|
Автор |
Сообщение |
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 23 июл 2017, 17:56 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Сравнение Яков с Рафалем заканчивается прямо на старте где первые взлетают вертикально, а французу требуется катапульта. С посадкой кстати тоже самое. То есть в некоторых случаях альтернативы просто нет. А в воздушном бою да, Рафаль лучше в 1.5 раза и в ближнем и в дальнем.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 23 июл 2017, 18:27 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
Саша.Я к тому а на хрена нам очередной геморр с СВВП.Да может малых кораблей он и прокатит Но стоимость всей программы ...СВВП.И в итоге --А На хрена козе баян... Я вообще против авианосцев для Росси Нехрен тупо повторять пендосов. Давай посмотрим на поход Кузнецова обьективно без эмоций ..Сожгли столько ресурсов сколько бы хватило на все учения сухопутных сил в течении года(не мои слова)А что в итоге...2 самолета утопло и что получили ...
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 23 июл 2017, 18:41 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
гело писал(а): 2 самолета утопло и что получили ...
Бесценный опыт Ибо не всегда и не везде можно в океяне море без авиации
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 23 июл 2017, 18:47 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Ситуация с авианосцем неясна. Я считаю, что все корабли должны быть авианесущими, палуба полностью отдана под ВПП, надстройка минимальна или нет вообще. Это положительно скажется на ЭПР. Но для кораблей с водоизмещением менее 25 000 т это СВВП. С экономической точки зрения расклад сегодня такой. У нас есть "основные истребители", модернизированные Су-33 с ограниченным ресурсом. Есть "средние" МиГ-29К/КУБ поколения 4+. Есть проект "основного" Т-50К и "лёгкого" ЛМФС пятого поколения. Большие, многофункциональные "основные истребители" требуют соответствующего корабля 100 000 т или 50 000 т. "Средние истребители" могут базироваться на корабле 25 000 т. "Лёгкие" ЛМФС с вертикальной посадкой от 12 500 т. Таким образом наиболее оптимальным вариантом является классический авианосец с полным водоизмещением 25 000 т. Ему не требуется вертикалка, на него без проблем сядет ЛМФС. Он имеет минимальную стоимость и может быть построен в количестве 4 - 5 корпусов. На борту две полноценные эскадрильи. Он даже может быть атомным, в качестве прототипа пойдёт линкор 1144
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 23 июл 2017, 19:08 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
--Вы мне обьясните ---какие задачи должны решать авианосцы РФ??? Не забываем про экономику.Которая пока что в попе....
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 23 июл 2017, 19:29 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Выполнить распоряжение ВГ о том, что они должны быть. Но я думаю пока дойдет до дела, еще десять раз все поменяется.
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 24 июл 2017, 23:47 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
А может отдать СУВВП нишу палубных штурмовиков? Воздушная поддержка ДЕССО. Дозвук, небольшой боевой радиус. И не надо лепить из них "Звезду Смерти". Ну к примеру: Один вентилятор + два компрессора.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 25 июл 2017, 01:40 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 25 июл 2017, 11:55 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
bredych писал(а): ну и упырь ))) Да вы прямо сама доброжелательность. Цитата: двиг, да еще с параметрами достойными, вы для него делать будете? Или считаете, сотни спецов без работы сидят, ждут идиотской идеи? )) Сотни, думаю тысячи. И среди них есть те, кто прорабатывает различные схемы ДУ. Да и сама идея, соединить через редуктор валы компрессоров и вентилятора, не такая уж и фантастическая.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
Владимир_75
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 25 июл 2017, 12:50 |
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 15:44 Сообщений: 498
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 25 июл 2017, 13:50 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 26 июл 2017, 19:59 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
гело писал(а): --Вы мне обьясните ---какие задачи должны решать авианосцы РФ??? Не забываем про экономику.Которая пока что в попе.... обьяснять разного рода бантустанам, что на переговорах с РФ не следует наглеть, а лучше соглашаться на предлагаемые условия. Причем, без начала ударов крылатыми ракетами. С помощью всего лишь проплытия рядом корабля. А также обеспечивать устойчивость флота РФ в океане, где пока что господствуют американские силы. Потому что защищать свои торговые пути от узаконенного пиратства (ссанкции, конфискации судов и груза) - обязанность морской державы. Цена подобных шагов для агрессора подымается на высоту начала войны с ядерной державой, что оказывает сдерживающее воздействие.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 26 июл 2017, 20:01 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
artkonstruktor писал(а): bredych писал(а): ну и упырь ))) Да вы прямо сама доброжелательность. всего лишь называю вещи своими именами. Или вы дизигнер-автор сего уродства? Цитата: Цитата: двиг, да еще с параметрами достойными, вы для него делать будете? Или считаете, сотни спецов без работы сидят, ждут идиотской идеи? )) Сотни, думаю тысячи. И среди них есть те, кто прорабатывает различные схемы ДУ. Да и сама идея, соединить через редуктор валы компрессоров и вентилятора, не такая уж и фантастическая. вот сами и прорабатывайте. Безработных спецов для этого бреда нету. Тем более, бесплатных
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 27 июл 2017, 00:01 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
bredych писал(а): Цитата: всего лишь называю вещи своими именами. Или вы дизигнер-автор сего уродства? Ну, скажем один из. Причем не самый, в силу специфики. Хотя, схема с дополнительным подъемным двигателем мне симпатизирует больше. Цитата: вот сами и прорабатывайте. Безработных спецов для этого бреда нету. Тем более, бесплатных Такое впечатление, что мы у Шойгу в кАбинете. Это всего лишь форум.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
jonnsilver
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 29 июл 2017, 19:02 |
Зарегистрирован: 15 сен 2011, 18:52 Сообщений: 1443
|
Блин. Я только вот недели две как (и благодаря срачику в Фэйсбуке) начал думать именно эту тему - и как раз разбирался с двигателями... Это я слишком громко думаю, или вибрации космоса меня внезапно зацепили.
Мысли выглядели как-так (хорошо шо записал): Ну шо, наконец-то сложился пазл с СВВП. На Фэйсбуке посоветовали обратить внимение на параметр Степень Двухконтурности реактивных двигателей. Чем выше степень двухконтурности тем выше тяга но ниже скорость. У истребителей это 0,49 у МиГ-29 и 0,59 у АЛ-31Ф. Самый высокий Кдв у мотора Ту-160 - НК-32 - 1,4. У Р-79 - 0,81. А Вот у РР Пегасус из-под Харриера - 1,4. У него в носовые сопла газ идет из компрессора второго контура. Т.е. берем мотор от МиГ-29 отпиливаем тупой пилой старый второй контур и приделываем новый - увеличенного диаметра. У РД-33 диаметр - 1040 мм, увеличиваем до 1500-1550 мм. Это позволит увеличит степень двухконтурности и тягу процентов на 30-50. Т.е. без форсажа до 8-9 тонн.
Плюс подъемный двигатель который тоже сделаем двухконтурным (на Яках стояли одноконтурные). Т.е тяга на взлете будет 15-17 тонн что при энерговооруженности 1,25 даст нам взлетный вес 13-14 тонн. При этом нужно учесть что мотор будет более экономичным чем на истребителях, но сильно самолет с таким мотором не разогнать. Як-141 имел взлетную массу при вертикальном взлете 15800 кг. .... Потому что отталкиваются от характеристика самолета для истребителя мотор с высокой двухконтурностью съест скорость а на гражданских - степень двухконтурности растет как на дрожжах.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 29 июл 2017, 21:12 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
jonnsilver писал(а): Блин. Я только вот недели две как (и благодаря срачику в Фэйсбуке) начал думать именно эту тему - и как раз разбирался с двигателями... Это я слишком громко думаю, или вибрации космоса меня внезапно зацепили В тебя пробрался ЯндексДирект
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 30 июл 2017, 00:04 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
jonnsilver писал(а): [i]Ну шо, наконец-то сложился пазл с СВВП. На Фэйсбуке посоветовали обратить внимение на параметр Степень Двухконтурности реактивных двигателей. Чем выше степень двухконтурности тем выше тяга но ниже скорость. не совсем. рост байпасса означает рост вклада, который дает, буквально, вентилятор в канале. То есть, за счет массы прокачиваемого в секунду воздуха тяга у земли на малых скоростях растет, да. И сильно. Но высотные параметры резко просаживаются, да и на скорости эффективность падает до местами отрицательных значений. Зависимость ОЧЕНЬ нелинейна. Вот сравните параметры ф15 с его Ф110, степенью 2-контурности 0,5-0,6 и Ф22 с его Ф119 со степенью 2-контурности порядка 0,2 Вложение: 17-5194673-img-6111.png казалось бы, вот оно счастье? А вот шиш. Километровый расход ф15 на крузе порядка 1.2 кг на кг тяги в час, у ф-22 - порядка 1.75. Самый высокий среди современных машин. Словом, for every single problem there's a solution that is simple, neat, and wrong.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 30 июл 2017, 16:31 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
Воздатите кесарева кесареви и божия богови Может оставить СУВВП роль дозвукового штурмовика?
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 01 авг 2017, 05:22 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
bredych писал(а): гело писал(а): --Вы мне обьясните ---какие задачи должны решать авианосцы РФ??? Не забываем про экономику.Которая пока что в попе.... обьяснять разного рода бантустанам, что на переговорах с РФ не следует наглеть, а лучше соглашаться на предлагаемые условия. Причем, без начала ударов крылатыми ракетами. С помощью всего лишь проплытия рядом корабля. А также обеспечивать устойчивость флота РФ в океане, где пока что господствуют американские силы. Потому что защищать свои торговые пути от узаконенного пиратства (ссанкции, конфискации судов и груза) - обязанность морской державы. Цена подобных шагов для агрессора подымается на высоту начала войны с ядерной державой, что оказывает сдерживающее воздействие. ---Все это ясно . У РФ экономика пока вообще мизерная по сравнению со пендосами а тут миллиарды долларов на корабли которые ей в принципе не так нужны и крайне затратны. Лучше потратить эти миллиарды на авиацию и флот обычных кораблей до размека крейсер--эсминец.Они тоже самое "обьяснят" если надо то с помощью ракет а для вооруженных сил будут гораздо полезнее в плане противодействия НАТО .ИХМО.
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 01 авг 2017, 08:04 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
bredych писал(а): jonnsilver писал(а): [i]Ну шо, наконец-то сложился пазл с СВВП. На Фэйсбуке посоветовали обратить внимение на параметр Степень Двухконтурности реактивных двигателей. Чем выше степень двухконтурности тем выше тяга но ниже скорость. не совсем. рост байпасса означает рост вклада, который дает, буквально, вентилятор в канале. То есть, за счет массы прокачиваемого в секунду воздуха тяга у земли на малых скоростях растет, да. И сильно. Но высотные параметры резко просаживаются, да и на скорости эффективность падает до местами отрицательных значений. Зависимость ОЧЕНЬ нелинейна. Вот сравните параметры ф15 с его Ф110, степенью 2-контурности 0,5-0,6 и Ф22 с его Ф119 со степенью 2-контурности порядка 0,2 Вложение: 17-5194673-img-6111.png казалось бы, вот оно счастье? А вот шиш. Километровый расход ф15 на крузе порядка 1.2 кг на кг тяги в час, у ф-22 - порядка 1.75. Самый высокий среди современных машин. Словом, for every single problem there's a solution that is simple, neat, and wrong. Поэтому ADVENT.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 01 авг 2017, 08:15 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
artkonstruktor писал(а): Воздатите кесарева кесареви и божия богови Может оставить СУВВП роль дозвукового штурмовика? Ну, есть штурмовые вертолеты... Уже вполне готовые. Чем сей штурмовик лучше? Может, вообще остановиться на вертолетоносце типа Мистраля того же? Как раз 25000 тонн, как хочет Паралай... На самом деле, во времена рождения концепции авианосцев как таковой, вертолетов-то еще не было. А теперь есть. . На сегодня, самый лучший СУВВП, это Фы-35В. Как истребитель, он вполне себе отстойный аппарат, и это неустранимо в приципе. Как штурмовик, - вообще никакой, и тоже неустранимо. Коротконогий ударник он, и фсе. Да, малозаметный, но это его единственная приятная фича. Там, где есть правильная ПВО, он не лучше какого-нибудь Апача. Может, не надо нам на эти же грабли наступать?
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 01 авг 2017, 22:07 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
Vaal писал(а): artkonstruktor писал(а): Воздатите кесарева кесареви и божия богови Может оставить СУВВП роль дозвукового штурмовика? Ну, есть штурмовые вертолеты... Уже вполне готовые. Чем сей штурмовик лучше? Может, вообще остановиться на вертолетоносце типа Мистраля того же? Как раз 25000 тонн, как хочет Паралай... На самом деле, во времена рождения концепции авианосцев как таковой, вертолетов-то еще не было. А теперь есть. На сегодня, самый лучший СУВВП, это Фы-35В. Как истребитель, он вполне себе отстойный аппарат, и это неустранимо в приципе. Как штурмовик, - вообще никакой, и тоже неустранимо. Коротконогий ударник он, и фсе. Да, малозаметный, но это его единственная приятная фича. Там, где есть правильная ПВО, он не лучше какого-нибудь Апача. Может, не надо нам на эти же грабли наступать? Вы шутите? Чем самолет лучше вертолета? Да боевой нагрузкой. Еще раз повторюсь, речь идет о самолете укороченного(трамплинного) старта и вертикальной посадки.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 02 авг 2017, 06:10 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
Самолёт аналогичной взлётной массы не лучше по нагрузке. Он лучше по транспортной эффективности, т.е. несёт быстрее и дальше. Вертикалка лучше только по скорости. По назначению самолёты ближе к аналогу дальнобойной корректируемой артиллерии или КР, отсюда преобладание бомбовой нагрузки, а вертолёты это чистый НАП, отсюда НУРСы, ПТУРы, пушки. Если озадачиться оптимальными размерами самолёта для АВ, то нижний предел будет обусловлен как раз транспортной эффективностью, а верхний - размерами корабля. На выходе получим нечто среднее между Мигом и Сухарём, пароход при этом будет в размерности 40-65кт. Vaal писал(а): Может, не надо нам на эти же грабли наступать? Согласен. Тем более, что грабли эти мы же матрасам и подогнали...
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 02 авг 2017, 13:46 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
Alexandr писал(а): Самолёт аналогичной взлётной массы не лучше по нагрузке. Он лучше по транспортной эффективности, т.е. несёт быстрее и дальше. Вертикалка лучше только по скорости. По назначению самолёты ближе к аналогу дальнобойной корректируемой артиллерии или КР, отсюда преобладание бомбовой нагрузки, а вертолёты это чистый НАП, отсюда НУРСы, ПТУРы, пушки. Если озадачиться оптимальными размерами самолёта для АВ, то нижний предел будет обусловлен как раз транспортной эффективностью, а верхний - размерами корабля. На выходе получим нечто среднее между Мигом и Сухарём, пароход при этом будет в размерности 40-65кт. Vaal писал(а): Может, не надо нам на эти же грабли наступать? Согласен. Тем более, что грабли эти мы же матрасам и подогнали... Очень лукавое сравнение. Если сравнивать Ка-52 и Хариер, то таки да. А вы знаете аналог боевого вертолета в весовой категории Миг-29К?
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 02 авг 2017, 21:45 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Характеристики в первом приближении ЛМФС / ЛМФС-СВВП:
вес: пустого 9197 кг / 10070 кг вес топлива без ПТБ 5234 кг / 3833 кг нормальный 12665 кг / 12838 кг (вертикальный взлёт) максимальный 19682 кг / 19153 кг
вес нагрузки 920 кг - 5000 кг
скорость максимальная М=2.1 скорость крейсерская М=1.3
дальность: без ПТБ 2778 км / 1982 км с ПТБ 3614 км / 2802 км сверхзвуковая без ПТБ 1342 км / 957 км
дальность в режиме СВВП: короткий взлёт / вертикальная посадка 1735 км, радиус 607 км вертикальный взлёт / вертикальная посадка 1487 км, радиус 520 км
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: СВВП Добавлено: 03 авг 2017, 01:02 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
artkonstruktor А по-моему, вас опять лень победила Ка-52 Як-130, СН-53 Миг-29, Ми-6/10/26 Су-34 и т.д. Хариеру Апач ближее будет, а к F-35 я бы Чинук приложил. Ну и транспортники можно заодно глянуть Ан-24, С-2, Ил-112, МТС и т.д.
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
|
|