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Alexandr писал(а):
в реальности либо этого нет, либо не критично, либо не работает/не так работает,

А вот тут уже ты обосновывай )))
Потому что категоричные безосновательные уже )

Автор:  Granit [ 18 авг 2017, 21:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

paralay писал(а):
Парни, кто-то выкладывал схему "панельного сопла", а я её потерял. Очень надо! ЛМФС стоит без соплА! ;)



Такую книжицу читал ? Вдруг сгодится...

Изображение

http://dropmefiles.com/YGysq

Автор:  paralay [ 18 авг 2017, 22:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

О! Спасибо, почитаем 8-)

Автор:  седой. [ 18 авг 2017, 22:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Alexandr писал(а):
седой. писал(а):
ПМСМ "крутить надо" саму ФК, а не поток из неё.
Чёт я очкую... нам же на этом ещё летать надо.

"Это нормально!" (с)

"Лётчику проще, полетел да убился - вот и весь спрос.
А мне ВЫГОВОР... а то ещё и занесением!" (с)


Придётся вновь постить "своё видение вопроса" СВВП.

Жабры на верхней поверхности ВУ для отсоса воздуха и уменьшения давления над несущим фюзеляжем.
СУ работает в режиме компрессора на ФК пульсирующего типа (ФК ПТ) в центроплане (который может быть и кругового типа - на форуме уже был проект такой) и в хвосте пепелаца + на "струйные рули".
(какое давление можно создать в "ковшике" при торможении потока за турбинами и как обеспечить газодинамическую устойчивость ДТРД при "выхлопе в стенку" - считать надо)
Выдвижной эжектор/сопловой аппарат за ФК ПТ для реализации эффекта "присоединённых воздушных масс".
(попутно решается вопрос с "кольцевыми вихрями" - их крутит под девайсом на эффекте эжекции)

Автор:  artkonstruktor [ 19 авг 2017, 01:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Granit писал(а):
paralay писал(а):
Парни, кто-то выкладывал схему "панельного сопла", а я её потерял. Очень надо! ЛМФС стоит без соплА! ;)



Такую книжицу читал ? Вдруг сгодится...
http://dropmefiles.com/YGysq


Исчо такая есть:
Изображение

Автор:  artkonstruktor [ 19 авг 2017, 01:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Статья еще 2007 года.
УЧАСТИЕ АМНТК "СОЮЗ" В РАЗРАБОТКЕ ПЕРСПЕКТИВНОГО ДВИГАТЕЛЯ БУДЕТ ОПРЕДЕЛЕНО В ПЕРВОМ ПОЛУГОДИИ 2007 ГОДА
В конце прошлого года состоялось заседание Технического совета генеральных конструкторов и технических директоров предприятий авиадвигателестроения под председательством генконструктора ОАО "Научно-производственное объединение "Сатурн" (НПО "Сатурн"), являющегося головным исполнителем по созданию авиадвигателя для ПАК ФА. "На заседании было отмечено, что кооперация по созданию нового перспективного авиадвигателя сформирована", - напомнил собеседник.

Он отметил, что АМНТК "Союз" имеет уникальные наработки по созданию авиадвигателей большой тяги, в том числе для вертикально взлетающих истребителей типа Як-141 (двигатели Р79В-300) и на их базе проекты перспективных авиадвигателей большей тяги (Р145-300 тягой 16 т и Р179-300 тягой более 20 т).
"Такой научно-технический задел не может и не будет забыт, а должен быть задействован в создании перспективного авиадвигателя", - убежден собеседник.

Автор:  bredych [ 20 авг 2017, 00:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Alexandr писал(а):
[ в реальности либо этого нет, либо не критично, либо не работает/не так работает,

как показывает жизнь, в реальности это еще опаснее, чем я описал:
viewtopic.php?style=12&p=555595#p555595
Всего лишь ветра хватило...

Автор:  Alexandr [ 20 авг 2017, 13:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

bredych писал(а):
как показывает жизнь, в реальности это еще опаснее, чем я описал:http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?style=12&p=555595#p555595
Всего лишь ветра хватило...
Видимо анекдот не там опубликовали... :?

Автор:  Alexandr [ 20 авг 2017, 13:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

Re: bredych
Спойлер: Показать
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=p5l3fD2WIQc
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=6Z0S4T34Ecg
phpBB [video]

https://youtu.be/0X9MKS0qelQ?t=34
phpBB [video]

https://youtu.be/GNRXAHasFvk?t=55
phpBB [video]

https://youtu.be/UyA-oTElVRw?t=69
Вот тут видно, как Астрид Линдгрен вдохновила Шведских авиастроителей :lol:
phpBB [video]

https://youtu.be/P9xDDTJaxf0?t=42
А тут, Торнадка задувает аж за конус... и ничё ;)
phpBB [video]

https://youtu.be/qIiWLbjI7_o?t=11

Автор:  Alexandr [ 20 авг 2017, 13:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: СВВП

седой.Мне кажется, я понял ваше предложение, но этож СВВП... я про другой вариант костыля.

Страница 7 из 49 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/