|
Автор |
Сообщение |
misha-yu
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 16 фев 2019, 18:55 |
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 18:38 Сообщений: 163
|
Похожие компоновки сейчас летают как Аэро такси. Боинг, Гугл, Убер. Наверное они вес подсчитали. Т.е. Технология уже есть и испытывается. Только горизонтальный полет обеспечивает толкающий винт а в данном случае - ТРД. Это получается сверхзвуковой вертолет. И это возможность базирования на вертолетоносцах. При вертикальном взлете частота полетов выше в несколько раз (насколько я читал). И по частоте полетов вертолетоносец сможет составить конкуренцию большому авианосцу. Плюс базирование на средних кораблях. Не надо тяжелых катапульт. Базировать можно на средних, относительно дешевых, кораблях.
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 05:21 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
prototype
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 10:53 |
Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51 Сообщений: 4193
|
Похоже народ в подвалах не только шампиньоны выращивает, но и более забористые грибы...
|
|
|
|
|
misha-yu
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 18:39 |
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 18:38 Сообщений: 163
|
ну уж утрезвленные критиканы прибыли .... на секундочку, прототипы (два как минимум) подобной схемы уже летают ... при чем тут грибы Думаю, будут подобные проекты и для военных. Кстати БПЛА тоже такие уже летают.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 19:18 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
misha-yu
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 21:12 |
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 18:38 Сообщений: 163
|
|
|
|
|
prototype
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 21:42 |
Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51 Сообщений: 4193
|
В огороде - бузина, в Киеве - дядька... Какое отношение Хастлер имеет к вот тем коптерам-переросткам с первых двух картинок? Хотя я знаю ответ - никакого...
|
|
|
|
|
BOND
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 22:39 |
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14 Сообщений: 2542
|
Он имеет отношение через ментальные связки автора
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 22:45 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
misha-yuМожно, конечно. Прикинем, что ли, сколько подъёмные двигатели будут весить. У нас даже есть реальный двигатель на сверхпроводниках: https://sdelanounas.ru/blogs/116158/С него снимают не самые впечатляющие 4,1 кВт/кг (5,576 л.с./кг). Пусть самолёт (или сверхзвуковой вертолёт, тоже нормальный термин) весит 10 тонн. Пусть по компоновочным соображениям у нас винты диаметром не более 4 м в количестве 4 штуки. Тогда с каждого винта нужно снять 2500 кг тяги. Рассчитаем потребную мощность двигателей. Т.е. не менее 1500 л.с. на каждый двигатель. При данной удельной мощности это 273 кг/двигатель. Ещё 4 винта... Сколько современные винты весят - не знаю, но у Ла-7 трёхлопастный ВИШ-105В-4 диаметром 3,1 м тянул на 141 кг. Ну, сделаем лопасти из углепластика в три раза легче, будет 50 кг/винт. Суммарно движки тянут на 1100 кг, ещё столько же будет весить генератор, 100 кг на жидкий азот и 200 на винты. Имеем 2500 кг = 25% от взлётной массы, а это много. Ладно. Что если криогенные двигатели будут иметь лучшую удельную мощность? СуперОкс, я так понимаю, хочет достичь 5 кВт/кг... В принципе, эксперты говорят, что при нынешнем уровне материалов можно и 6. Тогда худеем до 1800 кг. Всё ещё много, но уже сопоставимо с теми компромиссами, на которые пошли конструкторы F-35B. А если разработчики движков достигнут рекордной удельной тяги — 10 кВт/кг? Тогда масса всей подъёмной установки будет 1200 кг — уже имеет смысл. Или же делаем подъёмную установку отстыковываемой в полёте (с автоматическим возвратом) прямо сейчас. Я за этот вариант
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
BOND
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 22:51 |
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14 Сообщений: 2542
|
Пока не появится нечто более эффективное по соотношению мощности на единицу массы, чем энергия горения углеводородов, ничего лучше чем классическое использование ВРД не будет
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 23:03 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
BOND Так мы от них — углеводородов — не отказываемся. Просто делаем трансмиссию не механической (как на пИнгвине), а электрической. ТРД -> генератор -> провода -> двигатели -> винты.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
prototype
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 23:04 |
Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51 Сообщений: 4193
|
BOND писал(а): Пока не появится нечто более эффективное по соотношению мощности на единицу массы, чем энергия горения углеводородов, ничего лучше чем классическое использование ВРД не будет Именно! А художники видели, видят и будут видеть нечто особенное, с бренной реальностью не коррелирующее...
|
|
|
|
|
prototype
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 23:07 |
Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51 Сообщений: 4193
|
ЦАРь писал(а): Просто делаем трансмиссию не механической (как на пИнгвине), а электрической Мляяяяя.... оно даже в танках никак не взлетит, из-за худшего чем у классической механической трансмиссии весового совершенства и большей стоимости. А вам в ЛА подавай... Саша (Паралай), а почему в смайликах фейспалма нет?
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 23:26 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
prototype Когда танки с электротрансмиссией пытались делать, какая удельная мощность у электродвигателей была? Гляжу: ПТ-125 по паспорту 12,5 кВт при 68 кг. Если кратковременно "форсировать", 25 кВт, что даёт 0,37 кВт/кг - это 1975 год. Или, если вернуться в 1941, то ДК-502Б — это 330 кВт при 1240 кг. И КПД 80% или около того.
Гляньте выкладки внимательнее, речь о том, что 4 кВт/кг уж достигнуто, и 5 кВт/кг будет.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
BOND
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 17 фев 2019, 23:28 |
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14 Сообщений: 2542
|
ЦАРь писал(а): Так мы от них — углеводородов — не отказываемся. Просто делаем трансмиссию не механической (как на пИнгвине), а электрической. ТРД -> генератор -> провода -> двигатели -> винты. Горение углеводородов и извлечение энергии подразумевает устройство. Это всегда какая то турбина. В случае ВРД функционал этой турбины совмещен сразу с функцией движителя. Поэтому пользуясь только одним придется сооружать что то еще чтобы получить обе функции. С неизбежным уменьшением характеристик суммы обеих функций. До этих пор самое эффективное это совместное использование их двоих в одном девайсе. Причем по соотношению извлекаемой мгновенной мощности на единицу собственной массы сам ВРД является, я так подозреваю, абсолютным рекордсменом в своем классе. Так что он по всем параметрам не заменим. Единственное что можно использовать для СВВП без потери функциональности суммы обеих функций ВРД, это вертикальный взлет и посадку в вертикальном положении. В том числе при взлете с катапульты и посадки на вертикальную плоскость. Это уже инженерная задача. Но фундаментально это лучшее что может быть
|
|
|
|
|
misha-yu
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 07:18 |
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 18:38 Сообщений: 163
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 10:01 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
misha-yu
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 10:45 |
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 18:38 Сообщений: 163
|
Пишут про 98%. Передача электртичества в проводе с прокачиваемым жидким азотом. В случае с пингвином - механическая передача на вентилятор прямо перед двигателем. А в нашем случае передача на законцоки крыльев в четырех точках (или более)
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 11:06 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
misha-yu Да, глядел на Маёвцев, но нашёл только старую публикацию, где планировали 1,2 КВт/кг.
Кстати, дополнение к расчётам. Обычный ТРД "Изделие 30" имеет отношение тяги к массе более 11,7 (это в комплектации с ОВТ, сверхзвуковым соплом и с восхитительным ресурсом). Специальный подъёмный двигатель РД-41 от Яка-141 имеет тягу к массе 14,14. Т.е. если возить подъёмные ТРД, то для нашего модельного самолёта массой 10 тонн они тянут на 850...707 кг.
Eldarado Не знаю. Поправка на КПД же (в нулевом приближении) даст увеличение массы двигательной установки, и это можно сравнить с разными вариантами двигателя F135. Если подскажешь, сколько вариант F135-PW-600 весит — буду благодарен. Но зато компоновать вентиляторы всяко проще, ибо объёмов они занимают меньше.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 11:26 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
вообще-то на танках как раз электротрансмиссию лепили. Среди первых вариантов Тигра от гитлеровского любимца мсье Порша было нечто ужасающее с ДУ из 6 моторов-генераторов. Рассказы, что кпд "мотор плюс цепочка из генератора-преобразователей-управляющего контура-кабелей-электродвигателей-пропов" не просто выше кпд "мотор плюс проп", но аж 98% - это однозначно пендель в школу, изучать прогулянные темы школьного курса физики.
Ну и самое главное, никто не поинтересовался, что будет с лопастями, не удерживаемыми горизонтально центробежной силой. Короче, тут действительно не хватает смайла "фейспалм".
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
misha-yu
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 11:35 |
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 18:38 Сообщений: 163
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 12:27 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
misha-yu а у двигателя, вращающего электрогенератор, расход будет почти такой же, потому что режим взлёта. Скорее всего придётся как у существующих СВВП, разворачивать сопло вниз и разжигать форсаж. Потому что в противном случае у нас очень переразмеренный маршевый двигатель получается. bredych Среди первых вариантов Тигра от гитлеровского любимца мсье Порша было нечто ужасающее с ДУ из 6 моторов-генераторовЯ и привёл удельные данные генератора ДК-502Б с электрического варианта танка КВ Можно и про ИС-6 информацию поискать. Про Сименсы с Поршика данных по массе не нашёл. никто не поинтересовался, что будет с лопастями, не удерживаемыми горизонтально центробежной силой. Спрячутся под обтекателем, нормуль. Или как у Senior Citizen — просто останутся в крыле.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
misha-yu
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 12:36 |
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 18:38 Сообщений: 163
|
ЦАРь А у вертолетов почему не так? Поясните плиз ... Там же даже прошневого хватает ...
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 12:43 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
misha-yuА формулу посмотрите первую. Мощность N там домножается на диаметр несущего винта D 4 винта по 4 метра требуют 4 двигателя по 1520 л.с. Один винт на 14 метров (как у Ми-1) потребует всего один двигатель на 2320 л.с.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 13:35 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
ЦАРь писал(а): Спрячутся под обтекателем, нормуль. Или как у Senior Citizen — просто останутся в крыле. попробуй представить себе переходный режим - от вращения к "прятанию". Какова должна быть поступательная скорость, и что будет с не удерживаемыми центробежной силой лопастями от набегающего потока. Ключевое слово - дивергенция Про пенсионера почитал - клюква та еще. По этой теме в еще 70-х лепили прототип одноместного самолетика с ГТД и приводом на 2 крыльевых вентилятора (не помню имени, вроде так и не взлетело)
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 13:36 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
misha-yu
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 13:43 |
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 18:38 Сообщений: 163
|
ЦАРь - понял, спс... надо прикинуть возможные компоновки . а так да при нарисованной компоновке, в аппарат размерности и веса як 130, можно использовать винты диаметром 4м. bredych - молодец ...
|
|
|
|
|
misha-yu
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 15:38 |
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 18:38 Сообщений: 163
|
Царь можно еще вопросик... Вот например Ми-38. Масса до 15 тонн, Диаметр винта 21м (у нас суммарно 16 м но и масса 10 тонн). Суммараная мощность 5 000 лс. Сопоставимо. И по сравнению с СВВП не потребляет топливо на взлете в таком количестве. И если взять трд ал-31 тягой 8 тонн без форсажа, на его базе есть стационарный АЛ-31СТЭ ГТД. Мощность 18 Мгв. Т.е. 24000 лс. Т.е. если сравнивать потребную мощность двигателя для вертолета и выводом мощности от существующих трд на подъемные электродвигатели, получается мягко говоря более чем достаточно. Не надо форсажа. Т.е. таки "предложенная схема" сможет взлетать и садиться с небольшим расходом топлива?
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 18 фев 2019, 16:03 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 19 фев 2019, 06:25 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Eldarado писал(а): bredych писал(а): попробуй представить себе переходный режим - от вращения к "прятанию". Лехко! Колокол! ))) ха! время околонулевой скорости там порядка секунды (закон всемирного тяготения, сэр), теперь представь, что за эту секунду выдававшие сколько там.. 10 тонн тяги карлсоны со своих 2.5 тыс оборотов резко затормозили до нуля и спрятались. Я даже не буду вспоминать, что за такое время остановить не получится даже ударом о землю ))) В общем, даже если в кустах белый с позолотой рояль и раймонда паулса за ним поставить - всё равно не взлетит эта укурка)))
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
|
|