Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
Варианты структуры ВВС России http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=34&t=2323 |
Страница 2 из 2 |
Автор: | лодырь [ 18 авг 2012, 18:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
К слову, со слов лётчиков запуск Су-25 в работу подразумевался после того как ИБА подавят-уничтожат ПВО противника. |
Автор: | user77 [ 18 авг 2012, 18:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
Цитата: К слову, со слов лётчиков запуск Су-25 в работу подразумевался после того как ИБА подавят-уничтожат ПВО противника. стрелковое вооружение и пзрк то у бородачей всё равно останутся. Тут броня и сверхживучесть Су-25 будут как нельзя кстати. Тукано против таких бородачей бессилен, собьют даже из пулемётов - летит относительно медленно, брони практически нет (только кевларовыми бронежилетами укутали слегка кабину). |
Автор: | лодырь [ 18 авг 2012, 18:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
Я вам для оживления предлагаю Тукано оставить в сторонке и сформулировать свой штурмовик на винтах со всеми желаемыми плюшками. |
Автор: | катерник [ 18 авг 2012, 18:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
user77 писал(а): Цитата: К слову, со слов лётчиков запуск Су-25 в работу подразумевался после того как ИБА подавят-уничтожат ПВО противника. стрелковое вооружение и пзрк то у бородачей всё равно останутся. Тут броня и сверхживучесть Су-25 будут как нельзя кстати. Тукано против таких бородачей бессилен, собьют даже из пулемётов - летит относительно медленно, брони практически нет (только кевларовыми бронежилетами укутали слегка кабину). Конечно, Су-25... или новая его итерация. В любом случае, поршневой самолёт как штурмовик - анахронизм и нищебродство. Самолёт винтовой с ГТД - малые ГТД сильно жручие, удельная мощность мала - она растёт с ростом абсолютной мощности, ведь для малых ГТД значительная часть веса приходится на редуктор и вспомогательные системы, доля которых в общей массе установки падает с увеличением мощности. С бронированием (а оно абсолютно необходимо ввиду низкого потолка самолёта) и адекватной боевой нагрузкой вес такого самолёта уже приблизится к весу Су-25. Тогда зачем всё это? Нишу "малого" самолёта должны в будущем занять БПЛА. |
Автор: | лодырь [ 18 авг 2012, 19:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
А что картинки, сами требования лучше сформулировать, потом аппарат под них. |
Автор: | bredych [ 18 авг 2012, 19:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
user77 писал(а): bredych, Цитата: а вы пробовали посчитать стоимость ПД (современного) и стоимость ТВД? ПД всегда будет на порядок проще в изготовлении и обслуживании чем газотурбинные двигатели а я бы попросил таки в цифрах И сравнимой мощности, а не разных классов Цитата: Подозреваю, что именно из-за большой стоимости двигателя стоимость Тукано зашкаливает за 10 млн долларов. Больше там стоить особо нечему. а вы поинтересуйтесь стоимостью базового варианта. Который тоже с ТВД. А потом - как она изменилась после модернизации - гласс кокпита, оптоэлектронных и РЛ систем, интерфейсов оружия, бортового компа и т.д. И если охота получить "стоимость" методом деления контракта на число ЛА, то попробуйте таким же манером получить "стоимость" истребителей - напр, австралийские хорнеты выйдут по 240 миллионов, а не по 80. ламеризм не повод для гордости Последняя версия туканы (образца 2009, емнис, года) предлагалась по 9 лямов. А та - 91 года - намного дешевле Цитата: Если уж делать дешевые самолётики гонять контрабандистов, то такие: http://www.airwar.ru/enc/attack/a22.html ПД, 450 л.с. При серийном выпуске стоимость самолётика будет не больше 200 тыс. долларов (т.е. в 50-70 раз дешевле Тукано), стоимость летного часа тоже будет в разы ниже чем у турбовинтового. А теперь - интересуемся, какая там броня. Сколько он тащит вооружения и какого. Чем он оборудован. Какие перегрузки выдерживает. Чешем затылок (или чем думаем). А потом, если еще непонятно, смотрим мощность двигла того же тукано (1600 лошадей - почти в 4 раза больше) http://www.airwar.ru/enc/other/stucano.html Цитата: К тому же, на базе такого легкого самолётика можно и отличный беспилотник сделать, а также учебно-тренировочную машину, полицейский самолёт, пограничный самолёт, патрульный самолёт и целый ряд других машин. хм.. вопрос, что человек курит, возникает не когда слышишь, как он дышит, а когда видишь, что он пишет.. Во всех остальных случаях нужны уже боевые вертолеты и Су-25. Цитата: Зачем же они Тукано закупают, если свои самолеты не хуже? за затем, что лучше. Удачнее. Или вас удивляет это? Ну поинтересуйтесь, АГМ160 Попай, кто производит. Поинтересуйтесь, кто производил американский истребитель Ф-21, кто производил эрликоны для установки на их корабли, кто производит пушки для их абрамсов, и т.д. |
Автор: | bredych [ 18 авг 2012, 19:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
user77 писал(а): стрелковое вооружение и пзрк то у бородачей всё равно останутся. Тут броня и сверхживучесть Су-25 будут как нельзя кстати. Тукано против таких бородачей бессилен, собьют даже из пулемётов и опять врёте. Против бородачей сша применяют именно http://www.airwar.ru/enc/attack/v1a.html а никак не су-25 |
Автор: | PKS [ 18 авг 2012, 19:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
Если нужно что-то бомбануть КАБ, притом есть угроза обстрела стрелковкой и ПЗРК, то реактивный самолет типа Як-130 сподручнее - лучше время реакции, потолок, ракетно-бомбовая нагрузка, они в перспективе будут в наличии во всех авиачастях. Если нужно патрулировать зеленку по ночам, заглядывая под кусты в тепловизор - сподручнее вертолет вроде Ка-226. ГОЭС штатно ставится на морде, нужен только боевой модуль с балочными держателями. Стоимость эксплуатации, время патрулирования и нагрузка у него примерно такие же, как у Тукано. Зато можно приземляться где угодно и выполнять кучу других задач. И лишнюю крайне узкоспециализированную технику плодить не нужно. |
Автор: | user77 [ 18 авг 2012, 19:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
лодырь, подобные проекты легких штурмовиков уже прорабатывались в т.н. "КБ Грунина" http://althistory.blog.ru/99969123.html ИМХО лучше отдельную тему создать, про тушканоподобные самолёты. И вообще, пусть тогда смахнут пыль с Ил-10М. Ему современное БРЭО, движок ВК-1500, немного современных композитов в конструкцию - и заткнет за пояс любых бразильцев и американцев bredych, Цитата: А теперь - интересуемся, какая там броня. Сколько он тащит вооружения и какого. Чем он оборудован. Какие перегрузки выдерживает. Чешем затылок (или чем думаем). А потом, если еще непонятно, смотрим мощность двигла того же тукано (1600 лошадей - почти в 4 раза больше) Такая мощность легкому сверхдешевому самолётику (который гоняет безоружных контрабандистов) ни к чему. А если бородачи таки вооружены каким-никаким ПВО, то посылать против них Тукана - преступление, собьют за 5 секунд. Тогда уже работать по ним современными бронированными вертолётами и Грачами, они для этого и предназначены. Цитата: Против бородачей сша применяют именно http://www.airwar.ru/enc/attack/v1a.html а никак не су-25 сколько таких уродцев служит сейчас в ВВС США? Сколько из них гоняли талибов в Афгане? Цифры пожалуйста И зачем при наличии своего пропеллерного штурмовика им закупать бразильские Тукано? Дешевого Су-25 у американцев нет. Достаточно дорогой А-10 строился вокруг огромной сверхмощной пушки, которую по бородачам применять как-то глупо. Остальное без комментариев. bredych, вы часто дело пишете, но когда, отстаивая свою точку зрения, начинаете скатываться к хамской манере - хочется временно прекратить диалог Спокйонее, тут ведь не вселенской важности вопрос решается, а всего лишь нужность или ненужность туканоподобных самолетов. Я лично особой нужности пока не вижу. Против вооруженных противников он слабоват, против безоружных - слишком дорогой, избыточно мощный (значит жрет топлива много). |
Автор: | user77 [ 18 авг 2012, 19:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
PKS, Цитата: Если нужно что-то бомбануть КАБ, притом есть угроза обстрела стрелковкой и ПЗРК, то реактивный самолет типа Як-130 сподручнее - лучше время реакции, потолок, ракетно-бомбовая нагрузка, они в перспективе будут в наличии во всех авиачастях. Если нужно патрулировать зеленку по ночам, заглядывая под кусты в тепловизор - сподручнее вертолет вроде Ка-226. ГОЭС штатно ставится на морде, нужен только боевой модуль с балочными держателями. Стоимость эксплуатации, время патрулирования и нагрузка у него примерно такие же, как у Тукано. Зато можно приземляться где угодно и выполнять кучу других задач. И лишнюю крайне узкоспециализированную технику плодить не нужно вот примерно это я и имел в виду, согласен |
Автор: | Гость [ 18 авг 2012, 19:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
bredych писал(а): Против бородачей сша применяют Вы хотели сказать "испытывали в 89 году, но ни одного не купили, после чего компания продала 16 штук в Африку и обанкротилась"? |
Автор: | user77 [ 18 авг 2012, 19:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
Цитата: Вы хотели сказать "испытывали в 89 году, но ни одного не купили, после чего компания продала 16 штук в Африку и обанкротилась"? вот даже как, хехе Тогда основной аргумент bredych дал трещину, "и эти люди обвиняют других в ламеризме" (С) |
Автор: | bredych [ 18 авг 2012, 19:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
катерник писал(а): Конечно, Су-25... или новая его итерация. но только за свои деньги. Цитата: В любом случае, поршневой самолёт как штурмовик - анахронизм и нищебродство. Так зачем тогда вы як-152 предлагали? )) Цитата: Самолёт винтовой с ГТД - малые ГТД сильно жручие, удельная мощность мала - она растёт с ростом абсолютной мощности, ведь для малых ГТД значительная часть веса приходится на редуктор и вспомогательные системы, доля которых в общей массе установки падает с увеличением мощности. сильно, говорите? Ну и расскажите-ка мне, какой же sfc у ТВД PT6A-65AG к примеру? И давайте сравним его с оным же у неких "больших" ТВД. Не ТРДД (не турбофаны, а именно ТВД) Цитата: С бронированием (а оно абсолютно необходимо ввиду низкого потолка самолёта) и адекватной боевой нагрузкой вес такого самолёта уже приблизится к весу Су-25. Тогда зачем всё это? и опять врёте http://www.802u.com/ Спойлер: Показать для гражданского варианта (без брони) указывают: Спойлер: Показать то есть, пустой вес 2.9 тонны, взлетный - 7.5 тонн. И 4 тонны полезной нагрузки. Сравним с сушкой? Нишу "малого" самолёта должны в будущем занять БПЛА. |
Автор: | bredych [ 18 авг 2012, 19:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
Гость писал(а): bredych писал(а): Против бородачей сша применяют Вы хотели сказать "испытывали в 89 году, но ни одного не купили, после чего компания продала 16 штук в Африку и обанкротилась"? простите, визуально с эртрактором спутал ) Насчет "обанкротилась" - Цитата: With more than 340 successful deliveries of AT-802 agricultural and firefighting aircraft worldwide, AT-802 production costs and timelines are well established. (С) http://www.802u.com/ хотите купить? Адрес выше. |
Автор: | bredych [ 18 авг 2012, 20:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
PKS писал(а): Если нужно что-то бомбануть КАБ, притом есть угроза обстрела стрелковкой и ПЗРК, то реактивный самолет типа Як-130 ... Если нужно патрулировать зеленку по ночам, заглядывая под кусты в тепловизор - сподручнее вертолет вроде Ка-226. .. И лишнюю крайне узкоспециализированную технику плодить не нужно. время реакции зависит не столько от макс скорости, сколько от близости базирования и времени подготовки к вылету. У трактора на час полета 1.7 человекочаса обслуживания. У сушки сколько? порядка 20, как в среднем у машин тех лет? Про потолок - можно спорить, но лень. Про нагрузку - 4 тонны у трактора, имхо, выше крыши. Про патрулирование и заглядывание под кусты на _очень_ шумном ка-226, (да и вообще - длительный патруль организовывать на вертушке - маразмовато..) про крайне специализированную - это кого так? Задачи разведки, патруля (хоть 10 часов), ударов как неуправляемым, так и вто, при этом время реакции - от взлета с ближайшей грунтовки -буквально минуты. Чем плохо? |
Автор: | Гость [ 18 авг 2012, 20:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
bredych писал(а): простите, визуально с эртрактором спутал ) Насчет "обанкротилась" Да, похож. И да, фирма обанкротилась. Правда, не из-за неудачи военного варианта, а просто обанкротилась, это не первый раз уже. Последовательно обанкротились Snow Aeronautical (разработчик), Aero Commander (не банкротились, их продали на корню), Ayres. Несчастливый самолет. Впрочем, Эйр Трактор тоже не пошел в боевой версии - 10 купили ОАЭ. Надо ли говорить, что покупки ОАЭ америакнской техники это не покупки вовсе, и никаких бородачей на них никогда не гоняли? |
Автор: | bredych [ 18 авг 2012, 20:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
user77 писал(а): Такая мощность легкому сверхдешевому самолётику (который гоняет безоружных контрабандистов) ни к чему. А если бородачи таки вооружены каким-никаким ПВО, то посылать против них Тукана - преступление, собьют за 5 секунд. Сша регулярно занимаются преступлениями? Я таки напомню, у колумбийцев есть и счетверенные зу, и дшк, и временами стингеры, не говоря уж про кучи рпг, которые против вертушек еще со вьетнама применять научились Насчет ни к чему - у вертушек и сушек а-приори больше. Но вам нравится. Цитата: Тогда уже работать по ним современными бронированными вертолётами и Грачами, они для этого и предназначены. кое-кто и ту-22 посылал бомбить с бреющего, и потерял один. Вот только это не признак особого ума. Цитата: И зачем при наличии своего пропеллерного штурмовика им закупать бразильские Тукано? я уже отвечал. Вы принципиально не читаете ответы вам? Цитата: Дешевого Су-25 у американцев нет. Достаточно дорогой А-10 строился вокруг огромной сверхмощной пушки, которую по бородачам применять как-то глупо. дорогой мой, А-10 по стоимости как раз полный аналог сушки. Стоил он, емнис, полтора ляма в ценах тех лет. Рост цены - за счет новых сенсоров, оборонных и прицельных систем. Цитата: Остальное без комментариев. bredych, вы часто дело пишете, но когда, отстаивая свою точку зрения, начинаете скатываться к хамской манере - хочется временно прекратить диалог сорри, если так показалось, но не люблю агрессивно-неграмотного давления.. А предложение юзать крокодилы-сушки и т.д. там, где они избыточны - это маразм полный. Потому упорствование порождает изменение тона. Цитата: Я лично особой нужности пока не вижу. Против вооруженных противников он слабоват, против безоружных - слишком дорогой, избыточно мощный (значит жрет топлива много). я уже предложил привести сфс для пропеллерных машин непосредственной поддержки и противоинсургентных операций. И сравнить с предлагаемыми вами машинами.
|
Автор: | Гость [ 18 авг 2012, 20:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
Гость писал(а): Последовательно обанкротились Snow Aeronautical (разработчик), Aero Commander (не банкротились, их продали на корню), Ayres. Несчастливый самолет. Кстати, хочу заметить что в восточном блоке его судьба была лучше чем в западном. Поляки купили на него лицензию в 1974 и настрогали больше 700 штук точно. И продавали армиям как НАТО, так ОВД и нейтралам. Но опять же, без вооружения, как учебные, посыльные, буксировщики мишеней. Кажется, они их до сих пор делают. |
Автор: | bredych [ 18 авг 2012, 20:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
Гость писал(а): Да, похож. И да, фирма обанкротилась. Правда, не из-за неудачи военного варианта, а просто обанкротилась, это не первый раз уже. Последовательно обанкротились Snow Aeronautical (разработчик), Aero Commander (не банкротились, их продали на корню), Ayres. Несчастливый самолет. Впрочем, Эйр Трактор тоже не пошел в боевой версии - 10 купили ОАЭ. Надо ли говорить, что покупки ОАЭ америакнской техники это не покупки вовсе, и никаких бородачей на них никогда не гоняли? я имел в виду, фирма-производитель трактора - наверно логично предположить, что если спутал машину, то производитель тоже меняется Хотя не спорю, что производитель того, мстителя, канул в лету.. по поводу не пошел - его пока предлагают ) Он не закончил существование, он еще довольно молодой ) Эмираты - я не помню точно, а недавно при боях с ребелами в Йемене туда только оман и саудовцы рейды устраивали? Или ОАЭ тоже? |
Автор: | лодырь [ 18 авг 2012, 21:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
PKS писал(а): Если нужно что-то бомбануть КАБ, притом есть угроза обстрела стрелковкой и ПЗРК, то реактивный самолет типа Як-130 сподручнее - лучше время реакции, потолок, ракетно-бомбовая нагрузка, они в перспективе будут в наличии во всех авиачастях. Если нужно патрулировать зеленку по ночам, заглядывая под кусты в тепловизор - сподручнее вертолет вроде Ка-226. ГОЭС штатно ставится на морде, нужен только боевой модуль с балочными держателями. Стоимость эксплуатации, время патрулирования и нагрузка у него примерно такие же, как у Тукано. Зато можно приземляться где угодно и выполнять кучу других задач. И лишнюю крайне узкоспециализированную технику плодить не нужно. Маловато оружия для штурмовика указали, добавьте свободно падающие, НУРС-ы, пушечное. Ибо всесуточность и всепогодность, без свободно падающих и НУРС, немыслима. Хотя и днём на поле боя может быть пыльно и туман. |
Автор: | PKS [ 18 авг 2012, 21:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
bredych писал(а): Про патрулирование и заглядывание под кусты на _очень_ шумном ка-226 Это у Ка-26 были шумные двигатели. А Ка-226 - даже без специальных мер один из самых малошумных вертолетов мира. Это не Ми-8, который с трех километров разбудить может.http://www.youtube.com/watch?v=YaGevLrh7Lk Винтовые самолеты, в свою очередь, очень шумные. |
Автор: | user77 [ 18 авг 2012, 21:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
bredych, Цитата: Сша регулярно занимаются преступлениями? постоянно Цитата: кое-кто и ту-22 посылал бомбить с бреющего, и потерял один. Вот только это не признак особого ума. во вот, выслеживать в джунглях или горах пару партизан на скоростном и дорогом турбопропе, это примерно так и есть. К тому же он слабозащищен от тех же зениток, т.е. сбить то легко. Воистину - когда на нормальные вертолеты или самолеты денег не хватает, покупают такие узкоспециализированные и низкоэффективные решения как Тукано. По сути же это уже прошлый век. |
Автор: | allocer [ 20 авг 2012, 11:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
bredych писал(а): а вы пробовали посчитать стоимость ПД (современного) и стоимость ТВД сообразной мощности? Или вы считали, что стоимость производства авиационных ПД большой мощности осталась на том же уровне, когда их производили массово - в 40-х годах? Не вижу темы для спора.А потом вспомнить о том, сколько будет весить мотор на соответствующую мощность, но поршневой Я таки напомню, что у ПД соотношение тяги к собственному весу - в районе единицы (с большим вертолетным ротором - мож порядка 2 - робинсоны ж кое-как летают)). А у ТРД - до 10. Зависимость удельной массы ПДВС от мощности: 1 кВт = 1,36 л.с. И соотношения тяги и мощности для оптимального воздушного винта: |
Автор: | bredych [ 20 авг 2012, 11:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
allocer писал(а): Не вижу темы для спора. угу. получаем для значимых скоростей (мы ж не летаем на околонулевых) чуть более килограмма тяги на киловатт, и лучшие образцы могут давать порядка 0,3 киловатта на кило собственного веса.. зы, спг и снг - как расшифровываются? |
Автор: | PKS [ 20 авг 2012, 11:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
спижженный природный/нефтяной газ |
Автор: | allocer [ 20 авг 2012, 11:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
Сжиженный природный газ (СПГ), или сжиженный нефтяной газ (СНГ) |
Автор: | allocer [ 20 авг 2012, 12:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
лодырь писал(а): К слову, со слов лётчиков запуск Су-25 в работу подразумевался после того как ИБА подавят-уничтожат ПВО противника. В теории - да. На практике, из раза в раз складывается ситуация, когда наши талантливые военачальники по старой доброй российской традиции всю организацию военных действий благополучно похерили - и грачам приходится вытягивать бой в сложнейших условиях. Со времён Ил-2 немногое изменилось.
|
Автор: | allocer [ 08 фев 2015, 23:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
bredych писал(а): А-10 по стоимости как раз полный аналог сушки. буржуи:Цитата: Total program unit cost for an A-10 is $18.8 million in 2012 dollars
|
Автор: | 10V [ 13 сен 2021, 13:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Варианты структуры ВВС России |
Blitz. писал(а): 4-ёх машинный взвод по всем параметрам лутше 3х машинного, кроме одного-стоимости. По этому при Сердюкове&Макарове перешли на 3х машинный полностью, тем самым сократив количество танков. Хотя при етом всем были некие планы перейти чуть ли не роту в 14 танков в новом облике. Сейчас такие взвода вроде как должны быть минимум у 150 МСД, у которой батальоны идут усиленными. Возможно в аналогичной по штату 90 гв. ТД так же. В обзоре главный баг-ОШС, в бригадах как было 42 танка в батальонах, так и осталось, разве что могли у них усилить взвода до 4х. Что в полках толком не ясно, открытых данных нет-ПМСМ 32 танка, ко всему тоже не понятно сколько в полках батальонов, когда воссоздавали их было 3. По мелочи, часть подразделений у которых танки есть-вычтены. Те же морпехи СФ давно имеют тр с 10 Т-80БВМ с облегченной защитой или 25 ОМСБр которая всю дорогу на Т-80БВ. Таким образом на сегодня есть два основных типа ТБ, на 3 роты, полковые, и 4 роты-бригадные. Заодно и танков в районе 3000-4000 (ЕМНИП VIM писал о ~4000 командиров танков на сегодняшний день), из них Т-72Б3, Т-80БВМ, Т-80УЕ-1, Т-90А и Т-90М на сегодня ~2500. https://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.ph ... 2#p1434863 |
Страница 2 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |