Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
Великая Отечественная: правда и клевета http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=33&t=560 |
Страница 4 из 6 |
Автор: | PKS [ 26 май 2012, 01:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
ikalugin писал(а): Вы передергиваете. Сами вы передергиваете. Я на предыдущей странице уже приводил итоговые цифры:Мы сравниваем общие безвозвратные потери (погибших, потерянных без вести, попавших в плен) на восточном фронте, в рамках вашего тезиса, что Глантз их фальсифицирует. Наши потери - 7 миллионов убитыми на поле боя и 4 миллиона пленными. Немецкие потери - около 10 миллионов только убитыми, ещё более 8 миллионов рано или поздно сдались в плен, и ещё несколько миллионов разбежались. Гланц же заявляет про 14.7 миллионов у нас? Заявляет. И про 10.6 миллионов у немцев всех безвозвратных. А их только убитых было, по видимому, больше. Да, говорю ещё раз: Гланц не такой оголтелый фальсификатор, как те граждане, которые пишут "википедию", скажем. Он из более прагматичного ведомства. Но и правду он точно не говорит, тщательно дозирует. А вот пассажи про "всё было как во 'враге у вороте'" и "если б немцы были добрее к народам-жертвам коммунистов, они бы могли победить" - это у него не отнимешь. ikalugin писал(а): Вы же приводите только боевые потери советских войск, причем только убитыми Это замечание в рамках совсем другой дискуссии. Потрудитесь на название темы поглядеть, ога? Цифры потерь являются любимым объектом фальсификаций и манипуляций. Чисто боевые потери РККА - важная цифра из "27 миллионов" уничтоженных советских людей. Следует помнить, что 20 миллионов не были солдатами.
|
Автор: | ikalugin [ 26 май 2012, 01:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
PKS писал(а): ikalugin писал(а): Вы передергиваете. Сами вы передергиваете. Я на предыдущей странице уже приводил итоговые цифры:Мы сравниваем общие безвозвратные потери (погибших, потерянных без вести, попавших в плен) на восточном фронте, в рамках вашего тезиса, что Глантз их фальсифицирует. Наши потери - 7 миллионов убитыми на поле боя и 4 миллиона пленными. Немецкие потери - около 10 миллионов только убитыми, ещё более 8 миллионов рано или поздно сдались в плен, и ещё несколько миллионов разбежались. Гланц же заявляет про 14.7 миллионов у нас? Заявляет. И про 10.6 миллионов у немцев всех безвозвратных. ikalugin писал(а): Вы же приводите только боевые потери советских войск, причем только убитыми Это замечание в рамках совсем другой дискуссии. Потрудитесь на название темы поглядеть, ога? Цифры потерь являются любимым объектом фальсификаций и манипуляций. Чисто боевые потери РККА - важная цифра из "27 миллионов" уничтоженных советских людей. Следует помнить, что 20 миллионов не были солдатами.Где Глантз заявляет про 14.7 миллионов советских потерь? Вы передергиваете, он приводил цифру до 11М, 14.7М - цифра его коллег, которую он не отстаивал. При этом эта цифра (11M) соотносится с оффициальной общих безвозвратных потерь. Откуда вы взяли цифры в 10М убитых и 8М пленных? Вернемся к первоначальному предмету обсуждения, из каких конкретно цифр Глантза следует что "СССР завалил Германию трупами"? |
Автор: | ikalugin [ 26 май 2012, 01:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
п.с. пруф линк на данное высказывание "если б немцы были добрее к народам-жертвам коммунистов, они бы могли победить" |
Автор: | PKS [ 26 май 2012, 01:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
ikalugin писал(а): п.с. пруф линк на данное высказывание "если б немцы были добрее к народам-жертвам коммунистов, они бы могли победить" на видео где-то, штамп этот заезженный
|
Автор: | ikalugin [ 26 май 2012, 01:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
PKS писал(а): ikalugin писал(а): п.с. пруф линк на данное высказывание "если б немцы были добрее к народам-жертвам коммунистов, они бы могли победить" на видео где-то, штамп этот заезженныйКонкретное время? |
Автор: | PKS [ 26 май 2012, 01:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
ikalugin писал(а): Конкретное время? Делать мне больше нечего, почти полуторачасовую запись пересматривать. Он там про "Hitler's arrogance" или что-то вроде того, и глупое неиспользование ресурса "недовольных большевиками народов" Украины и Белоруссии.ikalugin писал(а): Где Глантз заявляет про 14.7 миллионов советских потерь? Вы передергиваете, он приводил цифру до 11М, 14.7М - цифра его коллег, которую он не отстаивал. 0:09+ на видео он говорит "официальные цифры - 11 млн, А НА САМОМ ДЕЛЕ - 14.7 млн, если мои друзья в архивах не ошибаются". Ещё домыслы по поводу того, что он там "на самом деле сказать хотел, вместо того, что сказал", будут?С немецкими потерями "по Гланцу" в "4 млн" я действительно перегнул из-за застарелого склерозу, но и его правдоподобная цифра в 10.6 млн не есть честная цифра. ikalugin писал(а): Откуда вы взяли цифры в 10М убитых и 8М пленных? Только у немцев (без кучи союзников) и до осени 1944 года и только в войска мобилизовали 21 миллион. Потом уже погнали в армию детей, стариков и женщин, погнали воевать вообще всех кого только можно, полностью исчерпав мобилизационный ресурс. К концу войны мобилизовали более 30 миллионов. 2 млн - санитарные безвозвратные (официально), ещё 2 - тоже "демобилизованные" (по факту трупы - у немцев была любопытная практика "демобилизовать" агонизирующих раненых), 8 миллионов сдалось, что получаем в остатке? Даже если заведомо слишком осторожную оценку в 22-23 млн. взять: 22 - 2 - 8 = 12 млн трупов. Из них на Западе - миллион. А если из более реальных 30+ млн вычитать, даже приняв, что 5 млн и более просто разбежались, и их никто не ловил? |
Автор: | ikalugin [ 26 май 2012, 02:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
Т.е. это ваши домыслы? Он сказал (if my friends in ... are correct), это означает что если мои друзья (читайте коллеги) правы, то. Их точку зрения он не отстаивает. Вообще он человек дипломатичный, даже Резуна (которого он мягко говоря считает идиотом) он в своей лекции не очерняет. Таким образом основной цифрой он считает 11М, которую и указал на слайдах, в своих работах и книгах. Откуда ваши данные? Прошу предоставить источник (будет интересно почитать, для ознакомления). Даже при недооценке безвозвратных потерь немцев (хотя его оценка сходится с таковой РРР и выше оффициальных цифр), где тут "СССР завалил немцев числом"? |
Автор: | ikalugin [ 26 май 2012, 02:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
П.с. то, что план Гитлера не был верхом стратегической мысли как бе очевидно. Отношение к военнопленным и мирному населению тоже не помогло. п.п.с. Я все о том, что Глантз является более-менее вменяемым западным историком, который не перегибает палку. И он не следует идеологии Гебельса и подобных людей, как вы ранее указали. |
Автор: | PKS [ 26 май 2012, 12:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
PPP писал(а): Читать совсем разучились. или от злости весь монитор заплевали? По ссылке ясно написано - По красной армии - погибли в боях - 7.373.369 чел, погибли в плену - 1.283.000.... Это цифра военного времени, которая включает полмиллиона считавшихся погибшими в 1941 г., которых потом нашли живыми.PS. Поправка. В итоговую цифру "не вернувшихся" включены полмиллиона небоевых потерь. |
Автор: | PKS [ 26 май 2012, 12:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
ikalugin писал(а): Т.е. это ваши домыслы? Это арифметика. Вы хотите спорить - спорьте с Пифагором.21 - 8 - 4.5 = 8.5 млн., это только немецких трупов до осени 1944 г., если верить официальным цифрам призыва. Плюс 2 млн. неофициальных на этот момент, плюс ещё полгода самых ожесточенных боев войны, когда в один только фольксштурм призвали 5 миллионов. Это только трупы - без пленных и умерших в плену, без санитарных. Ну и как могут у немцев общие безвозвратные потери быть всего 10 млн? Лобачевский для этого специально новую арифметику изобрел? PPP писал(а): Опять невнимательны Ок.8.656.369 не вернулось всего --------------- 5.226.800 в бою (учтенные) 1.102.800 от ран (учтенные) 555.500 небоевые (учтенные) 1.283.000 в плену (оценка) 502.000 в бою (неучтенные 1941 г., из числа пропавших, оценка) итого боевые - 6.831.600 |
Автор: | ikalugin [ 28 май 2012, 23:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
https://docs.google.com/file/d/0B06Gppu ... edit?pli=1 |
Автор: | Dmka [ 12 июл 2012, 13:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
в тему http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_miro ... hronika/22 |
Автор: | bredych [ 10 фев 2013, 20:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
Из истории Отечественной войны: советская девушка Тоня расстреляла 1500 детей, женщин и стариков |
Автор: | PPP [ 10 фев 2013, 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
В статье ошибка - дата расстрела 11.08.1979 года - после процедуры отклонения помилования. |
Автор: | Гость [ 03 мар 2013, 01:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
перечитав множество источников - от пресловутого Резуна до Мерецкова, и от мемуаров немецких танкистов до мемуаров Жукова, а так же - множество статистики разного плана, вообще - литературы о 2 мировой...я давно пришел к выводу, что ПОТЕРИ ОБЕИХ СТОРОН ПРИМЕРНО СООТВЕТСТВУЮТ ДРУГ ДРУГУ. и в людях и в технике. При этом есть, конечно, не паритетные перекосы в разных областях, что определяется характером боевых действий , особенностями армий и менталитета( напали на нас, а не мы, зимняя кампания или летняя, характеристики техники, подходы к созданию техники, принципы подготовки, промышленность, уставы, национальные приоритеты и т.д. и т.п.) мы перенимали их опыт(звено-двойка вместо звена-тройки в Истр. авиации, концентрация танков) они наш(фольксштурм, рациональная броня), но в конечном итоге Победа то - наша))) |
Автор: | bredych [ 26 мар 2013, 14:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
немножко на тему "вечных жертв европы" - Игра на опережение. «Большие маневры на Волыни» в 1938 году |
Автор: | PKS [ 26 мар 2013, 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
bredych писал(а): немножко на тему "вечных жертв европы" - Как всегда, в последнем абзаце - злобный русофобский высер.
Игра на опережение. «Большие маневры на Волыни» в 1938 году |
Автор: | bredych [ 11 май 2013, 12:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
Боевой состав ВВС на День Победы Спойлер: Показать |
Автор: | Praviy [ 11 май 2013, 18:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
http://sputnikipogrom.com/mustread/1267/sovietlosses/ порядочный подсчет с использованием разных методик. |
Автор: | PKS [ 11 май 2013, 19:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
Praviy писал(а): http://sputnikipogrom.com/mustread/1267/sovietlosses/ Насквозь гнилая сознательная фальсификация, с большим количеством тумана "наукообразности".порядочный подсчет с использованием разных методик. Аффтар "подсчета" и "методик" - неонацистская гнида, да и весь сайт - гнойная либероидная помойка. |
Автор: | Praviy [ 13 май 2013, 03:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
Автор просит передать тебе пару строк. Первое, он историк и данная работа базируется на общепризнанных трудах по теме. Второе он передает тебе, что ***. Ну и от себя, ***? |
Автор: | PKS [ 13 май 2013, 06:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
Как мило - фашистские мрази вылазят из погреба сразу после Дня Победы. Praviy писал(а): Первое, он историк Ты хотел сказать - грантоед-пропагандон?Praviy писал(а): пострадавшие от совка Сразу видно - пострадавший. Жертва "карательной" психиатрии, не иначе.Praviy писал(а): данная работа базируется на общепризнанных трудах по теме. Замечательно.Советские потери взяты абсолютно все в сумме: все погибшие, все пленные (включая освобожденных), все пропавшие и умершие. "Для надежности" убитые в бою посчитаны два раза (на каждого карточка из части + карточка из военкомата). "Общепризнанные труды" специально взяты как минимум на 10 лет устаревшие - ну нельзя ж брать труды, вышедшие после окончания полной цифровой обработки архивов, не получатся ж тогда цифры, удобные для высирания на ненавистных русских. Немецкие потери взяты: только мертвые на ВФ, без учета многих миллионов пленных. Причем немецкие цифры взяты по заведомо сфальсицированным данным, опубликованным на пике Холодной Войны управлением пропаганды и дезинформации министерства обороны США. Это ведь очень нерукопожатно получится, если сравнивать две однородные цифры: 11 миллионов безвозвратных у нас и 18 миллионов безвозвратных у них. Так что советская цифра рукопожатно накручена до максимума, немецкая - минимизирована всеми способами. И всё исключительно ради "доказательства" одного утверждения: "русские унтерменши завалили немцев трупами". Нацик попался настолько тупой, что даже скрывать намерения под маской "объективности" не осилил, а выдал свой посыл прямым текстом и даже выделил жирным шрифтом. Это не история, это нацистский вброс говна на вентилятор. Короче, поздравляю всех с днем Великой Победы. Хорошо, что мой дед не дожил. |
Автор: | санёк [ 13 май 2013, 08:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
Может ли потерь быть "мало"? Странная и, по сути, чудовищная вещь: в нашей стране до сих пор не установлена численность потерь в Великой Отечественной войне. А также потерь от сталинских репрессий. И не только точно не установлена, в обществе даже нет примерного согласия по поводу масштабов этих потерь. Разница в оценках погибших заключенных у "сталинистов" и "антисталинистов" — очень велика, чуть ли не на порядок. Разница в оценке военных потерь у "державников" и "либералов" — не на порядок, но тоже порой в разы. Каждый сам решает, кому верить, и каждый "живет в своей истории". На вопросы корреспондента "Росбалта" отвечает ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук Виктор Земсков. — Виктор Николаевич, вы известны своей теорией о том, что наши потери в Великой Отечественной войне на самом деле не "занижены", как считают многие, а наоборот, завышены. Как могло так получиться? — С потерями в Великой Отечественной войне, действительно, надо разбираться. К сожалению, та официальная статистика, которая время от времени давалась и менялась, — это то, что называется, "директивные установки". Первые 16 лет после войны официально считалось, что наши потери составляют 7 млн человек – суммарно военные и гражданские. Сталин употребил формулировку "Советский Союз безвозвратно потерял 7 млн человек". Это, конечно, была умышленно заниженная в пропагандистских целях цифра. Чтобы не пугать собственный народ большими потерями и не производить негативного впечатления на мировое общественное мнение. Хотя, по нашим сведениям, статистики уже тогда назвали Сталину число 15 млн. Но он решил, что это много, и исправил на 7 млн. Появилась эта цифра в феврале 1946 года в журнале "Большевик", причем было особо подчеркнуто, что это суммарно военные и гражданские потери. А 14 марта 1946 года вышел номер газеты "Правда", где Сталин лично давал интервью корреспонденту ТАСС и, среди прочего, так и сказал: "Советский Союз в результате германской агрессии безвозвратно потерял 7 млн человек". По прошествии времени, 5 ноября 1961 года, уже Хрущев впервые обнародовал, что "минувшая война унесла жизни двух десятков миллионов советских людей". И Сталин, и Хрущев, и Брежнев, и потом Горбачев тщательно избегали слова "погибли". Сталин говорил, что "Советский Союз безвозвратно потерял". Хрущев употребил выражение "война унесла жизни". Потом Брежнев точь-в-точь, как Хрущев, тоже говорил: "война унесла жизни". И, наконец, 8 мая 1990 года, накануне 45-летия Победы, Горбачев употребил то же выражение: "война унесла жизни", но уже назвал побольше цифру: 27 млн человек. Ему дали сведения на 26,6 млн. Но у него хватило ума округлить, потому что, когда даже в миллионах нет ясности, такой "точности до десятых" уже просто не может быть. — А как были получены все эти цифры? — В том-то и дело, что это "шатко" все. Многие люди до сих пор думают, что давно были проведены "настоящие подсчеты". А настоящих подсчетов, как в Германии и Японии или в Англии и Франции, где действительно считали трупы, у нас не было. — Что же было? — Историки и статистики взяли материалы переписей населения СССР 1939 года и 1959 года и посчитали разницу между ними, с умозрительными передвижками разных возрастных групп населения. Но речь-то идет о стране, у которой даже территория разная была в 1939 и 1959 гг. В принципе, если опираться на эти переписи, то можно вывести любую величину в диапазоне от 15 млн до 45 млн. И любая из них будет иметь право на существование как рабочая гипотеза. Официальные на сегодняшний день данные – 27 млн – это одна из рабочих гипотез. — Откуда же взялись "дополнительные семь миллионов" при Горбачеве? — Был такой настрой в обществе – была антисталинская кампания, концепция "геноцида собственного народа". Если вы помните, Солженицын со ссылкой на эмигрантского профессора Курганова оценил потери в войне в 44 млн. Но здесь потери пересчитывали специалисты из Госкомстата, которые усредненно сделали "ни нашим, ни вашим" — 27 млн. Ни в коем случае нельзя было насчитать меньше – этого тогда просто никто бы не понял. Что касается меня, то я согласен с комиссией, которая работала при Горбачеве, в 1989-90 гг., в том, что после войны не было в живых от 37 до 38 млн человек из тех, кто жил в СССР на момент начала войны. — Даже так – до 38 млн? — Да. Но мы часто забываем, что во время войны тоже умирали естественным путем – и большинство умерших в эти годы все-таки не на фронте погибли. Возьмем уровень смертности 1940 года, когда, кстати, она была относительно низкой. В 1940 году в СССР умерло 4,2 млн человек. Если эту пропорцию распространить на период с середины 1941 до конца 1945 года, то получается почти 19 млн человек. — Это люди, умершие от тех же причин, что и в мирное время – и их надо вычесть из общего числа умерших в 37-38 млн? — В том-то и дело. А специалисты времен "перестройки" пошли на передержку. Конкретного числа умерших в 1940 году они не указали! Иначе бы у них цифры не сошлись. — Но во время войны ведь наверняка смертность была повышенная, даже и в тылу? — Да. Я полагаю, что к тем 19 млн надо добавить миллиона три. Но вряд ли больше. В целом же, мы ведь даже не знаем с точностью, каково было население СССР накануне войны. Разумные оценки варьируются от 193 до 197 млн. Я думаю, что ближе к 193. Комиссия, которая работала при Горбачеве, исходила из численности довоенного населения СССР в 197 млн (точнее – 196,7 млн). В их расчеты входило, что население новых советских территорий — Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины – составляло в общей сложности около 23 млн человек. Но польские историки в один голос утверждают, что на территории Западной Украины, Западной Белоруссии и Виленского края в общей сложности проживало 13 млн человек. Плюс в Прибалтике, Бессарабии и Северной Буковине в общей сложности могло проживать не более 6 млн. Получается, по новейшим исследованиям, что население новоприобретенных в 1939-40 гг. территорий составляло не 23, а 19 млн. На 4 млн меньше. Это значит, что надо, в том числе, из 27 млн потерь вычесть 4 млн. — Давайте обратимся именно к военным потерям – погибшим на фронте. Они тоже завышены? — Нет. С военными потерями, что называется, порядка больше. Я беру за основу то, что получила комиссия при Горбачеве. Они насчитали 8 млн 668 тыс. погибших – и их очень критикуют за то, что они мало насчитали. И я согласен, что официальные военные потери занижены. Но насколько? Миллиона на три. По всем имеющимся сегодня данным, как минимум 11, 5 млн из тех людей, которые призывались на военную службу во время войны, к концу войны не было в живых. Возможно, и больше. — А как быть с теми циклопическими оценками военных потерь, которые дают некоторые радикально-антисоветские историки, как, например, Борис Соколов? — Бориса Соколова в нашем академическом кругу серьезно никто не воспринимает, хотя в дилетантской среде он популярен. Он оценивает потери в 44 млн – из них 27 млн военные потери и 17 млн гражданские. Что в значительной мере совпадает с той цифрой, которую еще в 1980-е гг. назвал Солженицын со ссылкой на Курганова. Смотрите, что получается. Число призванных на военную службу в военное время плюс те, кто служил на момент начала войны, составляет 34,5 млн человек. Эта цифра Бориса Соколова не устраивает: чтобы у него сошлись балансы, ему надо хотя бы прибавить млн 12. И он делает заявление, что в эти 34,5 млн не входят 12 млн, по его мнению, призванных полевыми военкоматами. Получается уже 46 млн призванных, и тогда у него более-менее начинают сходиться концы с концами. На самом же деле, призванные полевыми военкоматами входят в указанные 34,5 млн. Еще ему надо радикально изменить численность населения СССР перед войной. Все разумные научные оценки колеблются в диапазоне от 193 до 198 млн. Борис Соколов заявляет: это все ерунда, это все неправильно! Он считает, что накануне войны население составляло 209 млн человек. Откуда 11 млн виртуальных душ? Он взял динамику роста населения в Хабаровском крае и Молдавии. Но это два нехарактерных региона! И решил, что, если эту динамику приложить ко всему Советскому Союзу, то население будет не 196, а 209 млн. Без таких "статистических открытий" невозможно было "насчитать" 44 млн прямых жертв войны. — Оставим в покое радикальных антисоветчиков. Что же завысили наши официальные историки и статистики? Потери гражданского населения? — Да, и притом радикально. У них получается 18 млн прямых гражданских жертв. Но гражданских прямых потерь не могло быть больше, чем военных. В многочисленных братских могилах от Москвы до Берлина покоятся в основном люди в военной форме. Гражданские погибали в концлагерях, это жертвы Холокоста и жертвы карательных акций "за связь с партизанами". Ленинградские блокадники. Жертвы бомбардировок и обстрелов: в прифронтовой полосе во время боевых действий часть гражданского населения неизбежно гибнет. По моей оценке, прямых гражданских потерь у нас максимально может быть 4,5 млн человек, включая советскую часть Холокоста. Итого: 11,5 млн военных потерь плюс 4,5 млн гражданских – получается 16 млн. Чтобы получить хотя бы хрущевскую цифру в 20 млн, надо прибавить сюда повышенную смертность от тягот и лишений военного времени. Но тогда Германия и Япония тоже должны к своим потерям кое-что прибавить, потому что они повышенную смертность своего населения в прямые военные потери не включают. — Виктор Николаевич, но если наши "антисталинские" историки так завысили военные потери, то почему же они не завысили аналогичным образом потери от сталинских репрессий? — С репрессиями было так. В 1989 году отделение истории Академии Наук СССР поручило члену-корреспонденту Юрию Полякову создать и возглавить комиссию по поиску документов подлинной статистики. В нее вошел и я, и занялся документами НКВД, которые до меня долгие годы не выдавались никому. По этим документам получается, что в 1937-38 гг. по чисто политическим обвинениям было осуждено 1 млн 345 тыс. человек, и из них 682 тыс. приговорено к расстрелу. А за все годы советской власти, с 1918 по 1990 год, по политическим мотивам было осуждено 3 млн 854 тыс. человек, причем сюда входит и часть осужденных по уголовным статьям, в чьих делах усматривается политическая подоплека. Из них 828 тыс. приговорено к расстрелу. Потом началась реабилитация. Во времена Хрущева было реабилитировано, между прочим, не так много, как принято думать: 737 тыс. человек из этого числа, или 19%. При Брежневе реабилитировали еще 157 тыс. Потом, при Горбачеве реабилитировали 1 млн 053 тыс. И, наконец, при Ельцине – еще более 500 тыс. К сегодняшнему дню реабилитировано 2 млн 438 тыс. или примерно 63% от вышеуказанного числа осужденных. А 1 млн 416 тыс. остаются нереабилитированными – власовцы, "красновцы" и т.д. — Но сюда не входят раскулаченные? — Входят "кулаки первой категории", арестованные и осужденные. Не входят – "кулаки второй группы". Их судьба похожа на политическую ссылку. Надо прибавить все выселенные народы – это этническая чистка. И, наконец, по идее, надо прибавить жертв политических убийств – это очень малые числа, широко пока известен только один Соломон Михоэлс. В общей сложности я насчитал 9 млн плюс 1 млн рожденных в ссылке и на поселении. Этих людей можно считать пострадавшими от политических репрессий. Мои оценки расходятся с оценками "Мемориала", потому что "Мемориал" включает в это число жертв голода 1932-33 гг. При этом, "Мемориал" не включает сюда жертв голода начала 1920-х годов. Вероятно, потому что к ним Сталин не имел отношения. Существует зацикленность на личности Сталина. — Но ведь ходят и другие, несравнимо большие цифры. Среди интеллигенции и сейчас многие верят цифрам "комиссии Ольги Шатуновской": более 19 млн арестованных и 7 млн расстрелянных. — Ольга Шатуновская не возглавляла комиссию по расследованию репрессий. Она была одним из ее членов – наряду, например, с председателем КГБ Иваном Серовым, который в свое время таких, как она, репрессировал, и который на нее косо смотрел. Цифры же Шатуновской были популярны в ее кругу, где бывал, например, Антон Антонов-Овсеенко, писатель, публицист и сын революционера Антонова-Овсеенко, который эту версию активно отстаивал. Вот, по их словам, они "от кого-то из ЦК КПСС слышали": 19 млн 840 тыс. было арестовано в 1935-40 гг. как политические, и 7 млн из них расстреляно. Одно время это имело широкое хождение. Но при знакомстве с документами, эти данные были опровергнуты. — Но вы не были "монополистом" в допуске к этим документам? — Нет, конечно. После меня многие устремились в архивы (бывшие спецхраны), и эта часть исторической науки стала бурно развиваться. Со мной согласно немного людей – масштаба, близкого по своему научному уровню, скажем, к Жоресу Алферову. Но большинство людей меня не понимает. За пределами научного круга на меня смотрят подозрительно: что-то маленькие цифры даю, надо больше. Беседовал Леонид Смирнов Подробнее: http://www.rosbalt.ru/moscow/2013/05/08/1124664.html |
Автор: | PKS [ 13 май 2013, 08:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
Самое смешное то, что Земсков - убежденный антисоветчик. Но он антисоветчик идейный, а не за госдеповское бабло, поэтому совершенно искренне удивляется, что другие антисоветчики воротят нос от его цифр... Цитата: — Оставим в покое радикальных антисоветчиков. Что же завысили наши официальные историки и статистики? Потери гражданского населения? — Да, и притом радикально. У них получается 18 млн прямых гражданских жертв. Но гражданских прямых потерь не могло быть больше, чем военных. В многочисленных братских могилах от Москвы до Берлина покоятся в основном люди в военной форме. Гражданские погибали в концлагерях, это жертвы Холокоста и жертвы карательных акций "за связь с партизанами". Ленинградские блокадники. Жертвы бомбардировок и обстрелов: в прифронтовой полосе во время боевых действий часть гражданского населения неизбежно гибнет. По моей оценке, прямых гражданских потерь у нас максимально может быть 4,5 млн человек, включая советскую часть Холокоста. Итого: 11,5 млн военных потерь плюс 4,5 млн гражданских – получается 16 млн. http://ru.wikipedia.org/wiki/План_голода http://ru.wikipedia.org/wiki/Генеральный_план_Ост "Вымаривание голодом 20-30 миллионов советских граждан является важнейшим элементом германской оккупационной политики" (c) Герман Геринг Называть это "военными лишениями" - мягко говоря, лукавство. Это был совершенно прямой, целенаправленный геноцид. Только непосредственно уничтожено оккупантами (сожжено в избах, расстреляно во рвах и ямах) было около 10 миллионов мирных советских людей - помимо евреев, безусловному и немедленному уничтожению при оккупации подлежали полтора десятка категорий лиц вместе с семьями. |
Автор: | bredych [ 21 май 2013, 10:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
Самая странная битва Второй мировой войны - это когда американцы и немцы сражались вместе ("The Daily Beast", США) Самое странное в книге Стивена Хардинга (Stephen Harding) «Последняя битва» («Last buttle»), в этой поистине невероятной истории времен Второй мировой войны — то, что ее до сих пор не рассказывали по-английски, и то, что по ней еще не снят голливудский блокбастер. Вот основные факты: 5 мая 1945 года, спустя пять дней после самоубийства Гитлера, три танка «Шерман» из 23-го танкового батальона американской 12-й танковой дивизии, находившиеся под командованием капитана Джона «Джека» Ли-младшего (John C. ‘Jack’ Lee Jr.) освободили замок Иттер в австрийском регионе Тироль. Этот замок служил тюрьмой, в которой содержались особо важные французские заключенные, в том числе бывшие премьер-министры Поль Рейно (Paul Reynaud) и Эдуар Даладье (Eduard Daladier) и бывшие главнокомандующие генерал Максим Вейган (Maxime Weygand) и генерал Морис Гамелен (Maurice Gamelin). Когда к замку прибыли опытные бойцы из 17-й танково-гренадерской дивизии СС, чтобы отбить его и казнить узников, к осажденным немногочисленным людям Ли присоединились выступившие против нацистов солдаты германского Вермахта, а также несколько крайне воинственных жен и подруг до последнего не перестававших — по законам жанра — ссориться друг с другом французских заключенных, и вместе они сумели противостоять натиску едва ли не лучших из отборных солдат Третьего Рейха. Стивен Спилберг, как ты мог пропустить такой сюжет? Битва за сказочный замок Иттер, построенный в XIII веке, стала единственным боем во Второй мировой войне, в котором американцы объединили силы с немцами. Это также был единственный бой в американской истории, в котором солдаты США защищали средневековый замок от упорных атак врага. Как будто специально для вящей кинематографичности две из женщин, заключенных в Иттере — Огюста Брюклан (Augusta Bruchlen), любовница профсоюзного лидера Леона Жуо (Leon Jouhaux), и жена генерала Максима Вейгана мадам Вейган, — находились там потому, что сами предпочли быть вместе со своими любимыми. Они, как и любовница Поля Рейно Кристиан Мабир (Christiane Mabire), были невероятно сильными, одаренными и решительными женщинами, образы которых были буквально созданы для киноэкрана. У этой, как я обязан еще раз подчеркнуть, абсолютно достоверной истории - два главных героя, и оба они очень кинематографичны. Джек Ли был классическим воином — умным, агрессивным, изобретательным. Разумеется, он много пил, жевал сигару, уделял много внимания своим солдатам и был готов мыслить крайне нешаблонно, когда этого требовала тактическая обстановка — например, когда на замок нападали подразделения Ваффен-СС. Вторым героем был заслуженный офицер Вермахта майор Йозеф «Зепп» Гангль (Josef ‘Sepp’ Gangl), погибший, помогая американцам защищать заключенных. История Гангля впервые рассказывается по-английски, хотя в современных Австрии и Германии его справедливо прославляют как героя антинацистского сопротивления. Автор книги Стивен Хардинг (Stephen Harding) — известный эксперт по военной истории и автор нескольких книг — давно занимается Второй мировой войной. Его стиль письма отличается одновременно живостью и убедительностью. «Примерно в четыре утра Джека Ли разбудили выстрелы винтовок M1 Garand, — пишет он о первой попытке эсесовцев взять замок, — резкий звук Kar-98 и механический треск коротких сухих очередей М1 Carbine (автоматический американский карабин — прим. ред.). Инстинктивно поняв, что стрельба началась у замковых ворот, Ли вскочил с постели, схватил каску и M3 (автоматический американский карабин — прим. ред.) и выбежал из комнаты. Когда капитан добрался до арки ворот, ведущих с террасы замка во внутренний двор, откуда-то с холма к востоку застрочил пулемет MG-42 (немецкий пулемет — прим. ред.). Его характерный грохот четко выделялся на фоне стрельбы, а его трассирующие пули проносились над лощиной и рикошетом отлетали от замковых стен. Это выглядело как непрерывный алый поток». Все, что пишет Хардинг в своей увлекательной, но при этом исторически точной книге основано на тщательных исследованиях. Его работа доказывает, что история бывает и новой, и захватывающей. Французские заключенные, отложив в сторону личную вражду и давние политические разногласия, взяли в руки оружие и присоединились к бою против наступающих эсесовцев. Книга позволяет нам узнать Рейно, Даладье и прочих как реальных людей, а не как политические легенды, в которые они превратились за десятилетия. Более того, теннисист Жан Боротра (Jean Borotra) и Франсуа де ля Рок (Francois de La Rocque) — бывшие функционеры вишистского правительства маршала Филиппа Петэна (Philippe Petain), которых многие историки долгое время считали простыми профашистскими германскими марионетками, — в книге представлены такими, какими они были на самом деле — сложными людьми, по-своему поддерживавшими дело союзников. Например, де ла Рок, работая на Виши, одновременно фактически руководил просоюзническим движением сопротивления. В конце концов, будь они всего лишь фашистскими марионетками, они не оказались бы в итоге Ehrenhäflinge — «почетными узниками» — Фюрера. Хотя книга концентрируется на битве за замок Иттер, она также затрагивает более широкий стратегический контекст — действия союзников в Германии и в Австрии в последние месяцы войны и все более отчаянных попытки Третьего Рейха помешать продвижению противника. Работа Харпера рисует впечатляющую картину коллапса государства и общества, во время которого часть немцев решила примириться с будущим, а часть — например, атаковавшие замок бойцы Ваффен-СС — была готова сражаться до плачевного конца. Бои действительно продолжались уже после формальной капитуляции правительства Деница. Автор не забыл и о «номерных заключенных», работавших в замке Иттер — безликих узниках из Дахау и других концлагерей, о судьбах которых никогда раньше не говорили подробно. При всей разнице политических позиций и при всех личных конфликтах, французские «почетные узники» помогали этим людям, лишенным даже имен, как могли. Одним из этих «почетных узников» был Мишель Клемансо (Michel Clemenceau), сын государственного деятеля времен Первой мировой Жоржа Клемансо (Georges Clemenceau), открыто критиковавший маршала Петэна и арестованный Гестапо в мае 1943 года. В замке Иттер он демонстрировал «непоколебимую уверенность» в спасении. Он явно унаследовал отвагу своего отца, прозванного «Тигром». Во время штурма, когда боеприпасы кончались — в MP-40 (немецкий пистолет-пулемет — прим. ред.) бывших заключенных оставались последние магазины, — танки американцев были уничтожены, а враг наступал с севера, запада и востока, семидесятилетний старик продолжал отстреливаться. Его отец гордился бы им. Конец этой истории тоже понравился бы в Голливуде: когда эсесовцы уже приготовились ударить по воротам из панцерфауста (немецкий гранатомет — прим. ред.), «звук автоматных выстрелов и грохот танковых орудий из деревни за их спинами обозначил радикальные перемены в тактической обстановке». Американцы и бойцы австрийского сопротивления явились спасать замок. Сохраняя то же великолепное хладнокровие, которое он проявил во время штурма, Ли подошел к командиру одного из пришедших на выручку американских танков, с деланным раздражением посмотрел ему в глаза и спросил просто: «Почему так долго?» Эта история, напоминающая одновременно и «Там, где гнездятся орлы» («Where Eagles Dare») и «Пушки острова Наварон» («Guns of Navarone»), выглядит столь же впечатляющей и неправдоподобной, как эти два знаменитых фильма о войне, но в отличие от них в «Последней битве» («The Last Battle») каждое слово — правда. InoSMI on Facebook |
Автор: | bredych [ 07 июн 2013, 00:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
В Восточной Азии снова разгорается скандал вокруг памяти о Второй мировой войне Так, одной из причин скандала стали комментарии мэра Осаки Тору Хасимото относительно женщин из «домов для утешения». Речь идет о сотнях тысячах женщин из стран Северо- и Юго-Восточной Азии (преимущественно кореянок и китаянок), которых силой заставляли работать в полевых борделях японской армии. Вынужденные утешать по 20 и более солдат, многие из них сходили с ума или кончали жизнь самоубийством. Выжившие в этом аду после войны требовали и требуют извинений и компенсации от японских властей, однако последние отказываются и лишь «сочувствуют». Мэр же Осаки на днях пояснил, что вообще-то подобные бордели были нужны. «Солдатам, которые рисковали своей жизнью в обстоятельствах, когда пули вокруг были как дождь и ветер, был необходим отдых. Система женщин для отдыха была необходимостью. Это ясно любому», – заявил Тору Хасимото. Заявление вызвало такую негативную реакцию в Восточной Азии, что мэру пришлось приносить извинения. Власти также попытались дезавуировать слова мэра. «Использование женщин для утешения было тяжелым нарушением прав человека», – заявила госминистр по вопросам административной реформы Томоми Инада. Однако уровень и сфера деятельности чиновника, дезавуировавшего слова мэра, показывает весьма неоднозначную позицию кабинета министров в этом вопросе. При этом позиция главы этого кабинета – премьер-министра Синдзо Абе – остается неизменной. Он считает, что женщин насильно в эти бордели никто не помещал, и хочет вообще денонсировать извинения жертвам «домов утешения», которые Япония принесла в начале 90-х. А также говорит, что любые намеки об этих событиях надо из национальных учебников изъять, а в школьниках воспитывать лишь «любовь и уважение к собственной стране». На днях премьер сам продемонстрировал пример воспитания и уважения. В начале этой недели крупнейшая южнокорейская газета Chosun Ilbo опубликовала сделанную 12 мая фотографию Синдзо Абэ (сидящего с улыбкой в кабине учебного самолета и поднявшего вверх большой палец) с подписью «бесконечная провокация Абэ». Протесты южнокорейских журналистов вызвал не сам довольный премьер, а номер учебного самолета, в котором он сидел, – 731. Во время Второй мировой войны отряд 731 под руководством Сиро Исии занимался биологическими и химическими опытами над людьми, причем такими, по сравнению с которыми гитлеровские палачи выглядят невинными младенцами. И при этом, в отличие от гитлеровских «докторов», японские по окончании войны не понесли никакой ответственности (за исключением тех из них, кто попал в руки Советского Союза и китайских партизан). Таково было политическое решение Соединенных Штатов. «В настоящее время группа Исии, тесно сотрудничая с США, готовит большое количество материалов для нас и дала согласие предоставить в наше распоряжение 8 тыс. слайдов, на которых запечатлены животные и люди, подвергшиеся бактериологическим экспериментам, – говорилось в специальном меморандуме, распространенном среди избранных лиц госдепартамента и Пентагона. – Это крайне важно для безопасности нашего государства, и ценность этого значительно выше того, чего мы достигли бы, возбудив судебное расследование военных преступлений… В связи с чрезвычайной важностью информации о бактериологическом оружии японской армии правительство США решает не обвинять в военных преступлениях ни одного сотрудника отряда по подготовке бактериологической войны японской армии». И поскольку тогда японских «докторов» не осудили (многие из тех, кто препарировал живых людей, спокойно жили в послевоенной Японии и стали деканами университетов, медучилищ, академиками, бизнесменами, политиками, губернаторами Токио, президентами японской медицинской ассоциации), то Япония сейчас может открыто оспаривать историю «отряда 731», называя его зверства предметом домыслов и спекуляций. Японские власти утверждают, что совпадение номера самолета и отряда было случайным. «Бортовой номер учебного самолета, в котором сидел премьер-министр, не нес никакого особого смысла. Больше нам добавить нечего», – говорится в заявлении японского министерства обороны. Однако, учитывая щепетильность к деталям, которая свойственна японцам, заявления о «совпадении» выглядят неправдоподобно. Скандал с «женщинами комфорта» и самолетом, по всей видимости, является частью стратегии по преодолению Японией психологического наследства Второй мировой войны. В Токио устали постоянно оглядываться на своих соседей, вечно припоминающих японцам грехи отцов, и намерены разорвать поведенческие путы, которые сами на себя когда-то наложили. При этом путь извинений и компенсаций для Японии, позиционирующей себя великой державой и пытающейся воспитать в молодежи «гордость» за страну и ее историю, оказался неприемлем. ----------------- интересно, только у меня возникает впечатление, что япония собирается повторить тот же опыт, и потому избавляется от памяти о предыдущем? |
Автор: | 10V [ 07 июн 2013, 01:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Великая Отечественная: правда и клевета |
Цитата: интересно, только у меня возникает впечатление, что япония собирается повторить тот же опыт, и потому избавляется от памяти о предыдущем? Сомнительно, расклад то нынче иной, многие вчерашние враги сегодня друзья (хоть значит это конечно немного), да и взаимосвязь совсем не однозначна. Скорее вот: Цитата: позиционирующей себя великой державой и пытающейся воспитать в молодежи «гордость» за страну и ее историю
|
Страница 4 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |