|
Автор |
Сообщение |
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 01 фев 2010, 13:55 |
|
allocer писал(а): Гость писал(а): Поэтому F-22 и провальный проект. Именно экономика для 5-го поколения один из приоритетов и LM с этим крупно облажались.
Для 35 например ставилась задача сокращения производственного цикла заказной конфигурации в серии до 3-х месяцев по сравнению с 15 у F-16. Поживем - увидим результат. Термин жизенный цикл изделия и его сопровождение на всем цикле тоже для 5-го поколения введено впервые. Регламент по состоянию (ниразу не предполагалось на заре программы хождение толпы в тапочках по самолету на последождвой осмотр как элемент регламента) и т.д. По этому поводу в народе говорят: нельзя впихнуть невпихуемое. Нельзя сделать самолёт лучше по всем характеристикам и при этом дешевле. Никто здравомыслящий не ставит задачей пятого поколения снижение расходов в сравнении с четвёртым поколением. Пятое колено у всех получается в 3-4 раза дороже четвёртого и это нормально. Тот же Ф-35 первых серий будет стоить под 200 млн. баксов - сомнительная экономия с предыдущими поколениями. Естественно, что ограничение стоимости - важный фактор для любого поколения самолётов, но в случае с 5-м он явно не является и не будет являться доминирующим. Поэтому это не является признаком поколения. Не доминирующем, но на равных с боевыми возможностями. Это и есть новый подход к 5 поколению. Эффективность системы в общем определяется как частное от деления боевой эффективности на стоимость. Менее эффективная система с более навороченным самолетом - если не провал то во всяком случае не соответствие заданию. А Ф-22 - последний самолет холодной войны, когда лазеры в космос сотнями собирались вытаскивать.
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 01 фев 2010, 14:40 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
|
|
|
|
pomor
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 00:40 |
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 20:36 Сообщений: 202 Откуда: Архангельск
|
kerosene писал(а): ....Мало ли что они там пишут, вон в журнале Eurofighter world они написали что Типун это истребитель 5 поколения Так и было , до какого-то времени . И Типун , и Рафаль , и Гриппен - все эти машины позиционировались , как истребители 5-ого поколения . Официально ! В авиационной и около-авиационной среде , сомнения вызывал только Гриппен . К истребителям 4-ого поколения относятся Мираж 2000 и Торнадо . К 5-ому же поколению предьявлялись совершенно конкретные требования , которых и добивались Европейские производители . А это : - Полный отказ от "будильников" в кокпите и переход на МФИ . - Совершенный борт , способный проводить самодиагностику , как в полёте на боевом задании , так и на земле . - Мощная РЛС (этот параметр был учтён с самого начала создания и строительства самолёта только у Французов) - Меньшее в 3 - 6 раз время на подготовку к повторному боевому вылету . - Меньшие в 3 - 4 раза трудозатраты на замену двигателей . - Большие в 3 - 4 раза боевые возможности по сравнению с истребителями предыдущего поколения . Сюда можно включить и ещё несколько параметров , но так как у разных производителей был свой взгляд на условия и характер применения самолёта - эти пункты я упущу . Развал СССР стал , если можно так сказать , тормозом в развитии боевой авиации в Европе . Отсутствия явного потенциального противника , отнюдь не стимулировало желание у властей Европейских стран тратиться на военные программы . Объединение Германии легло тяжкой ношей на правительство и бюджет ФРГ . А на горизонте уже брезжило объединение всей Европы . Это , да и не только это , в итоге повлияло на сокращение числа закупаемых Тайфунов и снижение требований к составу и качеству их БРЭО . Гриппен - лишь условно можно назвать Шведским . В него вложена скандинавская концепция , а вот что касается "железа"...... В общем-то всё это можно найти и тут на сайте . Самый интересный , на мой взгляд , вопрос состоит в том - когда эти машины перестали быть истребителями 5-ого поколения ? Сейчас Европейцы активно работают над концепцией беспилотного ударного самолёта "стелс" . И те истребители , которые у них уже есть - прекрасно вписываются в концепцию применения этих ударников . Тандем ... ну например ...Рафаль - nEUROn , может дать фору любому F , Т или J ...
_________________ Те бы маки , что растут на просторах Афгана , да на могилы наших дедов ...
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 11:16 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
pomor, скажу даже больше - скандинавы до сих пор уверены, что грипен - единственный самолет пятого поколения, а, например, хряпа - нет. Разделение на поколения исключительно субъективно.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 14:07 |
|
pomor писал(а): kerosene писал(а): ....Мало ли что они там пишут, вон в журнале Eurofighter world они написали что Типун это истребитель 5 поколения Так и было , до какого-то времени . И Типун , и Рафаль , и Гриппен - все эти машины позиционировались , как истребители 5-ого поколения . Официально ! В авиационной и около-авиационной среде , сомнения вызывал только Гриппен . К истребителям 4-ого поколения относятся Мираж 2000 и Торнадо . К 5-ому же поколению предьявлялись совершенно конкретные требования , которых и добивались Европейские производители . А это : - Полный отказ от "будильников" в кокпите и переход на МФИ . - Совершенный борт , способный проводить самодиагностику , как в полёте на боевом задании , так и на земле . - Мощная РЛС (этот параметр был учтён с самого начала создания и строительства самолёта только у Французов) - Меньшее в 3 - 6 раз время на подготовку к повторному боевому вылету . - Меньшие в 3 - 4 раза трудозатраты на замену двигателей . - Большие в 3 - 4 раза боевые возможности по сравнению с истребителями предыдущего поколения . Сюда можно включить и ещё несколько параметров , но так как у разных производителей был свой взгляд на условия и характер применения самолёта - эти пункты я упущу . Развал СССР стал , если можно так сказать , тормозом в развитии боевой авиации в Европе . Отсутствия явного потенциального противника , отнюдь не стимулировало желание у властей Европейских стран тратиться на военные программы . Объединение Германии легло тяжкой ношей на правительство и бюджет ФРГ . А на горизонте уже брезжило объединение всей Европы . Это , да и не только это , в итоге повлияло на сокращение числа закупаемых Тайфунов и снижение требований к составу и качеству их БРЭО . Гриппен - лишь условно можно назвать Шведским . В него вложена скандинавская концепция , а вот что касается "железа"...... В общем-то всё это можно найти и тут на сайте . Самый интересный , на мой взгляд , вопрос состоит в том - когда эти машины перестали быть истребителями 5-ого поколения ? - Они ими и не были никогда, ибо главный критерий 5-го поколения - малозаметность. Это давно знают все дети в детских садиках... Ни Рафаль, ни Еврофайтер, ни Грипен никак на "пятёрку" не тянут, как бы их журналюги этих стран туда за уши не пытались подтянуть: http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... -than.htmlА на самом деле не более чем 4.5: http://www.youtube.com/watch?v=cFaAizvQ-kQ
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 14:37 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Цитата: - Они ими и не были никогда, ибо главный критерий 5-го поколения - малозаметность. Это давно знают все дети в детских садиках... Это главный критерий США, у Шведов ставка на информационную составляющею
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 14:47 |
|
spitfire Тогда самый самолет в 5-м поколении - F-117 и B-2 - там малозаметность поставлены во главу угла...
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 15:03 |
|
PPP писал(а): spitfire Тогда самый самолет в 5-м поколении - F-117 и B-2 - там малозаметность поставлены во главу угла... - Уважаемый т-щ, мы говорим об истребителях. Об их поколениях. И о факторе, от которого максимально зависит их боевая эффективность.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 15:13 |
|
spitfire писал(а): - Уважаемый т-щ, мы говорим об истребителях. Об их поколениях. И о факторе, от которого максимально зависит их боевая эффективность. Предсказуемый ответ... Тогда нет в природе сейчас истребителей 5-го колена... Не родились еще, по Вашей классификации. А вот о вкладе в боевую эффективность - уже вопрос - тот же столь горячо Вами любимый Раптор несколько "мигрировал" в своей концепции от бескомпромиссной "невидимости" в сторону увеличения своего потенциала в других ипостасях - пилотажные и скоростные характеристики (у него не столь бескомпромиссно стелсовые сопла, крупное ВО), информационная обеспеченность (наличие на борту достаточно мощного радара, который стелсовости явно мешает) и пр. Причем этот перечень компромиссов не исчерпывающий.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 16:06 |
|
PPP писал(а): Тогда нет в природе сейчас истребителей 5-го колена... Не родились еще, по Вашей классификации. - ???? F-22. Цитата: А вот о вкладе в боевую эффективность - уже вопрос - тот же столь горячо Вами любимый Раптор несколько "мигрировал" в своей концепции от бескомпромиссной "невидимости" в сторону увеличения своего потенциала в других ипостасях - пилотажные и скоростные характеристики (у него не столь бескомпромиссно стелсовые сопла, крупное ВО), информационная обеспеченность (наличие на борту достаточно мощного радара, который стелсовости явно мешает) и пр. Причем этот перечень компромиссов не исчерпывающий. - Избитая до полусмерти банальность, что любой приличный самолёт - детище компромиссов. Но при этом у F-22 совершенно уникальная малозаметность прежде всего с ППС. Об этом знает весь мир, кроме Погосяна и погосянцев. Кстати: лично Вы как голосовали? Какой у F-22 Раптор ЭПР в Х-диапазоне? - 0,0001 - 0,001 кв.м. 9% 9% [ 99 ] x - 0,001 - 0,01 кв.м. 20% 20% [ 208 ] - 0,01 - 0,3 кв.м. 69% 69% [ 696 ] Всего голосов : 1003
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 16:53 |
|
spitfireЯ не за что не голосовал. Потому как "не в теме". Да и т. н. малозаметность и ЭПР порождают вопросы - в каких условиях, для зондирующих сигналов какой частоты и пр.? А про компромиссы - очень верно - но в разрез с Вашим же предыдущим тезисом о превалировании малозаметности - что-нибудь уж выберите. P. S. Кстати - те же американе, похоже с Вами ни разу не согласны - для своего следующего боевого самолета - Ф-35 в качестве главной фичи ими выбрано именно информационное обеспечение, сетецентричность комплекса и осведомленность пилота по обстановке - и ни разу не малозаметность.
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 18:14 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Цитата: - ???? F-22. это за счет американского флажка на киле? Вроде как черным по белому написаны компромиссы в сторону от невидимости. Избирательность зрения? Цитата: Но при этом у F-22 совершенно уникальная малозаметность прежде всего с ППС. не с ппс, а с ракурса 0-0. С прочих ракурсов у него намного выше, давайте не врать А в ракурсе 0-0 - еще неизвестно, какая именно она Поскольку засекречена Цитата: Кстати: лично Вы как голосовали? а что, от моего голоса она изменится? Или от вашего голоса? Поиграем с физикой в демократию? )))
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
kerosene
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 22:25 |
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09 Сообщений: 315
|
pomor писал(а): Так и было , до какого-то времени . И Типун , и Рафаль , и Гриппен - все эти машины позиционировались , как истребители 5-ого поколения . Официально ! В авиационной и около-авиационной среде , сомнения вызывал только Гриппен . Читайте внимательно - они могут считать и писать всё что угодно, от этого ни Рафаль, ни Типун истребителями 5 поколения не станут... ибо не дотягивают до нужных критерииев 5 поколения. В мире всего 2 истребителя полностью отвечающих критериям 5 поколения - это F-22A и Т-50.
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 30 янв 2011, 23:50 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
В мире всего один истребитель, отвечающий _основным_ критериям 5-го поколения. А Т-50, 1.44, J-20 и пр. - лишь прототипы. Когда появится хотя бы первая машина установочной серии...
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
pomor
|
Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor Добавлено: 31 янв 2011, 10:18 |
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 20:36 Сообщений: 202 Откуда: Архангельск
|
kerosene писал(а): Читайте внимательно - они могут считать и писать всё что угодно, от этого ни Рафаль, ни Типун истребителями 5 поколения не станут... ибо не дотягивают до нужных критерииев 5 поколения. В мире всего 2 истребителя полностью отвечающих критериям 5 поколения - это F-22A и Т-50. Я пользуюсь книгой "Цель - 2001 год Авиационная и космическая техника мира" Валерия Анисимова , Игоря Волка . (1991) Никакой отсебятины . Только технические и экономические данные и аспекты развития авиации и космонавтики в западных странах . Хотите поспорить с фактами ?
_________________ Те бы маки , что растут на просторах Афгана , да на могилы наших дедов ...
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 31 янв 2011, 18:51 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
Скажите, а это так важно - к какому поколению относить тот или иной самолет? Это ведь чистая условность, и полезна она в большей степени тем, кто особо в нюансы не вникает. Нет?
|
|
|
|
|
kerosene
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 31 янв 2011, 21:07 |
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09 Сообщений: 315
|
st_Paulus писал(а): Скажите, а это так важно - к какому поколению относить тот или иной самолет? Это ведь чистая условность, и полезна она в большей степени тем, кто особо в нюансы не вникает. Нет? Это имеет большое значение. Или у вас истребитель с ЭПР 15 м2 или 0,01м2 - есть разница?
|
|
|
|
|
kerosene
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 31 янв 2011, 21:10 |
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09 Сообщений: 315
|
st_PaulusМожете в теме про ПАК ФА на ixbt передать от меня пламенный привет русофобам и рассказать им о бронированной кабине на Типуне
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 фев 2011, 00:59 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
ЭПР важна, а как это называть - "пятым поколением" или еще как - разве важно? Характеристики самолета от этого не изменятся. kerosene а чего бы лично не передать? там администрация кстати песочницу открыла "За Россию без русофобов". А когда я сказал что впервые вижу как администрация ресурса так круто троллит - получил бан
|
|
|
|
|
kerosene
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 фев 2011, 04:50 |
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09 Сообщений: 315
|
st_Paulus писал(а): ЭПР важна, а как это называть - "пятым поколением" или еще как - разве важно? Характеристики самолета от этого не изменятся. Тоже важно, чтобы сформировать набор критериев 5 поколения по которым можно однозначно отнести к нему тот или иной истребитель. Цитата: kerosene а чего бы лично не передать? там администрация кстати песочницу открыла "За Россию без русофобов". А когда я сказал что впервые вижу как администрация ресурса так круто троллит - получил бан Так забанен я, до 2 марта.
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 фев 2011, 05:45 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
А почему важно относить самолет к этому набору критериев? Я понимаю когда обыватель читает статью на "ленте" или по ТВ смотрит - ему незачем вникать в тонкости. "Новое поколение - хорошо" - вот на таком уровне. Но зачем это здесь, когда можно обсудить детально? Цитата: Так забанен я, до 2 марта. Ну аккуратнее надо с этими троллями. Они после того как баллов наловили "полквадрата" и "броневанна" талдычить перестали. Часть вообще прямые обращения игнорирует Сейчас старая тема педалируется - про "нашего" который ничего не видит, ничего не слышит и стаю "Рапторов" с даталинком.
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 фев 2011, 06:59 |
|
st_Paulus писал(а): А почему важно относить самолет к этому набору критериев? Перед созданием нового истребителя прежде всего создаётся концепция, которой он будет соответствовать. Когда существовало лишь 4-е поколение, концепция нового истребителя, например, предполагала малозаметность, сверхманевренность, суперкруз, интегрированный борт. И как только новая концепция подтверждается построенными ЛА - считается, что новое поколение истребителей появилось, а соответствие новой концепции и является признаком принадлежности к новому поколению истребителей. Поэтому поколения истребителей - это что-то типа истории эволюций ТЗ на новый истребитель. =)
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 фев 2011, 07:55 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
Нет, принцип и история деления мне хорошо понятны я о другом немного. Я просто могу заранее могу примерный расклад привести, к которому в конце концов придем, с которым большинство рано или поздно согласится: F-22 да, хотя где-то недотягивает чуть-чуть Т-50 однозначно да, просто потому что наш, даже несмотря на некоторые критерии F-35 - 50\50 новый борт, немного стелс, но -суперкруз и вообще жирный воробей Eurofighter - нет, т.к. никакой не "стелс" , вопрос с крейсерским сверхзвуком и потому что голубь мира Rafale - примерно то же самое что и выше J-20 - нет, т.к. что вообще могут китайцы построить И каждый раз при смене страны, "свой" самолет будет соответствовать, а чужие нет. Причем у "своего" всегда будут причины выбора компоновки и ТТХ, а у чужих только несоответствие критериям. Причем на возможностях ЛА это никак не скажется, и не будет говорить об однозначном преимуществе одной машины над другой.
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 фев 2011, 09:14 |
|
st_Paulus писал(а): Нет, принцип и история деления мне хорошо понятны я о другом немного. Я просто могу заранее могу примерный расклад привести, к которому в конце концов придем, с которым большинство рано или поздно согласится: F-22 да, хотя где-то недотягивает чуть-чуть Т-50 однозначно да, просто потому что наш, даже несмотря на некоторые критерии F-35 - 50\50 новый борт, немного стелс, но -суперкруз и вообще жирный воробей Eurofighter - нет, т.к. никакой не "стелс" , вопрос с крейсерским сверхзвуком и потому что голубь мира Rafale - примерно то же самое что и выше J-20 - нет, т.к. что вообще могут китайцы построить И каждый раз при смене страны, "свой" самолет будет соответствовать, а чужие нет. Причем у "своего" всегда будут причины выбора компоновки и ТТХ, а у чужих только несоответствие критериям. Причем на возможностях ЛА это никак не скажется, и не будет говорить об однозначном преимуществе одной машины над другой. А тут дело всё в том, что любое КБ творчески подходит к концепции следующего поколения, и каждый старается привнести что-то своё. Кто был ближе к истине - покажет лишь история. =) Например, о качествах 3-го поколения и принадлежности к нему сейчас уже ни у кого не возникает споров. Так и с 5-м - по результатам применения (боевого в том числе) всех построенных "пятерок" концепция 5-го поколения придёт к сбалансированному виду и степень принадлежности к нему того или иного ЛА станет очевидной, не зависимо от страны-производителя/страны-оценщика. =) Но это произойдёт не скоро. =)
|
|
|
|
|
pomor
|
Заголовок сообщения: Re: Dassault Rafale Добавлено: 01 фев 2011, 16:23 |
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 20:36 Сообщений: 202 Откуда: Архангельск
|
Можно ли что-нибудь подобное сделать и для других производителей ?
_________________ Те бы маки , что растут на просторах Афгана , да на могилы наших дедов ...
|
|
|
|
|
vinyto
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 02 фев 2011, 02:50 |
Зарегистрирован: 07 май 2010, 23:15 Сообщений: 29
|
Странно, что в этой теме никто ещё не процитировал американский взгляд на 5-е поколение, высказанный в связи появление нового китайского истребителя. Американский аналитик Richard Aboulafia из Teal Group упоминает следующие требования: 1.Способность взаимодействовать с другими наземными и воздушными системами обнаружения, в частности, действовать вместе с самолетами ДРЛО с хорошо натренированными экипажами и иметь надежные каналы передачи данных. 2.Эффективная система индикации позволяющая использовать информацию как от внешних, так и бортовых систем обнаружения. 3.Комплексная система РЭБ. 4.Бортовая РЛС с АФАР с высоким уровнем надежности. 5.Эффективная система обучения пилота для использования всей этой многоканальной информацией и оборудованием. Пилот должен иметь большой налет. 6.Наличие мощных двигателей (в идеале - достижение сверхзвуковой крейсерской скорости полета). Силовая установка должна иметь высокую надежность. 7.Планер с низкими демаскирующими параметрами. 8.Надежная система дозаправки топливом в воздухе. 9.Эффективное и надежное высокоточное оружие. 10.Надежное программное обеспечение, позволяющее истребителю быть современной боевой платформой и через 5, 10 и 30 лет. 11.Удобная и простая в эксплуатации система электронного диагностирования неисправностей бортового оборудования. http://defensetech.org/2010/12/31/j-20- ... rspective/
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 02 фев 2011, 10:58 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Что-то я не вижу во всей теме системного подхода - всё какой-то малонаучный описательный подход. Да, есть характерные признаки, но основывать какую-либо классификацию на них, выдранных из контекста, как необходимых и достаточных - по-моему в корне неверно.
Говорить о том, что-де "АФАР есть признак 5 поколения" и т.п. - это просто смешно, потому что АФАР можно поставить на практически любой самолет, построенный за последние 70 лет, а сетецентричным можно сделать хоть самолет братьев Райт. Реальный вопрос же, сколько это будет стоить и какую отдачу это даст.
Любой истребитель, произведенный или модернизированный в 2010 году обязан иметь ФАР и прочие навороты. Как же тогда определить, к какому поколению он относится, если критерии такие невнятные?
В отдельных компонентах - элементная база, двигатели, радары и т.п. - поколения прослеживаются без особых проблем (их там можно выделять и условно). А о самолете в целом (танке, корабле - любой платформе) можно говорить как о новом поколении тогда и только тогда, когда новый самолет имеет качественное превосходство над эквивалентной (по составу и цене) доводкой предыдущего поколения.
Например, МиГ-21 с бортом, двигателем и доводками планера 4 поколения обязан качественно уступать эквивалентному истребителю полноценного 4 поколения.
Оборудование МиГ-29 или того же МиГ-21 радаром с АФАР, двигателем 5 поколения, стеклянной кабиной и прочей цифрой для достижения эффективности эквивалентного истребителя 5 поколения должно выйти существенно дороже, чем этот истребитель 5 поколения с аналогичным бортом, построенный с нуля - иначе никакое он не 5 поколение, а точно такое же глубоко модернизированное 4-е.
Отсюда можно сделать вывод, что новое поколение отличается от предыдущего, в частности, тем, как много отдельных компонентов нового поколения можно в него запихать одновременно и насколько эффективно и незатратно их можно совместить.
Пример - в самолете F-117 не смогли совместить стелс с радаром, нормальной аэродинамикой и адекватной ценой. Это был компромисс, или-или, поэтому никаким новым поколением он считаться категорически не может.
В F-22 одновременно со стелсом, движками и АФАР не смогли запихать многофункциональность, полноценную сетецентричность, набор вторичных сенсоров даже 4 поколения (МиГ-23 был и то менее слепой), аэродинамику 5 поколения (дотянули лишь 4) и т.д., не говоря уже о совмещении даже этого довольно куцего набора с адекватной ценой производства и жизненного цикла. То есть де-факто имеем ещё один самолет 4++ поколения, в котором из набора кусочков 5 поколения, в ущерб таким как дешевизна Грипена или сенсоры Су-35, был предпочен стелс.
В таких самолетах, как Еврофайтер, Рафаль, МиГ-35 и Су-35, было пожертвовано этим самым хуже всего совместимым со всем остальным стелсом. Что стало жертвой компромисса при создании F-35 - даже говорить лень (если считать его истребителем).
--- Таким образом, на кандидаты в полноценное 5 поколение пока тянет лишь один недоделанный самолет (угадайте какой). И это никакой не ура-поцреотизьм, это всего лишь холодный критический анализ.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 02 фев 2011, 21:50 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
PKS писал(а): …Отсюда можно сделать вывод, что новое поколение отличается от предыдущего, в частности, тем, как много отдельных компонентов нового поколения можно в него запихать одновременно и насколько эффективно и незатратно их можно совместить PKS, здесь надо обратиться к статистике. МиГ-9, МиГ-15/17, МиГ-19 – самолеты очевидно разных поколений. В чем их основное отличие друг от друга? Что здесь «компоненты нового поколения» и сколько их?
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 03 фев 2011, 01:58 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
paralay писал(а): PKS, здесь надо обратиться к статистике. МиГ-9, МиГ-15/17, МиГ-19 – самолеты очевидно разных поколений. В чем их основное отличие друг от друга? Что здесь «компоненты нового поколения» и сколько их? Вот именно что очевидно (хотя и не настолько уж очевидно, если подумать). Для первых поколений наблюдение насчет совмещения применимо с трудом (но тоже применимо) и просто излишне, так как эти первые поколения прекрасно разделяются на основе очевидности того, что было написано мной на три абзаца выше. Явная же проблема совмещения компонент - это частный случай для более продвинутых поколений, возникающий по мере усложнения компонент и роста их количества, когда качественное превосходство оценить сложно, и разница между поколениями перестает быть очевидной - например, МиГ-21 благодаря огромному ресурсу модернизации успешно переехал из 2-го поколения в 3-е, и сейчас успешно конкурирует даже с 4-м. paralay писал(а): Что здесь «компоненты нового поколения» и сколько их? Компоновка, аэродинамика, двигатели, БРЭО. Само по себе и потенциал роста. МиГ-9 - компоновка унаследована от поршневой авиации, поколение 0.5 ("6 по паралаю"). Улучшение летных и эксплуатационных качеств, расширение состава вооружения технически ограничено настолько, что заставить этот самолет летать наравне с МиГ-15 невозможно ни за какие деньги. МиГ-15/17 - 1 (7) поколение. Сверхзвук невозможен, возможность установки радара крайне сомнительна (можно подвесить контейнер, но это полностью угробит ЛТХ). Доработка планера и системы управления до уровня МиГ-19 выйдет существенно дороже собственно нового МиГ-19 (или превратит самолет в этот самый МиГ-19, как уже и вышло в реале). МиГ-19 - 1.5 (8) поколение. Вот тут неочевидность уже потихоньку начинает вылазить, ибо компоновочные отличия отсутствуют, и внешних отличий нет. Но аэродинамика и конструкция планера доработана до трансзвука, и потому очевидно, что МиГ-19 будет качественно превосходить МиГ-17 при любой степени эквивалентной доводки обоих самолетов. Если поставить современные двигатели, стеклянную кабину и современные КУРВ - потенциал МиГ-17 будет исчерпан гораздо раньше.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 03 фев 2011, 22:04 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
По паралай-таблице получается, что разница в боевой эффективности между поколениями в 1.5 – 2 раза. За счет чего это достигается, к примеру, в случае с Як-3 и его реактивным вариантом Як-15? Об этом писал еще Болховитинов в далёком 1946 году – удельный вес силовой установки. Можно заняться, подсобрать статистику, по реактивным это действительно так, а как было с винтовыми – надо смотреть. К сожалению, мы не можем этот параметр применить к секретным машинам, нет данных. Вот тут есть смысл изучить конструкцию крыла, она многое проясняет. Даже внешние различия бывают весьма значительные, а уж по конструкции, применяемым материалам и технологии нюансов еще больше. Например, между крылом МиГ-15 и МиГ-19 разница существенная, применение технологии изготовления крыла дозвуковых машин к трансзвуковым (МиГ-15) привело к неожиданной валёжке на высоких скоростях, по причине невыдержанного профиля. Сверхзвуковой МиГ-19 делали уже по-другому.
Наличие станции с такой или эдакой антенной тоже не показатель. Все реактивные МиГи имели модификации с РЛС, хотя штатно она обосновалась, только начиная с МиГ-21.
Таким образом, я настаиваю, что рассмотрение всего двух агрегатов, которые и делают самолёт самолетом – крыла и двигателя, достаточно для причисления машины к определённому поколению.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
|
|