Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 5 из 8 [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9783
гело писал(а):
bredych писал(а):
гело писал(а):
--Вы мне обьясните ---какие задачи должны решать авианосцы РФ???
Не забываем про экономику.Которая пока что в попе....

обьяснять разного рода бантустанам, что на переговорах с РФ не следует наглеть, а лучше соглашаться на предлагаемые условия.

---Все это ясно .
У РФ экономика пока вообще мизерная по сравнению со пендосами

Экономика страны лучше всего растет от правильной колониальной торговли. А далее - читаете снова выше.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9783
Vaal писал(а):
Поэтому ADVENT.

умные слова не заменяют знания физики :)



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9783
artkonstruktor писал(а):
Очень лукавое сравнение. :)

лукавое сравнение - это предлагать лепить уродца на основе черт знает чего, чтоб в итоге получить золотого по стоимости нетопыря, ограниченно пригодного только для позапрошлой войны (второй мировой).
Да еще оправдывая сей идиотский расход ресурсов заявами "всё равно без работы сидят" в отношении загруженных по самые брови людей.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9783
paralay писал(а):
Изображение

выносная форсажная?
А как насчет сохранности собственных шасси? Которые и стоят и убираются в непосредственной близости от форсажной струи, бьющей в палубу. Резина покрышек - это не вольфрам всё-таки.

Параметры машины пока не оцениваю.. .



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3913
bredych писал(а):
Экономика страны лучше всего растет от правильной колониальной торговли. А далее - читаете снова выше.

--она растет от правильной экономической политики.В РФ она почти не растет.
В СССР был перекос в стовону ВПК вот и пришли к краху...
http://rabkor.ru/columns/edu/2014/12/20 ... o-nowhere/
Спойлер: Показать
Шли быстро, пришли в никуда
dzhi-day / вчера, 17:35 / sayonara / Новости и политика / на индексе / источник /

«Так или иначе, всевозрастающий ресурсный и технологический отрыв военно-промышленной сферы от гражданской экономики привел последнюю к ускоряющейся деградации. Этого, собственно говоря, и добивались западные страны, искусно играя на наших слабостях. …В нашей стране гонка вооружений приобрела иррациональный, ведомственный характер».
«Мы дошли до сильной деградации в основном потому, что непростительно пренебрегали человеческой компонентой нашего производства, долго эксплуатируя и разрушая наш трудовой потенциал».
За этими сухими строчками скрывается трагическая картина, рисующая причины падения грандиозной политической системы. Системы, обещавшей вывести человечество на новые рубежи прогресса, подчинившей себе половину мира и добившейся грандиозного внешнеполитического успеха, но впустую истощившей ресурсы огромного общества и пришедшей к краху.
Автор цитируемого труда – академик Ю.В. Яременко – разработал интереснейшую концепцию, объяснявшую механизмы функционирования советской экономики, причины социального кризиса, с которым столкнулся СССР на излете существования, и последовавший затем крах радикальных реформ. К сожалению, в приведенных здесь интервью его разработки не иллюстрируются большими массивами статистических данных, как это принято в экономических исследованиях. Но это отчасти компенсируется многочисленными, пусть и разрозненными, примерами из тогдашней экономической жизни, малоизвестными широкой общественности. Интервью написаны в доступном для неспециалиста стиле, и, что немаловажно для такого вопроса – лишены идеологической нагрузки и политизированности, свойственной многим исследованиям этой темы.
КАК ЗАРОДИЛАСЬ И КАК РАБОТАЛА СОВЕТСКАЯ ЭКОНОМИКА?
Яременко объясняет работу советской экономики через понятия технологического замещения и компенсационного механизма. В его представлении экономический рост представляет собой не просто механическое расширение производства, а переход по ступеням технологического развития, что перекликается с теорией длинных волн Кондратьева. Такой переход становится необходимым по мере исчерпания ресурсов роста на предшествующем этапе развития, и требует существенной технической и организационной перестройки народного хозяйства. Этот процесс Яременко назвал технологическим замещением.
Если по каким-то причинам технологическое замещение невозможно, то отрасль или экономика в целом может оказаться в застое, либо же расти за счет компенсации дефицита одних ресурсов повышенным потреблением других. В качестве иллюстрации такого компенсационного механизма в советской экономике можно назвать избыточные затраты материалов в тех отраслях, где господствовали примитивные технологии и низкоквалифицированный труд. Такие затраты в какой-то степени восполняли низкий уровень технологии и позволяли создать долговечный, хотя и кондовый товар.
Костяк народного хозяйства СССР, его основополагающие структуры и принципы функционирования сложились в период сталинской индустриализации, в 30-е годы ХХ века. Первоначальный импульс к быстрому развитию советская экономика получила за счет активной эксплуатации массовых первичных ресурсов – труда и сырья. Ресурсы эти перекачивались в промышленность за счет мобилизационной системы директивного планирования, создавшей особую иерархию экономических связей.
На нижних этажах советского народного хозяйства расположилось сельское хозяйство и значительная часть сырьевой экономики. Из аграрного сектора продукция выкачивалась за счет системы принудительных поставок по низким ценам. Такая система позволяла обеспечить продовольствием несельскохозяйственное население, сэкономив на уровне жизни крестьян, и создавала стимул для активной миграции жителей деревень в города. В качестве компенсационного ресурса, восполнявшего уход людей из аграрного сектора, выступали поставки сельскохозяйственного оборудования и химических удобрений, которые позволяли увеличивать объемы производства продовольствия. В сырьевом секторе расширенная эксплуатация трудовых ресурсов осуществлялась за счет активного использования принудительного труда, особенно в отдаленных территориях с неблагоприятным климатом.
На среднем этаже советской экономики находилась гражданская промышленность и сфера услуг. Работники этих отраслей имели больший уровень квалификации, им предоставляли лучшие, сравнительно с сельским хозяйством, условия труда. Сфера услуг, представленная массовым здравоохранением и образованием, постепенно повышала качество рабочей силы, увеличивала ее продуктивность и долговечность. Гражданская промышленность, которая съедала большую часть миграционного потока из сельской местности, должна была поставлять средства производства, повышавшие продуктивность экономики в целом, и заполнять товарами потребительский рынок.
Наконец, на верхних позициях советского хозяйства располагался военно-промышленный комплекс. ВПК привлекал лучшие кадры, на него работала большая часть научных учреждений, он получал наилучшее оборудование.
Специфическая структура советской экономики выстраивала систему социальной стратификации и разделения отраслей по уровню технологии. Разумеется, сама по себе стратификация не является специфически советским феноменом, и в рыночной экономике существуют большие перепады между отраслями в уровнях заработной платы и продуктивности производства. Особенность народного хозяйства СССР заключалась в большей жесткости этого разделения и административном механизме его поддержания. Этот механизм позволил мобилизовать производительные силы и обеспечил ускоренное перемещение ресурсов в городской сектор экономики. Страна за короткий срок осуществила индустриальный переход. СССР в период правления Сталина, Хрущева и раннего Брежнева переживал бурный экономический рост, и по ряду важнейших показателей сблизился с ведущими странами Запада.




По мнению автора «Экономических записок», решающим фактором тут стала избыточная роль оборонного комплекса. Он поглощал значительную часть ресурсов и высококачественного оборудования, поглотил большую часть советского научного потенциала. Таким образом, ресурсы, необходимые для технического замещения в гражданской промышленности, оказались связанными ВПК. Теоретически рассуждая, плановая система могла провести перераспределение ресурсов, но тут роковую роль сыграло разложение центральной власти. Яременко считает, что она из органа, примирявшего и координировавшего экономический субъектов, превратилась в конгломерат группировок, борющихся между собой за ресурсы. Такие гиганты, как ВПК, могли оттягивать на себя львиную долю средств, не встречая противодействия со стороны политического механизма и других, не столь влиятельных субъектов экономики.


Другим важным фактором, вызвавшим серьезные проблемы в советской экономике, была сама мобилизационная система управления. Она приводила к перегрузке производственных мощностей, погоне за количественными показателями при падении качества продукции, создавала негативную мотивацию субъектов экономики.
И, наконец, третьим по счету (но не по важности) выступал фактор деградации трудового потенциала. Бедность потребительского рынка и постоянные дефициты приводили к ослаблению трудовой мотивации в условиях роста жизненных стандартов. Работники, получавшие гарантированный минимум жизненных благ, не могли адекватно удовлетворять потребности более высокого уровня – в товарах длительного пользования, электронике и лучшем жилье – через существовавшие в СССР механизмы торговли. Это снижало эффективность денежного механизма и материального стимулирования, поскольку значительная часть потребностей удовлетворялась через систему натуральных льгот и отчасти черный рынок. Ситуация усугублялась тем, что большую часть натуральных льгот получали работники привилегированных отраслей, тогда как гражданская промышленность и сельское хозяйство оказывались на голодном пайке.
ПУШКИ ВМЕСТО МАСЛА
Роль милитаризма в нашей экономической жизни привлекала особое внимание Яременко. Сама тема не нова, как и проблемы оценок доли ВПК в общем производстве. Экономисты дают цифру от 10 до 20% ВНП, но при рассмотрении таких цифр следует иметь в виду некоторую их искусственность, вызванную ценовыми диспаритетами в советской экономике. Как пишет Яременко, «…были времена, когда валютный курс составлял 50-60 рублей за доллар, но в инвестиционной сфере он составлял в этот период, может быть, 2 рубля за доллар, а в сфере производства оружия рубль был в два раза дороже, чем доллар. В некоторых сферах инвестирования оборонного сектора при переоценке предприятий оказалось, что долларовая оценка была в 10 раз выше рублевой». Это говорит о существенной недооценке роли оборонного сектора в народном хозяйстве СССР.


Оборонные расходы СССР по отношению к США в 1960-1981 годы
Источник: A Comparison of. Soviet and US. Gross National Products,. 1960—83
Однако проблема отнюдь не исчерпывалась размерами ВПК как таковыми. Что еще хуже, он оттягивал большую часть ресурсов от других отраслей, причем речь идет о ресурсах высокого качества – именно в военной сфере внедрялась большая часть научных разработок, самое продуктивное оборудование, там работали самые квалифицированные работники, получавшие привилегии в сфере потребления. Все это создавало серьезные деформации и кризисные явления. Какие именно?
Первый, самый очевидный эффект – снижение качества невоенных товаров. Предприятия гражданского сектора, в силу отсутствия у них привилегий в сфере потребления, не могли должным образом мотивировать сотрудников на качественный труд. Поскольку ВПК оттягивал на себя большую часть инвестиционных ресурсов, необходимых для технологического замещения, оборудование невоенных отраслей отличалось невысоким качеством. Ситуация усугублялась отсутствием стимулов для технической модернизации и стремлением планирующих органов к максимизации количественных показателей. Последнее порождало перегрузку производственных мощностей и делало их обновление крайне проблематичным делом, поскольку модернизация оборудования с неизбежностью вызвала бы падение выпуска продукции. В итоге наша гражданская промышленность создавала продукцию, качество которой не выдерживало никакой критики:
«В нашем институте мы довольно подробно изучили ситуацию с дорожно-строительным машиностроением. В крупных городах импортные экскаваторы составляли 10-15% парка таких машин, но на них выполнялось 60% дорожно-строительных работ, может быть, даже около 70%. Качество отечественных экскаваторов за 70-е годы упало катастрофически. Масло в их гидравлические системы приходилось заливать ведрами, но оно все равно вытекало. Страна, которая производила уникальные гидравлические системы для запуска ракет, для всевозможной боевой техники, не могла обеспечить гидравликой собственное дорожное машиностроение».
Сходная ситуация сложилась, например, в сельскохозяйственном машиностроении – мы занимали первые места по выпуску зерноуборочных комбайнов, но срок их службы был в три раза меньше, чем у западных аналогов.

Плановые органы не считались с падением качественных показателей и стремились наращивать выпуск, невзирая ни на что. Это приводило к еще большему ухудшению характеристик выпускаемых товаров, дальнейшему падению технологии, бессмысленному расточению человеческого труда и природных ресурсов. Такая политика загоняла экономику в ловушку – ресурсы истощались и дорожали, прогрессировавшее падение качества промышленных товаров вызывало падение продуктивности труда, которое в свою очередь, обедняло потребительский рынок и снижало трудовую мотивацию. А падение трудовой мотивации вносило свою лепту в падение качества и далее по кругу. Вот как описывает эту ситуацию Яременко:
«Экономика держалась на массовых инвестициях, и качество этих массовых инвестиций не только не росло, оно падало. Падал технический уровень. Качество исполнения падало еще быстрее, чем технический уровень. В этом смысле у нас шел очень быстрый процесс снижения качества, инфляции качества. Причем это касалось не только инвестиционных, но и потребительских ресурсов. Даже такие вроде бы однородные продукты как макароны, картофель — качество всего этого быстро катилось вниз. Кроме того, вырождались производственные мощности. По продукции ясно, что вырождались сами характеристики этих мощностей, производственный потенциал гражданских отраслей. По мере исчерпания мощной подпорки рабочей силы из сельского хозяйства эти отрасли все в большей мере жили за счет собственных трудовых ресурсов городов, за счет людей, которые, приехав из села, прошли через строительство, через «лимит», который являлся своего рода школой приобретения асоциальных навыков. Происходил также физический износ мощностей, сказывалось отсутствие научных, конструкторских заделов и, конечно, шло очень сильное разрушение трудового потенциала».


Сравнение производства добавленной стоимости в промышленности СССР и США.
Источник – A Comparison of Soviet and US Industrial Performance: 1928-90, Groningen Growth and Development Centre, Remco Kouwenhoven
РАБОТА НЕ ВОЛК — В ЛЕС НЕ УБЕЖИТ
Эта народная мудрость, ставшая руководящим принципом деятельности многих трудовых коллективов страны, оказалась серьезнейшей проблемой позднесоветской экономики. Яременко заостряет особое внимание на падении трудовой мотивации, деградации рабочей силы. Это явление было вызвано несколькими причинами.
Мы уже видели, что советская экономика была заточена на военные нужды, что приводило к обеднению потребительского пространства. Поскольку основным мотивом к улучшению трудовой деятельности является повышение личного потребления, как количественное, так и качественное, этот фактор играл очень серьезную роль. Более того, он имел стойкую тенденцию к усилению, так как культурный уровень населения, а вместе с этим и его запросы росли, а миграционные потоки сельского населения уменьшались. Если вчерашнему крестьянину было достаточно крыши над головой и гарантированного куска хлеба каждый день, то образованный горожанин желал разнообразного культурного досуга, качественной бытовой техники и интерьера, разнообразных видов одежды и т. п. Что еще хуже, избыток денежных средств обращался на закупки спиртного и сигарет, что приводило к социальной деградации и ухудшению демографических показателей. Ярким примером этого процесса является падение продолжительности жизни, наблюдавшееся в 1970-е годы.

Негативные факторы усиливались также широким распространением в непривилегированных и трудоемких секторах советской экономики принудительного и полупринудительного труда. В позднесоветской экономике все большую роль для промышленности стала играть система лимита, когда большие контингенты людей контрактовались предприятиями в обмен на предоставление места в общежитии и городской прописки. Привязанные к предприятию через административный механизм, эти люди создавали деструктивную социальную среду, причем у нанимателей не имелось средств и возможностей к исправлению этого негативизма:
«Общеизвестно, что лимитчики плохо работали, демонстрировали свой негативизм. Это был трудный, плохо управляемый контингент. Лимитчик хорошо осознавал, что он дорого стоит, так как нужен позарез, и поэтому, кроме как за жилье, себя не предлагал. Другими словами, в 70-е годы приходилось добирать остатки трудовых ресурсов с большими усилиями, да еще при этом необходимо было их сторожить. Одних экономических мер было недостаточно, поэтому и применялись всякого рода административные меры: жесткая прописка, договора, контракты».
Особенно скверное положение сформировалось в традиционно угнетенной отрасли нашей экономики – сельском хозяйстве. Спору нет, во всех странах мира аграрный сектор занимал подчиненное положение, но у нас форсированная индустриализация и коллективизация привела к его крайнему истощению. Несмотря на то, что промышленность обеспечивала деревню техникой и химическими удобрениями, продуктивность труда на селе в три-четыре раза отставала от показателя развитых государств. Низкое качество и количество реальных инвестиций в аграрный сектор, плохое качество управления и инфраструктуры приводили к огромным потерям продукции и постоянным дефицитам продовольствия. В итоге, несмотря на некоторые успехи в развитии сельского хозяйства, СССР оказался крупнейшим импортером зерновых на мировом рынке, а перебои с продуктами питания стали хронической проблемой потребительского рынка.

УВЕЗУ ТЕБЯ Я В ТУНДРУ…
Низкий уровень технологий в гражданской промышленности требовал включения компенсационного механизма. Как мы уже видели, он восполнялся большими затратами сырьевых материалов, которые отчасти позволяли повысить долговечность и прочность производимых товаров. Этот механизм мог действовать при изобилии дешевого минерального сырья и топлива, но к 70-м годам СССР столкнулся с истощением старых и легкодоступных месторождений. Требовались огромные капиталовложения в освоение отдаленных районов Сибири и Дальнего Востока, внедрение новых технологий добычи. Однако второй способ не находил должного применения, что вело к удорожанию сырья и дальнейшему ухудшению экономического положения. Как отмечает Яременко:
«На этом этапе уже новым явлением стали технологические барьеры, которые необходимо было преодолевать, и расширение производства перестало быть собственно экстенсивным. Возникла дилемма: или очень сильно наращивать растрату массовых ресурсов при падающем коэффициенте компенсации, или в той же степени повышать замещающие усилия. Поскольку технологические возможности замещающих воздействий были ограничены, а с другой стороны коэффициент компенсации резко падал, мы все больше и больше стали растрачивать массовые ресурсы. Например, вместо того, чтобы использовать новую технологию бурения (горизонтальную), мы наращивали бурение скважин старым способом, получая от каждой скважины все меньше и меньше нефти, то есть происходило снижение эффективности капитальных вложений».

Следует заметить, что дорогостоящее освоение новых территорий в наших условиях еще более истощало потребительское пространство в основном секторе советской экономики, так как привлечь людей в далекие края можно было только за счет значительных привилегий. Кроме того, огромные инвестиции на строительство коммуникаций, жилья и коммунальной инфраструктуры отвлекали средства от решения задач в других секторах экономики. В итоге экономика попала в еще один порочный круг, где низкий уровень технологии порождал все большие потребности в сырье, а расширение производства сырья оттягивало дефицитные ресурсы, необходимые для повышения технического уровня гражданского сектора.
А КОРОЛЬ-ТО ГОЛЫЙ…
Широкая общественность привыкла считать советскую экономику монолитной структурой, управляемой из единого центра. На практике же, по мнению Яременко, важной причиной экономического и социального кризиса Советского Союза стала дезинтеграция системы управления.
Предпосылкой к этому стал ее мобилизационный характер, при котором связи между предприятиями и плановые задания носили в значительной мере принудительный характер. В таких условиях у производителей возникали негативные стимулы к сокрытию производственных возможностей и ухудшению качества товаров. Попытки бороться с этим явлением за счет ужесточения административного давления в условиях нехватки ресурсов и стимулов не были эффективны.
Кроме того, сами задачи, которые ставились системой планирования, часто основывались не на реальных потребностях населения и народного хозяйства, а на абстрактных идеологических и политических соображениях. Как пишет Яременко:
«… были некие стандарты экономической мощи, характеризующиеся современными видами материалов, энергии и т.д. Я бы сказал, что существовал некий технологический образ современного государства, который и поддерживался безотносительно к каким-то реальным конечным экономическим нуждам.
Для примера можно взять историю развития нашей химической промышленности, которую мы стали создавать довольно искусственно.
…В свое время я пытался выяснить, почему в Америке так широко стали внедрять пластмассы. Стало понятно, что там существует гораздо более высокий уровень унификации, специализации производства. Это позволило изготавливать из пластмасс большие партии изделий, при которых только и может быть выгодно изготовлять соответствующее оборудование, например, для производства машиностроительных деталей из пластмасс. В нашей же стране уровень специализации был очень низким, имела место микроавтаркия. В этом смысле машиностроение было совершенно не подготовлено к переходу на новый вид изделий из химического сырья. Тем не менее мы вступили на этот путь».
Планирование осложнялось самим фактом роста советской экономики – за десятилетия, прошедшие с момента первой пятилетки, многократно возросло количество организаций, объемы и разнообразие выпускаемой продукции. А бюрократический аппарат действовал все теми же методами, он не смог создать системы эффективного управления хозяйством, выявлявшего реальные потребности общества и наиболее рациональные пути их удовлетворения. Выражаясь терминами Маркса, производительные силы переросли производственные отношения.
В этих условиях все более активно проявлялись тенденции к автономизации субъектов советской экономики. Ситуацию усугубляло нарушение системы товарных связей между предприятиями, нестабильности поставок, постоянных дефицитов комплектующих и оборудования, связанных с некорректным управлением народным хозяйством. Фабрики были вынуждены создавать у себя мощности по производству деталей, ремонту оборудования и другим функциям, которые теоретически более эффективно осуществлялись специализированными организациями.
Процесс обособления отдельных предприятий соседствовал со все большими фальсификациями экономической отчетности, приписками, нарушением технологии и тому подобными деструктивными явлениями. Хозяйственные единицы становились своего рода вещами в себе, стремившимися при минимальной отдаче поглотить максимум возможных ресурсов. Механизм планирования при этом не создавал стимулов, противодействовавших такого рода тенденциям.
В гонку потребления ресурсов включались и целые ведомства, которые обосновывали свои аппетиты грандиозными проектами, сулившими в перспективе большие выгоды. Отсутствие внятных критериев постановки плановых задач и их решения стали питательной средой для кампанейщины и гигантомании. Итогом становились проекты наподобие кукурузной эпопеи Хрущева, строительства БАМа или поворота сибирских рек в Среднюю Азию. Эффект от этих проектов был сомнительным, а затраты огромными.
Госплан, который должен был координировать ведомства, ограничивать их аппетиты и не допускать их излишней самостоятельности, по мнению Яременко, перестал справляться с этой задачей:
«Реальные решения принимались на уровне министерств, на уровне ВПК, которые и определяли, в какую сторону повернет экономика. На верхних же этажах существовал комплекс ритуальных действий, демонстрирующих благие пожелания в виде оценок общего экономического потенциала, темпов роста, общих объемов капиталовложений, их распределения между отдельными отраслями. Но при этом заранее было определено, какими должны быть все эти показатели. Например, темпы экономического роста не должны были быть меньше 4-х процентов. В пылу самообольщения, например, Михаил Сергеевич Горбачев мог определить эти темпы и 5-6 процентов. Это минимальное количество ритуальных цифр потом пропагандировалось в печати, и они все больше и больше отрывались от действительности».
КАТАСТРОЙКА И ЕЕ РЕЗУЛЬТАТЫ
Хотя советское руководство и знало о существовавших в стране экономических проблемах, оно оказалось неспособным предпринять адекватные шаги по их устранению. Причиной, наряду с объективными факторами, был грубый механицизм мышления высшего руководства, не осознававшего в должной мере структурных особенностей народного хозяйства СССР.
Частично это выражалось в некритичном заимствовании западных технических структур, о чем говорилось выше.
Но куда более опасной оказалось идея ослабления, а впоследствии и демонтажа плановой экономики. Предлагавшие это экономисты не учили как огромной инерции существовавшего в СССР уклада жизни, так и негативных тенденций, накопившихся в его глубинах. В Советском Союзе у руководителей предприятий сложилась деструктивная мотивация, которая часто выражалась в утайке ресурсов и максимально возможном снижении производственных усилий. Предоставление свободы подобным хозяйствующим субъектам привело – и не могло не привести – к масштабному хозяйственному спаду и росту отрицательных явлений, до того сдерживавшимися директивным планированием. Предприятия стали спекулировать товарами, заниматься шантажом контрагентов, все активнее срывать сроки и условия поставок. Как говорит Яременко:
«Более того, сложился стереотип негативного поведения: производить как можно меньше, если на тебя не давят, и обмануть, фальсифицировать отчетность, изменить ассортимент и т.д. Государство управляло производством через сопротивление — мы все это знаем. Это очень похоже на уголовные нравы в масштабах всей страны. И в условиях хозяйственной реформы люди с этими стереотипами вдруг получили свободу. В этом смысле закон о свободе предприятия был самым роковым и наиболее неадекватным, потому что государственным предприятиям предоставили многие экономические свободы и во многом освободили их от всяких обязательств.
И здесь сразу дали знать о себе сложившиеся стереотипы поведения. Это можно сравнить с амнистией уголовников. Значительная часть этого контингента в прежние годы вообще находилась на грани криминальных действий, потому что без криминала трудно было выполнить план, что-то достать или же просто обеспечить себя, работников своих предприятий. В этом смысле те люди, которые (их было достаточно много) организовали какую-то активную часть нового рынка, — это криминальная среда. Они прямо из одной криминальной деятельности перешли в другую, и им очень легко было осуществить этот переход».
Деструктивные экономические реформы, дав предприятиям свободу махинаций, создали мощную социальную базу для дальнейшего демонтажа плановой экономики. Руководство организаций и целых ведомств быстро почувствовало вкус к наживе и независимости и стало активно поддерживать экономические реформы либерального образца, которые привели к политической и экономической дезинтеграции Советского Союза.


Очередь в первый в России Макдональдс.
Что самое печальное, негативные традиции и мотивации в экономической жизни не исчезли и по прошествии 20 лет со времени краха страны. Они выражаются в сверхпотреблении привилегированных секторов экономики при упадке других, масштабных хищениях средств бюджетов и акционеров должностными лицами государственных организаций и корпораций, своего рода управленческой импотенции, которая консервирует сырьевую специализацию экономики и масштабные диспропорции в ее развитии.

БЫЛ ЛИ ВЫХОД?
Конечно, вопрос об альтернативах произошедшему краху носит исключительно теоретический характер: что случилось, того не воротить. Однако этот вопрос до сих пор будоражит умы множества людей. Интересовал он и академика Яременко. Он с большим скепсисом относился к идее внедрения единой электронной системы управления, которая будто бы могла исправить накопившиеся в советской экономике диспропорции и негативные эффекты. В условиях низкой достоверности экономических показателей и некорректности приоритетов, исходивших от политического руководства, такая система не могла дать серьезного эффекта и стала бы очередным дорогостоящим, но бессмысленным проектом.
Яременко со своей стороны предлагал постепенную реформу плановой экономики, при которой основное внимание следовало уделить созданию новых источников экономического роста. Таким источником, на его взгляд, было наполнение потребительского рынка и вложения в человеческий капитал, которые создали бы мотивацию к производительному труду. Ресурсом же должна была стать постепенная конверсия оборонного сектора экономики. Яременко отлично понимал сложность такой задачи и считал, что она потребовала бы порядка десятка лет. Важную роль в этом процессе могли бы сыграть наши восточноевропейские союзники, обладавшие более развитой гражданской промышленностью, продукция и оборудование которой было по техническим характеристикам ближе нашему народному хозяйству, чем западные образцы.
К сожалению, руководство страны не обладало нужными качествами для проведения подобной программы, а сама она не имела серьезной социальной базы. ВПК категорически воспротивился бы конверсии, директорат и бюрократия в целом были больше заинтересованы в свободе хозяйственных махинаций, чем в технической перестройке экономики. Советский Союз оказался никому не нужен – ни верхам, его разрушившим, ни низам, по большей части пассивно наблюдавшим за этим процессом. В этом и состоит трагическое завершение одного из крупнейших социальных экспериментов в человеческой истории.
Свернуть



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8105
Откуда: Нижний Новгород
bredych писал(а):
А как насчет сохранности собственных шасси?

Як-38 и Як-141 это не мешало, и струя бьёт и покрышки целы

Изображение



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9783
гело писал(а):
bredych писал(а):
Экономика страны лучше всего растет от правильной колониальной торговли. А далее - читаете снова выше.

--она растет от правильной экономической политики.

попробую как для детей. Медленно и по буквам.
Правильная экономическая политика означает, что количество ценностей в стране увеличивается. Одно только создание их - слишком медленно. И дорого, учитывая размер рынка. Те, кто советует рф растить экономику, ориентируясь исключительно на внутренний, пусть сначала посоветуют это своим странам.
А отсюда опять приходим к логичному тезису о необходимости внешней торговли как источника ништяков для вброса в систему.
Наверно не станете отрицать, что выгоднее всего продавать что-то изготавливаемое руками, а не ресурсы? Причем, так, чтоб час нашей работы руками стоил как можно больше. По умному большие дяди это называют "с большой добавочной стоимостью".
А покупать - по возможности дешевле. Желательно вообще ресурсы, из которых потом делать всякую фигню и продавать назад подороже.
Торговые партнеры тоже хотят богато жить и вкусно кушать. Потому конфликт интересов нередко решается прибытием авианосца или организацией "демократической ливорюции", в ходе которой на иностранных печеньках приходят те, кто готов этим самым печенькодателям подписать любую отсосацию, только б не отняли власть взад.

Теперь достаточно прожевано? Или всё еще непонятно?

вашу колоду не читал. Если человек не умеет выразить мысль кратко и понятно - он или сам не понимает, что несёт, или тупо врёт.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9783
paralay писал(а):
Як-38 и Як-141 это не мешало, и струя бьёт и покрышки целы

по памяти, тавкры для яков имели железную рифленую палубу со специальными взлетными местами (как понимаю, некие отводы?)
При этом интенсивность полетов была мизерная, никакого боевого применения (афганистан в конце 80-х с вылетами на штурмовку нурсами в 6 км от собственной базы - отдельный разговор), число человекочасов обслуживания на час налёта - неизвестно. Равно как и вопрос, на сколько полетов хватало одной покрышки с учетом почти отсутствия катаний.
Словом, неподходящий пример.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8105
Откуда: Нижний Новгород
ВФК на перспективном самолёте будет использоваться только на посадке. Ну и время от времени для особых случаев, взлёт на стопе, с максимальным взлётным весом в жару, экстренный подъём авиагруппы.
А вообще, можешь предложить решение если тебя это так беспокоит ;)



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1201
paralay писал(а):
Як-38 и Як-141 это не мешало, и струя бьёт и покрышки целы

Так это, мы же уже обсуждали работу форсажной камеры у Як-141. На вертикальном взлете и вертикальной посадке форсаж не включвется, на укороченном взлете - да.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8105
Откуда: Нижний Новгород
Ну подъёмно-маршевый двигатель ладно, бредыча беспокоит близость носовой стойки к вынесенной фор.камере


Вложения:
i-25_1.JPG
i-25_1.JPG [ 184.72 Кб | Просмотров: 65 ]

_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 93
bredych писал(а):
artkonstruktor писал(а):
Очень лукавое сравнение. :)

лукавое сравнение - это предлагать лепить уродца на основе черт знает чего, чтоб в итоге получить золотого по стоимости нетопыря, ограниченно пригодного только для позапрошлой войны (второй мировой).
Да еще оправдывая сей идиотский расход ресурсов заявами "всё равно без работы сидят" в отношении загруженных по самые брови людей.

И все таки.
Если не затруднит, ваше отношение к схеме с двумя подъемно-маршевыми двигателями, оснащенными ОВТ, и одним подъемным турбовентиляторным?



_________________
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 93
bredych писал(а):
попробую как для детей. Медленно и по буквам.
Спойлер: Показать
Правильная экономическая политика означает, что количество ценностей в стране увеличивается. Одно только создание их - слишком медленно. И дорого, учитывая размер рынка. Те, кто советует рф растить экономику, ориентируясь исключительно на внутренний, пусть сначала посоветуют это своим странам.
А отсюда опять приходим к логичному тезису о необходимости внешней торговли как источника ништяков для вброса в систему.
Наверно не станете отрицать, что выгоднее всего продавать что-то изготавливаемое руками, а не ресурсы? Причем, так, чтоб час нашей работы руками стоил как можно больше. По умному большие дяди это называют "с большой добавочной стоимостью".
А покупать - по возможности дешевле. Желательно вообще ресурсы, из которых потом делать всякую фигню и продавать назад подороже.
Торговые партнеры тоже хотят богато жить и вкусно кушать. Потому конфликт интересов нередко решается прибытием авианосца или организацией "демократической ливорюции", в ходе которой на иностранных печеньках приходят те, кто готов этим самым печенькодателям подписать любую отсосацию, только б не отняли власть взад.

Теперь достаточно прожевано? Или всё еще непонятно?

вашу колоду не читал.

Если человек не умеет выразить мысль кратко и понятно - он или сам не понимает, что несёт, или тупо врёт.

Спойлер: Показать
phpBB [video]

http://youtu.be/komiCUSFSjU

В мире бушует кризис, по сути крах экономической системы производства и распределения, именуемая в простонародье капитализмом.
Мы медленно, но неуклонно катимся к большой войне.
Имеет смысл, в такой ситуации, менять невосполняемые природные ресурсы на зеленую крашенную бумагу?



_________________
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3913
bredych писал(а):
Теперь достаточно прожевано? Или всё еще непонятно?

Ну прямо усе разжевал ..... :lol:
Оставим бессмысленный спор.А то можно до бесконечности.....



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 235
Бытует мнение что вентилятор лучше подъемного двигателя из за того, что от двигателя продукты сгорания отразившись от земли попадают в рядом расположенный ВЗ, что снижает тягу. На сколько эта проблема реальна?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 93
_developer писал(а):
Бытует мнение что вентилятор лучше подъемного двигателя из за того, что от двигателя продукты сгорания отразившись от земли попадают в рядом расположенный ВЗ, что снижает тягу. На сколько эта проблема реальна?

Вентилятор = редуктор.
Подъемный турбовентиляторный двигатель (с достаточной степенью двухконтурности) - это и отсутствие оного редуктора, и относительно холодный воздух.
Чисто ИМХО.
Не спец.



_________________
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1201
_developer писал(а):
Бытует мнение что вентилятор лучше подъемного двигателя из за того, что от двигателя продукты сгорания отразившись от земли попадают в рядом расположенный ВЗ, что снижает тягу. На сколько эта проблема реальна?

У Яков ПД установлены под углом к вертикальной оси, в результате чего вектор реактивной струи направлен немного назад, и на ВЗ повлиять практически не может.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3984
artkonstruktor писал(а):
Вентилятор = редуктор.Подъемный турбовентиляторный двигатель (с достаточной степенью двухконтурности) - это и отсутствие оного редуктора

вентилятор - редуктор
турбовентиляторный двигатель (с достаточной степенью двухконтурности) - это каскад компрессоров + каскад турбин+ камеры сгорания + редуктора отбора мощности для гидравлики и топливной системы + каскад турбина + вентилятор для достаточной степени двухконтурности
да и вероятно степени двухконтурности маловато будет и понадобится еще и редуктор :)

может дешевле вентилятор = редуктор как по массе, так и по сложности/надежности?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1701
Откуда: Москва
Подъемный вентилятор с газодинамическим приводом.



_________________
Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.

Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 93
Leonar писал(а):
artkonstruktor писал(а):
Вентилятор = редуктор.Подъемный турбовентиляторный двигатель (с достаточной степенью двухконтурности) - это и отсутствие оного редуктора

вентилятор - редуктор
турбовентиляторный двигатель (с достаточной степенью двухконтурности) - это каскад компрессоров + каскад турбин+ камеры сгорания + редуктора отбора мощности для гидравлики и топливной системы + каскад турбина + вентилятор для достаточной степени двухконтурности
да и вероятно степени двухконтурности маловато будет и понадобится еще и редуктор :)

может дешевле вентилятор = редуктор как по массе, так и по сложности/надежности?

Безусловно вы правы.
НО.
Вентилятора нет, а турбовентиляторные двигатели присутствуют в широком диапазоне мощностей.
Может имеет смысл, упростив конструкцию, установить его за кабиной пилота?



_________________
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3984
artkonstruktor писал(а):
Вентилятора нет, а турбовентиляторные двигатели присутствуют

вам не кажется это тавтологией?
вам не кажется, что вентилятор как бы уже есть в турбовентиляторном двигателе?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 65
Отдельный подъёмный двигатель, тот же РД-36-35 благодаря тому, что к нему не предъявляются высокие требования по ресурсу и экономичности имеет показатель удельного веса гораздо ниже, чем у любого маршевого двигателя.

Привод отдельного подъёмного компрессора от маршевого двигателя, как на F-136 600 позволит снизить массу за счёт КС и турбины, но компрессор и корпус будут примерно той же массы. Вполне возможно, что весь выигрыш в массе будет "съеден" трансмиссией. Так как это не только и не столько вал, сколько редуктор с неприятной конической передачей и управляемая муфта. Вот в ней я вижу главную изюминку/проблему, так как если на этапе взлёта механизмы могут быть связаны с запуска и набирать обороты совместно, то вот на этапе посадки это подключение видится достаточно "жёстким" так как нельзя допустить падения тяги маршевого двигателя, а это значит, что подъёмный компрессор без скорости вращения подключается к маршевому двигателю работающему на режиме близком к 100%. Обеспечить работоспособность такого механизма достаточно сложно. Этот аспект должен отрицательно сказаться на массогабаритных характеристиках узла.

Попадание горячих газов на вход в двигатель можно избежать как конструктивными методами, так и просчитать газодинамику выхлопной струи. К тому же вероятность неустойчивой работы турбомашин можно снизить увеличив на этом режиме запас устойчивости. Так что такую проблему решить не так сложно. Если подумать о ней, а не столкнуться))

В итоге масса узлов оценочно близка и разница главным образом в надёжности. Если для А-136 600 это надёжность механической трансмиссии, то в отдельном двигателе типа РД 36-35 - это будет надёжность запуска в различных внешних условиях.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3984
trivinta писал(а):
Так как это не только и не столько вал, сколько редуктор с неприятной конической передачей и управляемая муфта. Вот в ней я вижу главную изюминку/проблему


Так как выше говорили - газодинамический привод и гидравлический(муфта)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 65
Цитата:
...Так как выше говорили - газодинамический привод и гидравлический(муфта)


Что вы понимаете под газодинамическим приводом?
ГТД если удариться общие определения и есть газодинамический привод: давление газов приводит в действие турбину а она приводит в действие компрессор.

Гидравлические муфты огромны. У подъёмного вентилятора F135 мощность в районе 30 000 л.с.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3984
trivinta писал(а):
Что вы понимаете под газодинамическим приводом?
ГТД если удариться общие определения и есть газодинамический привод: давление газов приводит в действие турбину а она приводит в действие компрессор.


Кататак
Изображение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 65
Leonar писал(а):
Кататак ...

Кроме того, что силовая установка занимает собой весь внутренний объём и всего того, что об этом думают самолётчики и не говорят, вслух ...

На сегодняшнем уровне развития материаловедения это неосуществимо ибо:
1 скорость вращения вентилятора ограничена прочностью лопаток.
1.1 масса лопаток растёт, так как к высоте лопатки компрессора добавляется высота лопатки турбины, расположенной по периметру такого двуступенчатого рабочего колеса.
1.2 масса лопаток растёт, так как в турбинах используются жаропрочные сплавы с плотностью в два раза большей чем у титановых лопаток вентилятора.
1.3 масса рабочего колеса растёт из за необходимости бандажирования канала турбины
2. Огромное количество дополнительной мёртвой массы в виде трубопроводов, корпусов, арматуры и т. п. Двигатель на боевом самолёте (для увеличения тяговооружённости) должен быть один, в крайнем случае два))
...
P.S. такие рабочие колёса используются(лись) очень редко в противоточных паровых турбинах, но там только турбинная часть и поэтому проявлялись плюсы такой схемы:лучшая теплоизоляция, так как горячий пар проходил внутри РК, а с внешней стороны, граничащей с корпусом температура пара была ниже, и вроде как, ниже должны были быть потери тепла. Так что держателю патента надо перенести турбинную часть ко втулке)) Так будет хоть немножко осмысленнее.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3984
trivinta писал(а):
Так что держателю патента надо перенести турбинную часть ко втулке

Это да


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1701
Откуда: Москва
trivinta писал(а):

На сегодняшнем уровне развития материаловедения это неосуществимо ибо:


phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=1XkJXSoTTb4



_________________
Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.

Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 65
Хотя не получится запатентовать - получится банальный АД типа OpenRotor


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВВП
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 65
Granit
Спасибо, не был знаком с таким интересным экземпляром.
Тем не менее неосуществимо.
Конструктивно интересно, конечно, но только как эксперимент в котором упор делается на какой-то один показатель, в данном случае на вертикальный взлёт.
Когда то и у осевых компрессоров был кпд 0,5 и это было нормой, сейчас нет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 5 из 8 [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: седой., mks123 и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB