Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
СВВП http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=1158 |
Страница 6 из 49 |
Автор: | Granit [ 07 авг 2017, 23:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Я и сказал - один подъемный вентилятор. Схема как у F-35, но без механики. |
Автор: | trivinta [ 08 авг 2017, 00:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Всё по теории самый надёжный механизм - тот, которого нету. Но Если воздух для привода подъёмного вентилятора отбирается из-за компрессора - то если просто направить его по каналу вертикально вниз, он создаст тяги больше, так как не будет потерь энергии связанных с прохождением рабочего тела через турбомашины - турбину этого вентилятора, и атмосферного воздуха через сам подъёмный вентилятор. В этом случае подъёмный вентилятор в предложенной вами схеме - лишний элемент. Если для привода вентилятора отбирается газ после его прохождения через двигатель, то точно так же если его направить минуя лопаточные машины он создаст больше тяги. И в этом случае подъёмный вентилятор тоже лишний. Грубо говоря такой "газодинамический" привод добавляет дополнительно два превращения энергии с потерями при каждом. К чему это всё, - применив именно вентилятор с механическим приводом PW избавились от каналов воздухопроводов с горячими газами. Применив более компактный канал передачи энергии они уменьшили мидель. В предложенной вами схеме каналы остаются и приходится мириться с увеличившимся миделем/уменьшенными внутренними объёмами, но тогда единственно верным решением будет просто направить каналы вертикально вниз. И вентилятор в таком случае становится только источником потерь. Единственной полезной особенностью такой схемы будет снижение температурного воздействия на палубу, но на палубу оказывает температурное воздействие ещё и поворотное сопло маршевого двигателя. В предложенной на XV-5 схеме как раз за счёт отбора энергии от струи выхлопных газов на вращение вентиляторов уменьшалась их температура. В F-135 и аналогах смысл такой конструкции теряется из-за наличия поворотного сопла. P.S. (Со свежей головой)С утра не стал удалять пост, но моя ошибка здесь в том, что по привычке рассуждал о реактивном двигателе и движителе. На самом деле здесь речь должна была идти о тяге воздушного винта. Но это, как говорится, ночные посиделки. |
Автор: | Granit [ 08 авг 2017, 00:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Взлетная масса "Вертифэна" порядка семи с половиной тонн Тяга двигателей 2х1200 кгс. Смысл концепции вполне понятен, и она работает. Суть не в охлаждении газов, речь все же не про турбокомпрессор P-47... |
Автор: | седой. [ 08 авг 2017, 06:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
ПД - выносные ДКС ПуВРД с "накачкой от КНД ТРД" и системами эжекторных сопел последовательного типа для использования эффекта "присоединённых масс". http://www.elecab.ru/obzor5-10.shtml |
Автор: | Alexandr [ 08 авг 2017, 11:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Два подъёмника РД-41, в сумме - 600кг. + ок. 200кг. топлива на взлёт и посадку. Итого 800кг. Вентилятор F-35, при той же тяге имеет массу ~1200кг. + топляк. Створки и обвес примем равными массе ВПУ. По-моему ответ очевиден Спойлер: Показать |
Автор: | ЦАРь [ 08 авг 2017, 12:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Концепт Vought |
Автор: | седой. [ 08 авг 2017, 18:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
ЦАРь писал(а): Концепт Vought Три разворота потока на 90 градусов? ПМСМ - ДСГО. |
Автор: | гело [ 09 авг 2017, 05:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Alexandr писал(а): Два подъёмника РД-41, в сумме - 600кг. + ок. 200кг. топлива на взлёт и посадку.Итого 800кг.Вентилятор F-35, при той же тяге имеет массу ~1200кг. + топляк. Створки и обвес примем равными массе ВПУ.По-моему ответ очевиден Ответ очевиден для концепции вертикальный взлет.Для вертикального взлета такая схема естественно легче. --то что применялось в Яках . У Харриеров взлет с разбегом с трамплина по возможности. Ф-35 тоже может взлетать с разбегом ---вентилятор не работает===У таких концептов масса ПН больше при горизонт. взлете. По моему классическая схема Як--тупик.Не даром они хотели сначала сделать обьединенный подьемно-маршевый ДУ по типу Харриека да не получилось. Нафига плодить уродцев заведомо худших в ВБ и дальности????? |
Автор: | Alexandr [ 09 авг 2017, 06:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
гело писал(а): Ответ очевиден для концепции вертикальный взлет.Для вертикального взлета такая схема естественно легче. --то что применялось в Яках . У Харриеров взлет с разбегом с трамплина по возможности. Ф-35 тоже может взлетать с разбегом ---вентилятор не работает===У таких концептов масса ПН больше при горизонт. взлете. По моему классическая схема Як--тупик.Не даром они хотели сначала сделать обьединенный подьемно-маршевый ДУ по типу Харриека да не получилось. Нафига плодить уродцев заведомо худших в ВБ и дальности????? Да, СВВП это тупик, но здесь меня интересовал лишь подъёмный агрегат. Мне больше другой вопрос интересен: Масса УВП 14 тонн. С восемью калибрами будет 34т. Предположим, у нас имеется лёгкий, беспилотный СВВП макс. взлётной 14 тонн с двумя КАБ/ОФБ-500, выполняющий полёт по профилю хай-лоу-хай на дальность 1500км. и тратящий на это 6т. керосина. Т.о. выходит: БПЛА 7т. керосин 20т. АСП 2т. В ряде случаев можно, конечно, профит поискать... но скорей всего, проще ещё одну УВП воткнуть... |
Автор: | гело [ 09 авг 2017, 06:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Alexandr писал(а): Мне больше другой вопрос интересен: Сейчас авианосец это не показатель военной мощи.Появились БПЛА чего во вторую не было.Тогда да господствовали на море сменив Линковы.Сейчас по моему им на смену должна прийти другая формация---РУК.==Обнаружил как можно на большей дальности нанес удар КР а не обязательно для этого иметь самолеты но борту.ИХМО. Надо попытаться оценить другую связку БПЛА-КР....По моему для России это гораздо дешевле и перспективнее.На море у натовцев подавляющее преимущество в кораблях не надо за ними гоняца ---надорвемся.Как надорвался СССР.Я бредичу статью выложил он читать не стал а стал писать нравоучения для дураков.А там главная идея в СССР был сильный перекос в сторону ВПК а экономика ушла в попу..... Сейчас таже тенденция --а не построить ли нам кучу авианосцев ---чтоб как у всех и кончим также. ПС===Бритам надо у них островная империя,Вернее ее остатки .У Пендосов то же.Всякие лягушатники в фарватере идут и слушают ЦУ из госдепа.Хотя если почитать про похождения их Де Голя --толку никакого и дорого. У КНР основные устремления в моря им торговлю защищать нужно. Индусам примерно тоже-их Китайцы сильно напрягают со своей экспансией в индийский океан и Африку.Остальная мелкота так ---что есть что нету при желании отимеют и не что им не поможет... В общем как то так.https://topwar.ru/116987-obratnaya-stor ... flota.html |
Автор: | Гоха [ 09 авг 2017, 12:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
гело писал(а): чтоб как у всех и кончим также. Гело, мы уже давно в "там", с добрым утром! |
Автор: | гело [ 09 авг 2017, 16:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Гоха писал(а): Гело, мы уже давно в "там", с добрым утром! --Там это где а то то что то то не догоняю в отпуске вечно пью... |
Автор: | ЦАРь [ 09 авг 2017, 21:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
седой. писал(а): ЦАРь писал(а): Концепт Vought Три разворота потока на 90 градусов? ПМСМ - ДСГО. Пардон, а что значит "ДСГО"? |
Автор: | 10V [ 09 авг 2017, 22:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
https://www.youtube.com/watch?v=t1J7ouZ5scY |
Автор: | седой. [ 10 авг 2017, 05:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
ЦАРь писал(а): седой. писал(а): Три разворота потока на 90 градусов? ПМСМ - ДСГО. Пардон, а что значит "ДСГО"? "детский сад голубые одуванчики" |
Автор: | bredych [ 10 авг 2017, 22:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Alexandr писал(а): Два подъёмника РД-41, в сумме - 600кг. + ок. 200кг. топлива на взлёт и посадку. Итого 800кг. Вентилятор F-35, при той же тяге имеет массу ~1200кг. + топляк. Створки и обвес примем равными массе ВПУ. По-моему ответ очевиден а на какое время хватит 2 ПД этих 200 кг? На всю посадку с переходными режимами от горизонта к вертикалу плюс то же самое на взлёте? Не верю. 200 кг - это мож на рулежку на малом газе. Но не на максимальный режим с тягой выше собственного веса в течение как минимум 10 минут. А реально наверняка дольше. Если взять более-менее реальное значение для одноконтурных двигателей в 1.5-1.7 кг/кг*ч, то для машины стартовым весом в 20 тонн подьемники будут жрать где-то 30-35 тонн в час. За 10 минут - это 5 тонн. А не 200 кг. А если еще взять тяговооруженность не 1, а более реально в 1.3, чтоб иметь возмоность взлетать и ускоряться... В общем, расчет в топку. |
Автор: | bredych [ 10 авг 2017, 22:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
седой. писал(а): "детский сад голубые одуванчики" согласен. схема, в которой на наиболее затратном по тяге режиме КНД из двигла выключается, а вместо него добавляется нагрузка на вал... Или где после КНД канал вместо перехода к КВД превращается в толстую камеру, набитую хламом, а только потом идет в квд - это какой-о укуренный детсад.. |
Автор: | 10V [ 10 авг 2017, 23:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
https://www.youtube.com/watch?v=ro9GhNX0gaU |
Автор: | Alexandr [ 11 авг 2017, 19:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
https://youtu.be/T3hZAWYrv6Y?t=348 Расход РД-41 1,4кг*ч/кгс. При этом на макс. режиме двиг работает примерно 20 секунд. Остальное минимал. Ориентировачно выходит 35кг. на взлёт и ещё столько же на прогрев и всё это на один двиг, а т.к. всего два, следовательно 200кг. адекватная оценка. bredych писал(а): В общем, расчет в топку. А мож бредича фтопку
|
Автор: | bredych [ 12 авг 2017, 07:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Alexandr писал(а): https://youtu.be/T3hZAWYrv6Y?t=348 Расход РД-41 1,4кг*ч/кгс. При этом на макс. режиме двиг работает примерно 20 секунд. Остальное минимал. Ориентировачно выходит 35кг. на взлёт и ещё столько же на прогрев и всё это на один двиг, а т.к. всего два, следовательно 200кг. адекватная оценка. bredych писал(а): В общем, расчет в топку. А мож бредича фтопку 1.4 - отличие процентов в 6 от указанного мной С какого бодуна минимал? За 20 секунд можно только оторваться от поверхности. Посмотри реальные вертикальные взлеты, а не фантазии Мож, конечно, у тебя трамплинный взлет с содействием подьемных, как в советских опытах 60-х годов по укорачиванию взлета, но это гораздо выгоднее решается выбросом пд и связанной с ними требухи ради роста тяговооруженности А если у нас вертикальный взлет и посадка - рассчитывай на минимум 10 минут работы на максимале. |
Автор: | седой. [ 12 авг 2017, 08:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
bredych писал(а): А если у нас вертикальный взлет и посадка - рассчитывай на минимум 10 минут работы на максимале. Взлёт посадка в автоматическом режиме! Даже с учётом переходных режимов в проблемных МУ - "осетра надо укоротить" раза в два, если не в три. При этом расход ПД в это время будет максимальным в районе одной минуты КМК. |
Автор: | ЦАРь [ 12 авг 2017, 21:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Паралай недавно видео "посадки" F-35B выкладывал, продублирую: https://youtu.be/sjd6e2hGkPM Дольше минуты на всё про всё, но при автоматической посадке можно гораздо быстрее. |
Автор: | bredych [ 13 авг 2017, 03:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
седой. писал(а): Взлёт посадка в автоматическом режиме! Даже с учётом переходных режимов в проблемных МУ - "осетра надо укоротить" раза в два, если не в три. При этом расход ПД в это время будет максимальным в районе одной минуты КМК. Цитата: Паралай недавно видео "посадки" F-35B выкладывал, продублирую: Дольше минуты на всё про всё, но при автоматической посадке можно гораздо быстрее. видео начинается с положения сопел на 60 градусов вниз. Это НЕ ГП. Это уже глубоко переходный период. При эволютивной скорости порядка 350кмч (или грубо 100 метров в секунду), только на потерю скорости уйдет порядка 2 минут, если считать постоянное ускорение торможения в 0,1Ж, уже, кстати, явственно ощущаемое, и в свободном полёте не очень часто встречаемое (если не считать выпуска механизации или шасси). Поскольку игрек становится недостаточным, надо врубать ПД. А у ПД, если помнишь, есть одна неинтересная особенность: они, конечно, маленькие и легкие, но с устойчивостью у них плохо, потому режим фактически один, полный. Дросселирование тяги не предусматривается (мож мг есть, но никаких режимов между точно). То есть, таки как ни крути, но расход будет и он будет большим. Потому от ПД собсно и отказались все кроме ссср еще в 70-х годах А с проблемными МУ всё становится намного неинтереснее, поскольку надо или осторожнее строить заход, или делать несколько попыток. |
Автор: | седой. [ 13 авг 2017, 06:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Про режим работы ПД "или/или" нигде в литературе не встречал упоминаний и "за рюмкой чая", с переведёнными в Саки мужиками - так же не упоминалось при повествованиях об "отработке висения". Про время на "торможение с 350" так же "слизано с потолка" - при заходе "по афганской глиссаде" оттормаживаешься с 450 до Vпос.за время выравнивания (менее 3/5 сек. - в зависимости от "промаха" с ТНВ). |
Автор: | trivinta [ 13 авг 2017, 16:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Правее линии 600 кг выгоднее приводной ПВ массой 1200кг, левее 2 РД41 массой 300 кг и уд. расходом 1,4. Тяга 2*РД41 несколько меньше тяги создаваемой ПВ F135, поэтому можно немного передвинуть границу влево. Подъёмная тяга 180 кН |
Автор: | bredych [ 14 авг 2017, 23:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
седой. писал(а): Про режим работы ПД "или/или" нигде в литературе не встречал упоминаний и "за рюмкой чая", с переведёнными в Саки мужиками - так же не упоминалось при повествованиях об "отработке висения". Про время на "торможение с 350" так же "слизано с потолка" - при заходе "по афганской глиссаде" оттормаживаешься с 450 до Vпос.за время выравнивания (менее 3/5 сек. - в зависимости от "промаха" с ТНВ). афганские глиссады хороши при нормальной площади крыла, высокой скорости, и выходе на высоту выравнивания. При необходимости оттормозиться до скорости значительно ниже эволютивной скорости, управление "по-самолетному" не будет работать, плоскости и оперение не будут держать. там уже переходные режимы, и компенсировать можно только тягой ПД. А ПД не рассчитаны ни на создание перегрузки, ни на противопоток - то есть, задирать машину - отличный способ поймать помпаж на ПД. Насчет режимов - возможно, неточно описываю, но легкость и компактность столь мощных двигов (соотношение тяги-массы 16,7:1 на РД-41) обеспечивалась в первую очередь отсутствием запаса газодинамической устойчивости. (не будь так - не рапортовали бы как о величайшем достижении технологии, соотношение в 9,5 к 1 для обычных маршевых)). Того самого, который позволяет глубоко дросселировать двиг и не ловить помпаж. Как именно выкручивались, не помню, читал когда-то подробности, но очень давно. Какой-то маневр тягой там должен был быть, но явно ограниченный. |
Автор: | седой. [ 15 авг 2017, 07:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
trivinta писал(а): Правее линии 600 кг выгоднее приводной ПВ массой 1200кг, левее 2 РД41 массой 300 кг и уд. расходом 1,4. Тяга 2*РД41 несколько меньше тяги создаваемой ПВ F135, поэтому можно немного передвинуть границу влево. Подъёмная тяга 180 кН Спасибо за график - "площадка для размышлений". Первое, что вижу - нет смысла зацикливаться на "отжиме характеристик ПД/ПВ", нужно менять подход к созданию подъёмной силы на малых скоростях. Что из "этого набора" уже опробовано на практике? СПС (сдув пограничного слоя на микояновской "балалайке"). "Поддув крыла" (КМ, "Дракон Бартини"). Щелевые закрылки и крылья. Непосредственное управление аэродинамикой потока на поверхностях девайса. Т.Е. использовать планер по прямому назначению, создавая на его элементах поток нужных характеристик и никакого "изобретения велосипеда" - чисто конструкторская работа... |
Автор: | bredych [ 15 авг 2017, 20:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Цитата: Что из "этого набора" уже опробовано на практике? Х-31 https://vk.com/video-30064727_160783974 |
Автор: | седой. [ 16 авг 2017, 06:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
bredych писал(а): Это из другой серии - непосредственное использование потока из двигателя для компенсации веса девайса, чем конструктора себя уже не одно десятилетие тешут при создании СВВП. |
Автор: | trivinta [ 16 авг 2017, 13:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СВВП |
Меня больше "удивило" то,что с учётом автоматического взлёта/посадки, и СЗ полёта, 141 по концепции СУ оптимален. И если дальше развивать тему, то надо просто увеличить тяговооружённость тем самым уменьшив время вертикального взлёта. И научить автоматику. Всяческие струйные технологии и управление ПС - это крутая тема. Но можно добиться преимущества и без экстрима. Весь этот экстрим может выйти боком на каком-нибудь режиме. Или на СЗ или на живучести скажется. Как с эффектом Коанда. Вообще СВВП истребитель - это конь и лань впряжённые в одну телегу. Слишком различные требования получаются. И уже применение, типа укороченного взлёта, под трудновыполнимые требования подогнали. Одни костыли получаются в мирное время. Самолёт одного дня войны. Чем больше к нему требований дальности/скорости/экономичности - тем он хуже и дороже. Если уж делать СВВП, то контактный штурмовик а-ля Су-25 который действует в зоне с постоянной угрозой разрушения ВПП, в этом случае имхо можно получить преимущества. Может быть он сможет в одном лице заменить штурмовые вертолёты и штурмовики. Вот там можно будет развернуться с различными нетривиальными инструментами. А там, где нет угрозы разрушения ВПП там надо использовать самолёты других схем, которые обладают другими сильными сторонами. Мы умеем создавать и большие авианосцы и истребители для размещения на них. И в бою такие самолёты априори эффективнее F-35В, хотя бы потому, что другие их характеристики не пришлось урезать в угоду ВВП. Так что и для этого специфичного случая СВВП нам тоже не нужны. |
Страница 6 из 49 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |