|
Автор |
Сообщение |
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 21 авг 2009, 13:37 |
|
pavel писал(а): Статья выложена по адресу:http://paralay.com/TEMP/galileo.pdf. Первая часть После доработки и оформлена будет выложена в разделе "статьи" - Вы там упоминаете о том, как славные сирийские лётчики в 1973-м году "уничтожили почти все израильские Фантомы" и "сильно проредили" список "Миражей"". Вот очень кстати недавно подготовленный материал Вам для доработок, по персональному составу израильских авиаторов, сбитых как силами Сирии, так и Египта: http://www.waronline.org/IDF/Articles/h ... en-losses/Он катастрофически отличается от приведённой Вами фэнтезийной ссылки (да ещё без адреса)... Что касается заглавных букв в обращении Шарона к Асаду: а на каком языке было это обращение? Ни в иврите, ни в арабском, заглавных букв нет, к Вашему сведению... Ну, и по потерям израильской авиации - из Вашей статьи невозможно ничего понять: сколько составляют потери и на основании чего Вы, лично, их приводите, не говоря даже, например: "по арабским данным"?
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 21 авг 2009, 20:57 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
vovan22 писал(а): Павел, у меня в мыслях не было специально придираться к Вашим словам. В данном случае формулировка определяет степень поражения и от достигнутой степени поражения зависят дальнейшие действия сторон. Начну с конца 1.Потери сирийцев 4 МиГ-23МС( а не 8), 26 МиГ-21БИС( не 24) 2. Если Вы приводите выдержки из Шифрограмм Яшкина. То просто необходимо привести в оригинале высказывания Голды Мейер на которое вы сослались, с приложением перевода. Так будет объективнее и достовернее, убедительнее. Спасибо, учту.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 21 авг 2009, 21:04 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
spitfire писал(а): pavel писал(а): Статья выложена по адресу:http://paralay.com/TEMP/galileo.pdf. Первая часть После доработки и оформлена будет выложена в разделе "статьи" - Вы там упоминаете о том, как славные сирийские лётчики в 1973-м году "уничтожили почти все израильские Фантомы" и "сильно проредили" список "Миражей"". Вот очень кстати недавно подготовленный материал Вам для доработок, по персональному составу израильских авиаторов, сбитых как силами Сирии, так и Египта: http://www.waronline.org/IDF/Articles/h ... en-losses/Это я уже читал. О войне судного дня потом.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 21 авг 2009, 21:08 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
spitfire писал(а): pavel писал(а): Что касается заглавных букв в обращении Шарона к Асаду: а на каком языке было это обращение? Ни в иврите, ни в арабском, заглавных букв нет, к Вашему сведению... Обращение было на английском, его же Хабиб передавал
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 21 авг 2009, 21:11 |
|
- Ещё один очень важный нюанс: рассказывая о деятельности бандформирований палестинцев в Ливане, Вы совершенно забыли упоминуть о событиях "Черного сентября" 1970 года в Иордании, о попытках Арафата совершить там государственный переворот, о войне с ним короля Хуссейна, о десятках тысяч убитых боевиков Арафата, о бегстве остатков во главе с ним в Ливан...
Говорить о том, что Израиль той войной ничего не добился - просто быть совершнно не в курсе того, что же произошло после?
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 21 авг 2009, 21:22 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
spitfire писал(а): - Ещё один очень важный нюанс: рассказывая о деятельности бандформирований палестинцев в Ливане, Вы совершенно забыли упоминуть о событиях "Черного сентября" 1970 года в Иордании, о попытках Арафата совершить там государственный переворот, о войне с ним короля Хуссейна, о десятках тысяч убитых боевиков Арафата, о бегстве остатков во главе с ним в Ливан...
Упомянул, но Вы правы, надо об этом поподробнее. Исправлю.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 21 авг 2009, 23:33 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
vovan22 писал(а): 1.9 июня был первый удар по Феда. Самый мощный и основной, длился почти 2 часа.Уничтожено 14 зрдн из 19, 3 КП из 4. В ночь с 9 на 10 июня введена бригада "Квадрат" из 5 дивизионов. Ее обнаружили 10 числа, часть ее и уничтожили. Если бы не вводили. То все ограничилось бы 9 числом.
2. Если Вы говорите об уничтожении руководства, при описании атак на командные пункты, самолетами МиГ-23ВН и Су-22, то надо поименно этих людей перечислить с указанием должности. Всех поименно вряд ли получится. Но некоторых привести стоит. Спасибо, учту.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 21 авг 2009, 23:41 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
Седой писал(а): Посмотрел начало страницы. Да, . Тогда хорошо бы "по-взрослому", аналитически, с моделированием ситуаций, критериями риска и т.д. Это без подковырок. С моделированием уже не получится. Ряд материалов я уже и не представляю, где найти. Хотя хотелось бы
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 21 авг 2009, 23:47 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
vovan22 писал(а): И еще раз повторюсь: Сирийцы заявили о том, что их ИА сбила 42 самолета. В это число входят более 10 Ф-16 и около 10 Ф-15. При этом они говорили что безвозвратные потери израильских летчиков составили чуть более 20 человек. Осталось дело за малым найти эти сбитые десятки Ф-16 и Ф-15 и вычислить погибших пилотов. Пока не кому, на протяжении более четверти века, сделать это не удается. Это, в общем, неудивительно. Состав ВВС Израиля по двум официальным источникам до сих пор расходится, а Вы говорите потери
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 22 авг 2009, 00:28 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
По просьбе Спитфайра, о Черном сентябре: Дан Михаэль УРОКИ ЧЕРНОГО СЕНТЯБРЯ
В течение последнего десятилетия все израильские правительства Ицхака Рабина, Шимона Переса, Биньмина Натанияху, Эхуда Барака и Ариэля Шарона неизменно пыталось решить палестинскую проблему политическими методами и справиться с палестинским террором путем точечных ударов. Сторонники силовых методов упрекали их в слабодушии и призывали «Дайте армии победить!». Требования «зайти и отутюжить там все» раздавались не только среди маргиналов, но и среди военных и умеренных политиков. Демонстрации проводились под лозунгами типа «Родиной и честью не торгуют». Критики требовали немедленного проведения массированных военных операций, которые, по их мнению «разом покончат с террором». Критики воинственно заявляли: «Нет арабов – нет террора!», нет угрозы существования государства Израиль. Критики грозно вопрошали: «Зачем им дали ружья?» Сторонники силового решения черпали вдохновение не только из лозунгов, вроде «Разрушить Палестинскую автономию, вернуть безопасность!». В сознании израильского общества глубоко укоренился стереотип событий сентября 1970 г., когда иорданский король Хусейн, якобы, в течение месяца ликвидировал палестинские военные формирования в Иордании и железной рукой навел порядок и выгнал из страны Ясира Арафата и других палестинских деятелей. Иорданский пример всегда приводился теми в Израиле, кто заявлял, что на Ближнем Востоке действенны лишь жестокие методы безжалостного подавления. Операция «Защитная стена» в апреле 2002, означавшая вторжение в палестинские города и ликвидацию администрации и вооруженных отрядов палестинцев лишь усилила аналогию с происходящим в Иордании 32 года назад. Принято считать, что иорданско-палестинский вооруженный конфликт начался с похищения нескольких самолетов, длился месяц и закончился массовым побоищем в палестинских лагерях беженцев в Иордании. На самом деле вооруженный конфликт продолжался с перерывами полтора года. Наиболее кровавые события действительно развернулись в сентябре, но кровопролитие продолжалось еще 10 месяцев и вовсе не закончилось такой уж убедительной победой Хусейна, как об этом заявляют иорданские источники, в частности сайт памяти короля. Более того, плохо вооруженные и малочисленные палестинские отряды удивили мир силой своего сопротивления. Отсчет событий, приведших к «Черному сентябрю» можно начать с марта 1968 г. Тогда израильские войска совершили рейд вглубь иорданской территории и напали на городок Карамэ, где размещался штаб малоизвестного тогда молодого командира организации Фатх (Победа) Ясира Арафата. В Израиле бытует история, что десантники, получившие приказ ликвидировать Арафата залегли вокруг дороги, ведущей из городка. Они засекли одинокого мотоциклиста, ехавшего из Карамэ и решили его пропустить, чтобы не возбуждать преждевременной тревоги. После взятия городка десантники узнали, что мотоциклистом был Ясир Арафат. Рейд был совершен в отместку за целый ряд террористических нападений, совершенных палестинскими организациями с иорданской территории. Глава правительства Леви Эшкол заявил с трибуны Кнессета, что «рейд проводится, чтобы положить конец новой волне террора». Совет безопасности ООН осудил израильскую акцию. Стоит отметить, что иорданская артиллерия поддержала огнем палестинских боевиков, сражавшихся с израильтянами. По разным оценкам общие потери палестинцев в живой силе 128 или 170 палестинцев. Сюрпризом для израильтян стало, что палестинцы оказали ожесточенное сопротивление. Овеянная боевой славой недавно закончившейся Шестидневной войны Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) неожиданно потеряла в бою за Карамэ 28 человек. Свыше 80 были тяжело ранены. Палестинцы сумели захватить четыре израильских танка. Арафата тоже не удалось ликвидировать. «РОДИНОЙ И ЧЕСТЬЮ НЕ ТОРГУЮТ»
Ограниченный военный успех палестинцев Арафат сумел превратить в огромную политическую победу в Иордании и во всем арабском мире. Дело в том, что это была по сути первая военная операция после Шестидневной войны, когда арабы сумели оказать сопротивление израильским войскам. Арафат сразу же снискал себе славу «борца за палестинскую родину» восстановив, хотя и в малой степени, честь арабского оружия после позорного поражения. Король Хусейн не мог не считаться с популярностью Арафата среди иорданского населения, состоявшего в большой степени из палестинцев. Египетский президент Джамаль Абдель Насер принял Арафата под свое покровительство. Насер был крепко недоволен преждним палестинским руководством во главе с Ахмедом Шукейри, на словах обещавших организовать всеобщее палестинское восстание и сбросить евреев в море, а на деле спокойно разворовывавших арабскую помощь. У Арафата появился и другой сильный покровитель – Сирия под властью социалистов-националистов из партии БААС, подозревавших Насера и египтян в попытках починить себе весь арабский мир. Египет и Сирия назывались тогда одинаково Объединенной Арабской Республикой и память о неудачном объединении двух стран крепко сидела в сознании сирийского руководства. С другой стороны - усиление Арафата подрывало власть короля Хусейна. Королевский дом и армия теряли свои позиции, как единственный суверен, обеспечивающие порядок в королевстве. Падения престижа наблюдалось даже в тех районах, где было мало палестинцев. Хусейн предпринял попытку договориться с Арафатом. В ноябре 1968 между ними было заключено соглашение из пяти пунктов. Стоит подробней остановиться на пунктах соглашения, чтобы проиллюстрировать сложившуюся ситуацию. Соглашение серди прочего запрещало палестинцам появляться в городах вооруженными и одетыми в военную форму; запрещало останавливать и производить обыск гражданского автотранспорта; запрещало мобилизовать в палестинские отряды военнообязанную иорданской армии молодежь; обязывало обзавестись иорданскими документами и прекратить выдачу собственны палестинских удостоверений; что уголовные преступления палестинских бойцов будут расследовать иорданские власти. Была организована совместная комиссия, состоящая из представителей Организации Освобождения Палестины (ООП) и иорданских властей. Соглашение не выполнялось и палестинцы продолжали наращивать свои силы, а в лагерях беженцев установили собственную власть. Кроме того они усилили борьбу с Израилем. Только в 1969 г. палестинцы совершили с иорданской территории 3,170 акций, причем большинство даже не было согласовано с иорданской стороной. Ответные действия Израиля тяжело ударили по иорданской экономике. 70 тысяч человек оставили свои дома и бежали из Иорданской долины. Весной 1969 г. США предприняли мирную инициативу на Ближнем Востоке. Хусейн полагал, что республиканская администрация президента Никсона будет менее дружественна к Израилю, чем демократ Линдон Джонсон. Хусейн рассчитывал, что американцы смогут заставить Израиль отступить с территорий. Король поехал в Вашингтон и разъяснил американцам, что Иордания готова смягчить свою позицию, чтобы обеспечить успех американской инициативы. Звонок из Аммана с мирными предложениями, который декларативно ожидал израильский министр обороны Моше Даян мог вот-вот прозвучать. Палестинцы насторожено следили за действиями короля. Они опасались, что сепаратный иорданско-израильский договор подрывал их мечту о палестинском доме от реки Йордан до Средиземного моря. Чтобы повредить дипломатическим усилиям Хусейна, Арафат и его соратники усилили вооруженные акции против Израиля. Об исламских радикалах тогда еще не слыхали. Их роль играли лево-экстремистские организации Народный Фронт Освобождения Палестины и Демократический Фронт. Левые радикалы заговорили о необходимости свергнуть Хусейна и создать в Иордании «Палестинский Ханой», подобно тому, как Северный Вьетнам поддерживал и направлял борьбу южновьетнамских партизан Вьетконга. Хусейн понимал, что власть уплывает из рук. Но его руки были связаны. В своих действиях он зависел от воли египетского президента Насера. Волевой, доминантный и талантливый вождь Джамаль Абдель Насер заслуженно считается одним из величайших руководителей в новой истории Египта. Он провел секуляризацию, коренные реформы в государственном управлении и в армии, аграрную реформу, глубокие социальные изменения, дававшие египетскому народу шанс к прогрессу. Вместе с тем, находясь в плену панарабской идеи, Насер постоянно воевал и интриговал, пытался объединиться с Сирией, с Ираком, с Йеменом. Великая мечта о справедливом разделении всех богатство арабского мира со временем превратилась в навязчивую идею. Во время Войны за Независимость Насер служил в египетской армии капитаном и попал в израильский плен под Ашкелоном. Он надолго запомнил позор поражения. Вместе с тем Насер был прагматичным политиком, желавшим добра своему народу и по своему был готов признать Израиль. После «переворота офицеров», готовя национализацию Суэцкого канала Насер обращался к израильскому руководству с предложениями мира, но Бен-Гурион, в большой мере под влиянием Моше Даяна и Шимона Переса, отверг его инициативы, предпочтя военный союз с Англией и Францией. В результате Синайской войны 1956 г., называемой в Израиле «Операция Кадеш», предпринятой якобы для прекращения террора из Газы, израильтяне захватили весь Синайский полуостров, но под массированным американско-советским нажимом были вынуждены оставить захваченные территории. Между Израилем и арабским странами были поставлены миротворцы из ООН, 11 лет обеспечивавшие безопасность на границе. Лишь в 1967 требование Насера о выводе миротворцев и намерение закрыть Тиранский пролив, ведущий в Эйлат послужили для израильтян поводом начать Шестидневную войну. Все это общеизвестные факты. Менее известно, как ненавидели в Израиле Насера. Всенародная ненависть к Арафату даже в самые тяжелые времена конфликтов не достигала той силы и накала, как ненависть израильтян к Насеру. Он персонифицировал все зло, всех антисемитов, почти как извечный враг Израиля библейский Амалек. Но вернемся к событиям 1970 г. Насер бы никогда не допустил бы вооруженного выступления Хусейна против палестинцев. В феврале 1970 г. во время визита в Каир Хусейну удалось достичь тайное соглашение с Насером, позволявшее ему ужесточить меры против палестинцев. Вернувшись из Каира 10 февраля 1970 г, Хусейн опубликовал королевский декрет из 10-и пунктов. Декрет запрещал палестинским организациям мешать деятельности иорданской армии и полиции, запрещал проводить съезды и массовые мероприятия без санкции королевского МВД, запрещал принимать участие в иорданской политической жизни. Палестинские руководители отказались подчиниться. 11 февраля они создали объединенный штаб, начавший подготовку к отражению нападения со стороны короля. На улицах Аммана вспыхнули вооруженные беспорядки. Жертвы с обоих сторон составили 300 человек. Хусейн испугался. Он обратился к Насеру за разрешением ужесточить меры. Насер не согласился и предупредил, что не позволит ликвидировать ООП в Иордании. Хусейн приказал армии отступить, выступил с речью, где заявил: «Мы все федаюны!». Арабское «федаюн» – смертник – боец, готовый пожертвовать жизнью ради святой идеи. Так называли себя палестинские бойцы, совершая вылазки в Израиль. Понятие самоубийцы-шахида подрывающего себя появилось позже и пришло из психологических практик в иранской армии во время ирано-иракской войны. Но и тогда, в 50-70-е гг. у палестинских боевиков, выходивших на операции против Израиля было мало шансов остаться в живых. В угоду палестинцам Хусейном был отправлен в отставку их заклятый враг министр внутренних дел Мухаммад Расул Ал-Килани. Первый раунд закончился явной победой Ясира Арафата.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 22 авг 2009, 00:31 |
|
pavel писал(а): vovan22 писал(а): И еще раз повторюсь: Сирийцы заявили о том, что их ИА сбила 42 самолета. В это число входят более 10 Ф-16 и около 10 Ф-15. При этом они говорили что безвозвратные потери израильских летчиков составили чуть более 20 человек. Осталось дело за малым найти эти сбитые десятки Ф-16 и Ф-15 и вычислить погибших пилотов. Пока не кому, на протяжении более четверти века, сделать это не удается. Это, в общем, неудивительно. Состав ВВС Израиля по двум официальным источникам до сих пор расходится, а Вы говорите потери - Да ничего нигде не расходится, вот из той же статьи все потери ВВС Израиля за всю историю, правда на иврите, я попросил Олега Грановского, чтобы сделали эту таблицу и на русском: http://www.iafe.net/ma/PDF/KIA%20date.pdf
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 22 авг 2009, 00:36 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
Но вернемся к событиям 1970 г.ООП под руководством Арафата проводило официальную политику «невмешательства во внутренние дела арабских стран» и избегала открытого конфликта в Хусейном. Ясир Арафат опасался, что попытка свергнуть короля преждевременна. Иорданская армия насчитывала 55 тысяч солдат отлично вооруженных и обученных британскими инструкторами, бронетанковые войска. У Иордании была хорошая боевая авиация, любимое детище короля, начинавшего свой жизненный путь в военном летном училище в Англии. У палестинцев было всего около 15-16 тысяч бойцов, вооруженных легким стрелковым оружием. Арафат прибег к тактике, которую затем последовательно проводил всю жизнь. Он решил создать хаос. С одной стороны он не препятствовал радикальным организациям, с другой – не начинал фронтального конфликта с Хусейном. В конце августа уже нельзя было закрывать глаза, что радикальные палестинские организации прямо выступили против королевского режима. 1-го сентября по дороге в аэропорт Аммана было совершено покушение на короля Хусейна. 6-го сентября боевики из Народного Фронта похитили сразу три самолета – 2- швейцарской компании Swissair и самолет TWA. Террористы посадили самолеты на иорданском аэродроме в Зарка. Еще один самолет компании Pan-Am был захвачен в Каире. Через три дня был захвачен британский самолет, направлявшийся в Амман. Пассажиров держали, как заложников, а Народный Фронт заявил в Бейруте, что «намерен наказать американцев за их последовательную поддержку Израиля». Арафат молчал. Воздушный терроризм неожиданно дал обратный эффект. В мире росло возмущение палестинцами и Хусейн решил, что теперь его акция против палестинцев воспримут с большим пониманием. Король понимал, что негодование Насера, заинтересованного в «плане Роджерса», будет слабей. События быстро развивались и Хусейн чувствовал, что стремительно теряет контроль. В разгар событий, связанных с похищением самолетов, палестинские командиры объявили район Ирбид «освобожденной территорией Палестины» и объявили, что готовятся к «решительному сражению». «15-го сентября Хуссейн собрал приближенных и советников во дворце Дар Аль-Бир в Хамра, северней столицы Аммана, - пишет Ашер Сасер в книге между «Иорданией и Палестиной» биографии премьер-министра короля Хусейна Вацфи Ал-Тфал, - эти люди давно поддерживали идею выступить против “федаинов”. Они убедили короля, что настало время действовать, и заверили, что для изгнания “федаинов” из крупных городов армии понадобится два-три дня. Сомнения Хусейна пропали, и в его сердце созрело решение изгнать “федаинов”. Неуверенность и колебания короля исчезли. В ночь на 16-го сентября атмосфера во дворце была, как в военном штабе накануне битвы. Военные планы быстро составлялись и утверждались. Прогноз был таков, что до начала битвы остаются считанные часы». 16-го сентября утром Хусейн объявил о введении военного положения, а уже вечером танки 60-й бронетанковой бригады вошли в Амман со всех сторон и при поддержке мотопехоты начали штурм лагерей и укрепленных позиций палестинцев. Начались бои вокруг королевского дворца в Цалих, возле аэродрома в Зарка, в Ирбиде. Быстро выяснилось, что оценки королевских советников о том, что палестинцев можно победить в течение нескольких дней оказались ошибочными. Палестинцы отчаянно сопротивлялись, отстаивали каждый дом. Хусейн понимал, что каждый день боев усиливает арабское и международное давление и увеличивает шансы, что его заставят прекратить боевые действия и достичь с палестинцами компромисса. Более того, 18-го сентября, через два дня после начал боев с севера вошли сирийские танки. Сначала это были небольшие подразделения армейской разведки, но через два дня там было две сирийские танковые бригады, а еще через день прибыли подкрепления и сирийские силы уже составляли укомплектованную дивизию и располагали 250-ю танками. Официальная сирийская пропаганда, впрочем, называла эти силы Армией освобождения Палестины. Действительно, там были отряды боевиков просирийской палестинской организации А-Сайка. Иорданцы не дали ввести себя в заблуждение и большее опасались, что под предлогом «освобождения Палестины» северный сосед попытается захватить всю Иорданию и осуществить мечту о Великой Сирии. Король Хусейн развернул навстречу сирийцам 40-ю танковую бригаду и после короткого боя иорданцам удалось остановить наступление. Одновременно Хусейн обратился к правительствам США и Великобритании за помощью. Иракская басня рассказывает, о том, как попавший в беду багдадец попросил помощи у своих братьев. Старший брат сказал: «Я тебе помогу тем, что объясню, почему ты попал в беду и какие у тебя трудности. И посоветую, чтобы ты подумал у кого еще просить помощи». Средний брат сказал: «Я тебе помогу тебе советом. Пойди к нашему младшему брату, он тебе поможет». И лишь младший брат, с которым багдадец был в ссоре много лет продал все, чтобы выручить родственника. Иорданский король на собственном примере оценить своеобразный юмор восточной басни. 1-го января 2001 Министерство иностранных дел Великобритании опубликовало очередную серию документов, секретность которых окончилась по прошествии 30 лет. Среди них документы, касающиеся «черного сентября». Выяснилось, что Хусейн обратился к Великобритании за военной помощью. Британское правительство сэра Алека Дуглас-Хьюма низко оценивало шансы Хусейна и не особенно торопилось помочь. Британцы, правда, согласились выпустить из тюрьмы террористку Лейлу Халед, отбывавшую наказание за попытку угона израильского пассажирского самолета компании Эл-Ал вместе с никарагуанцем Патриком Аргуелло. Террористка просчиталась и не учла, что команда была вооружена. Из рассекреченных документов следует, что Лондон отпустил Лейлу Халед, чтобы поддержать престиж короля, но дальше ничем помогать не собирался, Англичане лишь согласились передать американцам просьбу Хусейна о помощи. Как известно «Британская империя не имеет друзей, а имеет интересы». Времена, когда Британия помогла создать иорданскую армию прошли. Британцы старались ладить со всеми сторонами. Тогда они в частности обратили внимание на Ясира Арафата и установили с ним негласную связь. Питер Трипп бывший в то время главой ближневосточного отдела британского МИД в интервью телеканалу BBC в январе 2001 рассказал: «-Положение короля Хусейна выглядело шатким. Мы не имели ввиду вовсе выкинуть его за борт. Арабы имеют пословицу, что друга в беде не бросают. Это в арабском мире исполняется. Но наши интересы в арабском мире были обширней, чем интересы короля и мы должны были их соблюдать… - Арафат тоже представлял тогда определенную силу в арабском национализме и мы вынуждены были обратить внимание на ООП и Фатх…Мы не имели с ним много контактов, но мы понимали, что контакты с этим человеком могут понадобиться» - Король Хусейн был возмущен и, даже потрясен, но затем был вынужден смирить свою гордость и понять, что мы делаем правильно, держа в руке все карты.» В США Хусейна просьбы приняли лучше. Впрочем помочь тоже не спешили. Американцы сообщили Хусейну, что оптимально ему смогут помочь израильтяне. 21 сентября израильский посол в Вашингтоне Ицхак Рабин был приглашен в Белый дом, где ему была передана просьба помочь иорданскому королю, в частности предоставить воздушный зонт для сражавшихся с сирийцами иорданцев. Американцы были удивлены, что для Рабина американская просьба не была неожиданностью. Он не только сразу же согласился на воздушный зонт до полного отступления сирийцев, но и предложил нанести воздушный удар по сирийским позициям. Американцы сразу же предупредили СССР о готовности Израиля нанести удар по сирийским войскам в Иордании, что, по видимому, послужило сигналом для сирийцев и они отвели свои войска. До сих пор историкам неясно, какие цели преследовали сирийцы. Президент Сирии Хафез Эль Асад, бывший в 1970 г. министром обороны сказал своему биографу Патрику Силу (Patrick Seal), что сирийские войска, вторгшиеся в Иорданию должны были защитить палестинское население от резни. Несколько патетическое заявление человека, ответственного за резню, унесшую жизни 20 тысяч мусульманских братьев в сирийском городе Хама. Впрочем, на сирийцев могла остановить еще и негативная реакция Египта на интервенцию. Поспешное отступление сирийцев нанесло тяжелый удар по надеждам палестинцев. Королевская артиллерия и авиация последовательно разрушали палестинские лагеря в Аммане и окрестностях. Армия наступала на все опорные пункты палестинцев. Палестинцы согласились на прекращение огня. Количество убитых во время событий «Черного сентября» точно не установлено. В Израиле бытует цифра 20 тысяч. Профессор Изид Саир в книге «Вооруженная борьба и стремление к государству» считает, что оценка в 20 тысяч палестинцев – завышенная и основана на израильских данных. Он приводит иорданские данные – 2.500 человек. В марте 1971 Ясир Арафат назвал другие цифры – 3.400 убитых и 10,800 раненых.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 22 авг 2009, 00:38 |
|
pavel писал(а): По просьбе Спитфайра, о Черном сентябре: Дан Михаэль УРОКИ ЧЕРНОГО СЕНТЯБРЯ .......................................................... - Павел, если симметрично отразить ситуацию, Вы приводите статейки, как если бы я в написании статьи о России пользовался бы только статьями Новодворской. Ничего другого Вам, разумеется, под руку не попалось?
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 22 авг 2009, 00:44 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
Они объективны и без сказок.
А про потери, меня не интересуют официальные данные по потерям из израильских источников, я знаю позицию Израиля по данному вопросу, и кстати, не осуждаю. Состав ВВС приведите официальный по состоянию на 81 г. и на 85 г. Номера бортовые желательно, фамилии летчиков не прошу, все равно, не дадите и никто не даст.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 22 авг 2009, 01:44 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
spitfire писал(а): pavel писал(а): В дипломатическом обращении, не только Вы, Вас, Ваш пишется с большой буквы, но и все значащие термины и должности. Уверяю Вас, в данном случае, я знаю о чем говорю. - Вы заблуждаетесь. С большой буквы пишется только "Ваше Величество", "Ваше Превосходительство" и т.п. А "ваша армия" и пр. - с маленькой на английском. Hота Фам Ван Донга Джоу ЭнлаюЭто перевод с французского. Я не настолько хорошо знаю английский и не могу утверждать, что в деловой переписке Вы пишется в английском с большой буквы, но в дипломатической и научной, все значащие объекты пишутся с большой буквы, незавивисимо от места в предложении. На ультиматум и вы с маленькой буквы мое внимание обратил "специалист", вернувшийся из Ирака в 1991 г. Он сопроводил это словами: "Хамят даже в малом".
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
sivuch
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 22 авг 2009, 01:48 |
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 12:10 Сообщений: 328
|
spitfire писал(а): pavel писал(а): vovan22 писал(а): - Да ничего нигде не расходится, вот из той же статьи все потери ВВС Израиля за всю историю, правда на иврите, я попросил Олега Грановского, чтобы сделали эту таблицу и на русском: http://www.iafe.net/ma/PDF/KIA%20date.pdfА где в этой таблице Кефир,сбитый 13.06.82?
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 22 авг 2009, 12:05 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
Как видите, там с 6-ого по 16-е пробел. Как и везде. Мне бы хотелось прочитать где-нибудь официальное заявление Израильских властей, минобороны, генштаба, министерства иностранных дел, где было бы прямо сказано: "Так мол и так, не было потерь"
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 22 авг 2009, 13:30 |
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 22 авг 2009, 23:57 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
Ну, что, я так понимаю, первую часть статьи можно оформлять? Все высказанные замечания постараюсь учесть.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 23 авг 2009, 00:14 |
|
- Если у Вас есть убедительные доказательства, что в 1973 году сирийские лётчики в воздушных боях уничтожили почти все изральские "Фантомы" и основательно проредили израильские "Миражи", если Вы докажете, что советские ЗРДН сбили с января 1981 года по июнь 1982 года более 60 израильских самолётов, если приведёте убедительные агументы по сбитым израильским самолётам в самый напряжённый период - с 6 по 11 июня 1882 года... Если же у Вас нет этих доказательств - что нового расскажет Ваша статья, в свете декларации: Не знаю, что подвигло нашего Президента на создание комиссии по противодействию фальсификации истории. Меня же к написанию настоящей статьи побудил раздел русской wiki, посвященный операции Израиля по ликвидации баз Организации Освобождения Палестины (ООП) в южном Ливане «Мир Галилее», в списке ц и т и р о в а н и я к о т о р о г о н е т н и о д н о г о отечественного источника. Попробуйте набрать в google «Мир Галелее» и Вы получите набор из устоявшихся мифов про 102 сбитых «в сухую» сирийских истребителя, Т-72, не устоявших в бою против «Меркав», F-16, не разу не сбитых в бою, победу Израиля и т.п. Война 82 г. - это сплошная мифология. Разоблачению мифов посвящена данная статья.Тем более, что после этой войны: 1) Воинство Арафата, после того, как доброхоты из мировой либерастии обеспечли ему выход из окружнного израильскими войсками и христианскими форрмированиями Бейрута было частично уничтожено (~2000 человек) cирийцами в Триполи, остатки эвакуировались в Тунис. 2) На Юге Ливана была создана 40-километровая буферная зона, "зона безопасности", контролируемая христианской Армией Южного Ливана и израильскими вооружёнными силами. 3) Обстрелы городов и других населённых пунктов северной части Израиля, в частности Галилеи, прекратились. И "Мир Галилее" (название той операции) был обеспечен до 2000 года, пока придурок Барак за одну ночь не вывел израильские войска из этой зоны. В свете этого говорить что "операция "Мир Галилее" не принесла никакой пользы" может только совершенно несведующий и непонимающий человек...
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 23 авг 2009, 00:22 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
Про войну 73 г. мы поговорим в другой раз. >>>> 1) Воинство Арафата, после того, как доброхоты из мировой либерастии обеспечли ему выход из окружнного израильскими войсками и христианскими форрмированиями Бейрута было частично уничтожено (~2000 человек) cирийцами в Триполи, остатки эвакуировались в Тунис. >>>>> Опять Вы не в курсе. Не обеспечили, а предъявили ультиматум убраться в 72 часа, после того, как Палестинцы нарушили перемирие. Сирийцы, кстати, принимали на данном этапе участие в военных действиях против палестинцев. Ну, а Вы, как ни старались, известные мифы не подтвердили документально, что и требовалось доказать. Более ярого оппонента у нас точно не будет. Подробному анализ потерь будет посвящена вторая часть.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 23 авг 2009, 00:35 |
|
pavel писал(а): Про войну 73 г. мы поговорим в другой раз. >>>> 1) Воинство Арафата, после того, как доброхоты из мировой либерастии обеспечли ему выход из окружнного израильскими войсками и христианскими форрмированиями Бейрута было частично уничтожено (~2000 человек) cирийцами в Триполи, остатки эвакуировались в Тунис. >>>>> Опять Вы не в курсе. Не обеспечили, а предъявили ультиматум убраться в 72 часа, после того, как Палестинцы нарушили перемирие. - Х-ха! Их ведь можно было уничтожить там всех, до последнего! А им дали возможность строем, с песней, под барабанный бой и под развёрнутыми флагами выйти спокойно и отправиться в Триполи... Цитата: Сирийцы, кстати, принимали на данном этапе участие в военных действиях против палестинцев. - Хоть что-то полезное сделали! Но когда число уничтоженных ими в Триполи людей Арафата зашкалило за несколько сотен, эти самые люди Арафата украли четверых сотрудников советского посольства в Бейруте и потребовали от руководства СССР: "Прекратите бойню мусульман в Триполи". Руководство СССР вначале эту угрозу убивать советских сотрудников от своих лучших друзей проигнорировало, но когда арафатовцы одного из заложников с отрезанной головой посадили на стадионе в Бейруте, только тогда Кремль экстренно надавил на Дамаск и сирийцы бойню палестинцев всё же прекратили, дав им отплыть в Тунис. Трёх других сотрудников советского посольства арафатовцы вернули невредимыми... Кореша, ети их мать! Всё равно корешами остались, "милые бранятся - только тешатся"... Цитата: Ну, а Вы, как ни старались, известные мифы не подтвердили документально, что и требовалось доказать. - Ну, не вхож я в израильский генштаб, что ж поделать?! А то бы подтвердил...
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 23 авг 2009, 00:46 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
spitfire писал(а): - Ну, не вхож я в израильский генштаб, что ж поделать?! А то бы подтвердил... Так и запишем. А израильский генштаб, как известно, свои потери не комментирует, в отличие от Советского и Российского. Думаю, на этом можем и закончить.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
sivuch
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 23 авг 2009, 14:06 |
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 12:10 Сообщений: 328
|
Павел,как я понял из Вашей статьи,Асад,вобщем-то,сам виноват,что не получил Миг-23МЛ(по мне.так и слава Б-гу),довыеживался.конечно,это не вундерваффе,но на общий счет полсотни МЛ могли повлиять.А известно,что еще предполагалось к поставке? Я правильно понял,что во второй части Вы собираетесь произвести собственно разбор полетов?хотелось бы понять,где было объективное отставание(про использование TALD-ов,как я понимаю,советские советники не догадались и после войны),где -ошибки сирийцев и где -советников.Кстати,утверждение дяди Миши,что советники распоряжались в Сирии,как старшина у себя в казарме,мне кажется сильно преувеличенным. А войска из Ливана вывели исключительно по личной глупости Барака,военным вообще,хлеба не надо,дай только откуда-нибудь войска вывести.Кстати,вывел,действительно,по-дурацки
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 23 авг 2009, 18:49 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
По п. 1 и 2 согласен. По п. 3 отложим обсуждение 73 г7 в статье подумаю, как изменить формулировку. 4 и 5, Ваше мнение имеет право на жизнь, но с шифровкой - это его слова.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 23 авг 2009, 19:26 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
vovan22 писал(а): 1.Павел, приведите примеры где Советский/Российский Генштаб публиковал в открытой печати данные по потерям войны 1982 года.
За это ТАСС тогда отвечал. А по Чечне, Грузии данные давали, по Грузии - зам. нач. Генштаба, что я и имел ввиду. Данные по 82 г. со ссылкой на ТАСС были опубликованы несколько раз, начиная с июля 82 г. Если нужно6 выложу здесь, но статью вряд ли нужно загромождать
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 24 авг 2009, 11:05 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
vovan22 писал(а): По пункту 4. Причины сомнений.
Судя по всему Устинов, человек умный и опытный, узнав от Яшкина реальную картину происходящего, немедленно убрать всех проверяющих. Решение разумное и для Министра и его подчиненного Яшкина. Иначе проверяющие отразят в отчетах реальную картину с указанием недостатков, промахов,просчетов да и виновных назовут. И на это надо будет реагировать. Поэтому Устинову крайне необходимо было, что бы В Министерстве Обороны была единая версия по произошедшим событиям. Выгодная самому министру. Если хотят реально разобраться в том что произошло, проверяющих не отзывают в срочном порядке. Такая точка зрения весьма распространена, но она не верна и даже с точностью "до наоборот". Имеются выводы о недостатках в организации ПВО и с поставками авиационной техники, весьма нелицеприятные. Устинов был сторонником поставки Сирии самых современных вооружений, прямого участия Советских войск в конфликте еще в 81 г. Против был Громыко. Поэтому, Устинов был наиболее из всех заинтересован, чтобы результаты проверки были как можно более неблагоприятными. Это ему развязывало руки. Более жестких оценок и придумать трудно. А додумывать сверх фактов ничего не надо.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 24 авг 2009, 13:07 |
|
pavel писал(а): Устинов был сторонником поставки Сирии самых современных вооружений, прямого участия Советских войск в конфликте еще в 81 г. Против был Громыко. Поэтому, Устинов был наиболее из всех заинтересован, чтобы результаты проверки были как можно более неблагоприятными. Это ему развязывало руки. Более жестких оценок и придумать трудно. А додумывать сверх фактов ничего не надо. - Так советские войска участвовали и в Египте и в Сирии ранее, чем с 1967 года. Мне как-то попалась заметочка: союз ветеранов, выполнявших свой "интернационльный долг" в Египте превысил 50 тысяч человек!! Сколько же предлагал задействовать Устинов? Полмиллиона? Несмотря на войну в Афганистане? Ну, тут американцы бы подтянули пару-трйку АУГ, началось бы "кто у кого больше потопит АПЛ? Кто у кого больше собьёт самолётов в нейтральных водах?" Видимо, "битый волк" Громыко некоторые нюансы оценивал получше...
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 25 авг 2009, 10:23 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
vovan22 писал(а): По группировке Феда Потенциальные возможности ее позволяли прикрыть войска, развернутые в долине Бекаа и не допустить прорыва авиации противника к объектам в несложных условиях воздушной и помеховой обстановки. Это из доклада Гамова. Кроме того в Академии ПВО были проведены обширные исследования по эфективности группировки и Выяснилось что эта группировка по эфективности занимала промежуточное положение между Сталинградской в раний период и зенитной обороны Воронежа в годы ВОВ. Московская была в 5-6 раз эфективнее чем Воронежская. В чем причины? 1. Принципы построения ЗРО остались на уровне принципов построения зенитной обороны в годы ВОВ. 2. Плотно прижали ЗРО к прикрываемым объектам. 3. Реализован стационарно- объектовый принцип построения ЗРО. 4. По сути воздушному противнику была подставлена неманевренная ЗРО. 5. При плотностях налета более 2-3 целей в минуту уже необходимо наличие АСУ. В налетах на ФЕДА плотность составляла свыше 5-6 целей в минуту. Кроме того применение ложных целей в сочетании подавления помехами, как по основному лепестку ДНА, так и по боковым лепесткам и огневом воздействии на зрдн,значительно повышало вероятность преодоления ЗРО. Да, я слышал об этом исследовании. Спасибо, надо в статье обязательно упомянуть.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
Т-1001
|
Заголовок сообщения: Re: Война в Ливане 1982 г. Добавлено: 01 сен 2009, 23:39 |
|
Говорят обломков не показывают Занятно, но грузины так и не предоставили фотографий обломков штурмовиков Кобылаша и Едаменко, упавших вблизи грузинских населенных пунктов(Кобылаш так вообще на голову грузинским боевикам свалился). И это при несравненно более высоком уровне, по сравнению с Сирией-1982, насыщенности населения мобильниками с камерами и цифровыми мыльницами.
|
|
|
|
|
|
|