Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 4 [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
allocer писал(а):
Гость писал(а):
Поэтому F-22 и провальный проект. Именно экономика для 5-го поколения один из приоритетов и LM с этим крупно облажались.

Для 35 например ставилась задача сокращения производственного цикла заказной конфигурации в серии до 3-х месяцев по сравнению с 15 у F-16. Поживем - увидим результат. Термин жизенный цикл изделия и его сопровождение на всем цикле тоже для 5-го поколения введено впервые.
Регламент по состоянию (ниразу не предполагалось на заре программы хождение толпы в тапочках по самолету на последождвой осмотр как элемент регламента) и т.д.
По этому поводу в народе говорят: нельзя впихнуть невпихуемое. Нельзя сделать самолёт лучше по всем характеристикам и при этом дешевле. Никто здравомыслящий не ставит задачей пятого поколения снижение расходов в сравнении с четвёртым поколением. Пятое колено у всех получается в 3-4 раза дороже четвёртого и это нормально. Тот же Ф-35 первых серий будет стоить под 200 млн. баксов - сомнительная экономия с предыдущими поколениями.

Естественно, что ограничение стоимости - важный фактор для любого поколения самолётов, но в случае с 5-м он явно не является и не будет являться доминирующим. Поэтому это не является признаком поколения.

Не доминирующем, но на равных с боевыми возможностями. Это и есть новый подход к 5 поколению.
Эффективность системы в общем определяется как частное от деления боевой эффективности на стоимость.
Менее эффективная система с более навороченным самолетом - если не провал то во всяком случае не соответствие заданию.
А Ф-22 - последний самолет холодной войны, когда лазеры в космос сотнями собирались вытаскивать.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 364
Откуда: Томск, Сибирь
allocer писал(а):
Это к чему было сказано? Статья о ПАКе на military.tomsk.ru закончена?


нет конечно
она не скоро будет закончена
обзор для местных СМИ закончил
краткий



_________________
http://militaryrussia.ru & http://military.tomsk.ru
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 103
Откуда: Архангельск
kerosene писал(а):
....Мало ли что они там пишут, вон в журнале Eurofighter world они написали что Типун это истребитель 5 поколения :mrgreen:

Так и было , до какого-то времени .
И Типун , и Рафаль , и Гриппен - все эти машины позиционировались , как истребители 5-ого поколения . Официально !
В авиационной и около-авиационной среде , сомнения вызывал только Гриппен .
К истребителям 4-ого поколения относятся Мираж 2000 и Торнадо .

К 5-ому же поколению предьявлялись совершенно конкретные требования , которых и добивались Европейские производители . А это :
- Полный отказ от "будильников" в кокпите и переход на МФИ .
- Совершенный борт , способный проводить самодиагностику , как в полёте на боевом задании , так и на земле .
- Мощная РЛС (этот параметр был учтён с самого начала создания и строительства самолёта только у Французов)
- Меньшее в 3 - 6 раз время на подготовку к повторному боевому вылету .
- Меньшие в 3 - 4 раза трудозатраты на замену двигателей .
- Большие в 3 - 4 раза боевые возможности
по сравнению с истребителями предыдущего поколения .
Сюда можно включить и ещё несколько параметров , но так как у разных производителей был свой взгляд на условия и характер применения самолёта - эти пункты я упущу .

Развал СССР стал , если можно так сказать , тормозом в развитии боевой авиации в Европе . Отсутствия явного потенциального противника , отнюдь не стимулировало желание у властей Европейских стран тратиться на военные программы . Объединение Германии легло тяжкой ношей на правительство и бюджет ФРГ . А на горизонте уже брезжило объединение всей Европы .
Это , да и не только это , в итоге повлияло на сокращение числа закупаемых Тайфунов и снижение требований к составу и качеству их БРЭО .
Гриппен - лишь условно можно назвать Шведским . В него вложена скандинавская концепция , а вот что касается "железа"......
В общем-то всё это можно найти и тут на сайте .

Самый интересный , на мой взгляд , вопрос состоит в том - когда эти машины перестали быть истребителями 5-ого поколения ?
Сейчас Европейцы активно работают над концепцией беспилотного ударного самолёта "стелс" . И те истребители , которые у них уже есть - прекрасно вписываются в концепцию применения этих ударников .
Тандем ... ну например ...Рафаль - nEUROn , может дать фору любому F , Т или J ...



_________________
Те бы маки , что растут на просторах Афгана , да на могилы наших дедов ...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
pomor, скажу даже больше - скандинавы до сих пор уверены, что грипен - единственный самолет пятого поколения, а, например, хряпа - нет.
Разделение на поколения исключительно субъективно.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  
pomor писал(а):
kerosene писал(а):
....Мало ли что они там пишут, вон в журнале Eurofighter world они написали что Типун это истребитель 5 поколения :mrgreen:

Так и было , до какого-то времени .
И Типун , и Рафаль , и Гриппен - все эти машины позиционировались , как истребители 5-ого поколения . Официально !
В авиационной и около-авиационной среде , сомнения вызывал только Гриппен .
К истребителям 4-ого поколения относятся Мираж 2000 и Торнадо .

К 5-ому же поколению предьявлялись совершенно конкретные требования , которых и добивались Европейские производители . А это :
- Полный отказ от "будильников" в кокпите и переход на МФИ .
- Совершенный борт , способный проводить самодиагностику , как в полёте на боевом задании , так и на земле .
- Мощная РЛС (этот параметр был учтён с самого начала создания и строительства самолёта только у Французов)
- Меньшее в 3 - 6 раз время на подготовку к повторному боевому вылету .
- Меньшие в 3 - 4 раза трудозатраты на замену двигателей .
- Большие в 3 - 4 раза боевые возможности
по сравнению с истребителями предыдущего поколения .
Сюда можно включить и ещё несколько параметров , но так как у разных производителей был свой взгляд на условия и характер применения самолёта - эти пункты я упущу .

Развал СССР стал , если можно так сказать , тормозом в развитии боевой авиации в Европе . Отсутствия явного потенциального противника , отнюдь не стимулировало желание у властей Европейских стран тратиться на военные программы . Объединение Германии легло тяжкой ношей на правительство и бюджет ФРГ . А на горизонте уже брезжило объединение всей Европы .
Это , да и не только это , в итоге повлияло на сокращение числа закупаемых Тайфунов и снижение требований к составу и качеству их БРЭО .
Гриппен - лишь условно можно назвать Шведским . В него вложена скандинавская концепция , а вот что касается "железа"......
В общем-то всё это можно найти и тут на сайте .

Самый интересный , на мой взгляд , вопрос состоит в том - когда эти машины перестали быть истребителями 5-ого поколения ?

- Они ими и не были никогда, ибо главный критерий 5-го поколения - малозаметность. Это давно знают все дети в детских садиках... :twisted:
Ни Рафаль, ни Еврофайтер, ни Грипен никак на "пятёрку" не тянут, как бы их журналюги этих стран туда за уши не пытались подтянуть:
http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... -than.html
А на самом деле не более чем 4.5:
http://www.youtube.com/watch?v=cFaAizvQ-kQ


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 20354
Откуда: Смолевичи
Цитата:
- Они ими и не были никогда, ибо главный критерий 5-го поколения - малозаметность. Это давно знают все дети в детских садиках...


Это главный критерий США, у Шведов ставка на информационную составляющею :)



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  
spitfire
Тогда самый самолет в 5-м поколении - F-117 и B-2 - там малозаметность поставлены во главу угла...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
spitfire
Тогда самый самолет в 5-м поколении - F-117 и B-2 - там малозаметность поставлены во главу угла...

- Уважаемый т-щ, мы говорим об истребителях. Об их поколениях. И о факторе, от которого максимально зависит их боевая эффективность.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  
spitfire писал(а):
- Уважаемый т-щ, мы говорим об истребителях. Об их поколениях. И о факторе, от которого максимально зависит их боевая эффективность.

Предсказуемый ответ... :mrgreen:
Тогда нет в природе сейчас истребителей 5-го колена... Не родились еще, по Вашей классификации.
А вот о вкладе в боевую эффективность - уже вопрос - тот же столь горячо Вами любимый Раптор несколько "мигрировал" в своей концепции от бескомпромиссной "невидимости" в сторону увеличения своего потенциала в других ипостасях - пилотажные и скоростные характеристики (у него не столь бескомпромиссно стелсовые сопла, крупное ВО), информационная обеспеченность (наличие на борту достаточно мощного радара, который стелсовости явно мешает) и пр. Причем этот перечень компромиссов не исчерпывающий.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
Тогда нет в природе сейчас истребителей 5-го колена... Не родились еще, по Вашей классификации.

- ???? F-22.
Цитата:
А вот о вкладе в боевую эффективность - уже вопрос - тот же столь горячо Вами любимый Раптор несколько "мигрировал" в своей концепции от бескомпромиссной "невидимости" в сторону увеличения своего потенциала в других ипостасях - пилотажные и скоростные характеристики (у него не столь бескомпромиссно стелсовые сопла, крупное ВО), информационная обеспеченность (наличие на борту достаточно мощного радара, который стелсовости явно мешает) и пр. Причем этот перечень компромиссов не исчерпывающий.

- Избитая до полусмерти банальность, что любой приличный самолёт - детище компромиссов. Но при этом у F-22 совершенно уникальная малозаметность прежде всего с ППС. Об этом знает весь мир, кроме Погосяна и погосянцев.
Кстати: лично Вы как голосовали?
Какой у F-22 Раптор ЭПР в Х-диапазоне?
- 0,0001 - 0,001 кв.м. 9% 9% [ 99 ] x
- 0,001 - 0,01 кв.м. 20% 20% [ 208 ]
- 0,01 - 0,3 кв.м. 69% 69% [ 696 ]
Всего голосов : 1003


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  
spitfire
Я не за что не голосовал. Потому как "не в теме".
Да и т. н. малозаметность и ЭПР порождают вопросы - в каких условиях, для зондирующих сигналов какой частоты и пр.?
А про компромиссы - очень верно - но в разрез с Вашим же предыдущим тезисом о превалировании малозаметности - что-нибудь уж выберите.
P. S. Кстати - те же американе, похоже с Вами ни разу не согласны - для своего следующего боевого самолета - Ф-35 в качестве главной фичи ими выбрано именно информационное обеспечение, сетецентричность комплекса и осведомленность пилота по обстановке - и ни разу не малозаметность. :lol:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10412
Цитата:
- ???? F-22.
это за счет американского флажка на киле? :) Вроде как черным по белому написаны компромиссы в сторону от невидимости. Избирательность зрения?

Цитата:
Но при этом у F-22 совершенно уникальная малозаметность прежде всего с ППС.
не с ппс, а с ракурса 0-0. С прочих ракурсов у него намного выше, давайте не врать :)
А в ракурсе 0-0 - еще неизвестно, какая именно она :) Поскольку засекречена :)
Цитата:
Кстати: лично Вы как голосовали?
а что, от моего голоса она изменится? :) Или от вашего голоса? :)
Поиграем с физикой в демократию? :))))



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 308
pomor писал(а):
Так и было , до какого-то времени .
И Типун , и Рафаль , и Гриппен - все эти машины позиционировались , как истребители 5-ого поколения . Официально !
В авиационной и около-авиационной среде , сомнения вызывал только Гриппен .


Читайте внимательно - они могут считать и писать всё что угодно, от этого ни Рафаль, ни Типун истребителями 5 поколения не станут... ибо не дотягивают до нужных критерииев 5 поколения. В мире всего 2 истребителя полностью отвечающих критериям 5 поколения - это F-22A и Т-50.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4209
В мире всего один истребитель, отвечающий _основным_ критериям 5-го поколения. А Т-50, 1.44, J-20 и пр. - лишь прототипы. Когда появится хотя бы первая машина установочной серии...



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-22A Raptor
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 103
Откуда: Архангельск
kerosene писал(а):
Читайте внимательно - они могут считать и писать всё что угодно, от этого ни Рафаль, ни Типун истребителями 5 поколения не станут... ибо не дотягивают до нужных критерииев 5 поколения. В мире всего 2 истребителя полностью отвечающих критериям 5 поколения - это F-22A и Т-50.

Я пользуюсь книгой "Цель - 2001 год
Авиационная и космическая техника мира"
Валерия Анисимова , Игоря Волка . (1991)

Никакой отсебятины . Только технические и экономические данные и аспекты развития авиации и космонавтики в западных странах .

Хотите поспорить с фактами ?



_________________
Те бы маки , что растут на просторах Афгана , да на могилы наших дедов ...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2259
Скажите, а это так важно - к какому поколению относить тот или иной самолет? Это ведь чистая условность, и полезна она в большей степени тем, кто особо в нюансы не вникает. Нет?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 308
st_Paulus писал(а):
Скажите, а это так важно - к какому поколению относить тот или иной самолет? Это ведь чистая условность, и полезна она в большей степени тем, кто особо в нюансы не вникает. Нет?

Это имеет большое значение. Или у вас истребитель с ЭПР 15 м2 или 0,01м2 - есть разница?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 308
st_Paulus
Можете в теме про ПАК ФА на ixbt передать от меня пламенный привет русофобам и рассказать им о бронированной кабине на Типуне :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2259
ЭПР важна, а как это называть - "пятым поколением" или еще как - разве важно? Характеристики самолета от этого не изменятся.

kerosene а чего бы лично не передать? :) там администрация кстати песочницу открыла "За Россию без русофобов". А когда я сказал что впервые вижу как администрация ресурса так круто троллит - получил бан :D


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 308
st_Paulus писал(а):
ЭПР важна, а как это называть - "пятым поколением" или еще как - разве важно? Характеристики самолета от этого не изменятся.


Тоже важно, чтобы сформировать набор критериев 5 поколения по которым можно однозначно отнести к нему тот или иной истребитель.

Цитата:
kerosene а чего бы лично не передать? :) там администрация кстати песочницу открыла "За Россию без русофобов". А когда я сказал что впервые вижу как администрация ресурса так круто троллит - получил бан :D

Так забанен я, до 2 марта.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2259
А почему важно относить самолет к этому набору критериев?

Я понимаю когда обыватель читает статью на "ленте" или по ТВ смотрит - ему незачем вникать в тонкости. "Новое поколение - хорошо" - вот на таком уровне. Но зачем это здесь, когда можно обсудить детально?

Цитата:
Так забанен я, до 2 марта.
Ну аккуратнее надо с этими троллями. Они после того как баллов наловили "полквадрата" и "броневанна" талдычить перестали. Часть вообще прямые обращения игнорирует :) Сейчас старая тема педалируется - про "нашего" который ничего не видит, ничего не слышит и стаю "Рапторов" с даталинком. :lol:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2435
st_Paulus писал(а):
А почему важно относить самолет к этому набору критериев?


Перед созданием нового истребителя прежде всего создаётся концепция, которой он будет соответствовать. Когда существовало лишь 4-е поколение, концепция нового истребителя, например, предполагала малозаметность, сверхманевренность, суперкруз, интегрированный борт. И как только новая концепция подтверждается построенными ЛА - считается, что новое поколение истребителей появилось, а соответствие новой концепции и является признаком принадлежности к новому поколению истребителей.

Поэтому поколения истребителей - это что-то типа истории эволюций ТЗ на новый истребитель. =)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2259
Нет, принцип и история деления мне хорошо понятны :) я о другом немного. Я просто могу заранее могу примерный расклад привести, к которому в конце концов придем, с которым большинство рано или поздно согласится:

F-22 да, хотя где-то недотягивает чуть-чуть
Т-50 однозначно да, просто потому что наш, даже несмотря на некоторые критерии
F-35 - 50\50 новый борт, немного стелс, но -суперкруз и вообще жирный воробей

Eurofighter - нет, т.к. никакой не "стелс" , вопрос с крейсерским сверхзвуком и потому что голубь мира
Rafale - примерно то же самое что и выше
J-20 - нет, т.к. что вообще могут китайцы построить

И каждый раз при смене страны, "свой" самолет будет соответствовать, а чужие нет. Причем у "своего" всегда будут причины выбора компоновки и ТТХ, а у чужих только несоответствие критериям. Причем на возможностях ЛА это никак не скажется, и не будет говорить об однозначном преимуществе одной машины над другой.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2435
st_Paulus писал(а):
Нет, принцип и история деления мне хорошо понятны :) я о другом немного. Я просто могу заранее могу примерный расклад привести, к которому в конце концов придем, с которым большинство рано или поздно согласится:

F-22 да, хотя где-то недотягивает чуть-чуть
Т-50 однозначно да, просто потому что наш, даже несмотря на некоторые критерии
F-35 - 50\50 новый борт, немного стелс, но -суперкруз и вообще жирный воробей

Eurofighter - нет, т.к. никакой не "стелс" , вопрос с крейсерским сверхзвуком и потому что голубь мира
Rafale - примерно то же самое что и выше
J-20 - нет, т.к. что вообще могут китайцы построить

И каждый раз при смене страны, "свой" самолет будет соответствовать, а чужие нет. Причем у "своего" всегда будут причины выбора компоновки и ТТХ, а у чужих только несоответствие критериям. Причем на возможностях ЛА это никак не скажется, и не будет говорить об однозначном преимуществе одной машины над другой.


А тут дело всё в том, что любое КБ творчески подходит к концепции следующего поколения, и каждый старается привнести что-то своё. Кто был ближе к истине - покажет лишь история. =) Например, о качествах 3-го поколения и принадлежности к нему сейчас уже ни у кого не возникает споров. Так и с 5-м - по результатам применения (боевого в том числе) всех построенных "пятерок" концепция 5-го поколения придёт к сбалансированному виду и степень принадлежности к нему того или иного ЛА станет очевидной, не зависимо от страны-производителя/страны-оценщика. =) Но это произойдёт не скоро. =)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Dassault Rafale
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 103
Откуда: Архангельск
Можно ли что-нибудь подобное сделать и для других производителей ?



_________________
Те бы маки , что растут на просторах Афгана , да на могилы наших дедов ...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 29
Странно, что в этой теме никто ещё не процитировал американский взгляд на 5-е поколение, высказанный в связи появление нового китайского истребителя. Американский аналитик Richard Aboulafia из Teal Group упоминает следующие требования:

1.Способность взаимодействовать с другими наземными и воздушными системами обнаружения, в частности, действовать вместе с самолетами ДРЛО с хорошо натренированными экипажами и иметь надежные каналы передачи данных.

2.Эффективная система индикации позволяющая использовать информацию как от внешних, так и бортовых систем обнаружения.

3.Комплексная система РЭБ.

4.Бортовая РЛС с АФАР с высоким уровнем надежности.

5.Эффективная система обучения пилота для использования всей этой многоканальной информацией и оборудованием. Пилот должен иметь большой налет.

6.Наличие мощных двигателей (в идеале - достижение сверхзвуковой крейсерской скорости полета). Силовая установка должна иметь высокую надежность.

7.Планер с низкими демаскирующими параметрами.

8.Надежная система дозаправки топливом в воздухе.

9.Эффективное и надежное высокоточное оружие.

10.Надежное программное обеспечение, позволяющее истребителю быть современной боевой платформой и через 5, 10 и 30 лет.

11.Удобная и простая в эксплуатации система электронного диагностирования неисправностей бортового оборудования.

http://defensetech.org/2010/12/31/j-20- ... rspective/


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
Что-то я не вижу во всей теме системного подхода - всё какой-то малонаучный описательный подход. Да, есть характерные признаки, но основывать какую-либо классификацию на них, выдранных из контекста, как необходимых и достаточных - по-моему в корне неверно.

Говорить о том, что-де "АФАР есть признак 5 поколения" и т.п. - это просто смешно, потому что АФАР можно поставить на практически любой самолет, построенный за последние 70 лет, а сетецентричным можно сделать хоть самолет братьев Райт. Реальный вопрос же, сколько это будет стоить и какую отдачу это даст.

Любой истребитель, произведенный или модернизированный в 2010 году обязан иметь ФАР и прочие навороты. Как же тогда определить, к какому поколению он относится, если критерии такие невнятные?

В отдельных компонентах - элементная база, двигатели, радары и т.п. - поколения прослеживаются без особых проблем (их там можно выделять и условно). А о самолете в целом (танке, корабле - любой платформе) можно говорить как о новом поколении тогда и только тогда, когда новый самолет имеет качественное превосходство над эквивалентной (по составу и цене) доводкой предыдущего поколения.

Например, МиГ-21 с бортом, двигателем и доводками планера 4 поколения обязан качественно уступать эквивалентному истребителю полноценного 4 поколения.

Оборудование МиГ-29 или того же МиГ-21 радаром с АФАР, двигателем 5 поколения, стеклянной кабиной и прочей цифрой для достижения эффективности эквивалентного истребителя 5 поколения должно выйти существенно дороже, чем этот истребитель 5 поколения с аналогичным бортом, построенный с нуля - иначе никакое он не 5 поколение, а точно такое же глубоко модернизированное 4-е.


Отсюда можно сделать вывод, что новое поколение отличается от предыдущего, в частности, тем, как много отдельных компонентов нового поколения можно в него запихать одновременно и насколько эффективно и незатратно их можно совместить.

Пример - в самолете F-117 не смогли совместить стелс с радаром, нормальной аэродинамикой и адекватной ценой. Это был компромисс, или-или, поэтому никаким новым поколением он считаться категорически не может.

В F-22 одновременно со стелсом, движками и АФАР не смогли запихать многофункциональность, полноценную сетецентричность, набор вторичных сенсоров даже 4 поколения (МиГ-23 был и то менее слепой), аэродинамику 5 поколения (дотянули лишь 4) и т.д., не говоря уже о совмещении даже этого довольно куцего набора с адекватной ценой производства и жизненного цикла. То есть де-факто имеем ещё один самолет 4++ поколения, в котором из набора кусочков 5 поколения, в ущерб таким как дешевизна Грипена или сенсоры Су-35, был предпочен стелс.

В таких самолетах, как Еврофайтер, Рафаль, МиГ-35 и Су-35, было пожертвовано этим самым хуже всего совместимым со всем остальным стелсом. Что стало жертвой компромисса при создании F-35 - даже говорить лень (если считать его истребителем).

---
Таким образом, на кандидаты в полноценное 5 поколение пока тянет лишь один недоделанный самолет (угадайте какой). И это никакой не ура-поцреотизьм, это всего лишь холодный критический анализ.



_________________
FAQ: PKS мне нахамил! Что это значит?
- попробуй перестать вести себя как дегенерат
Пост PKS был отмодерирован за "невежливость". Что это значит?
- его оппонент позорнейшим образом слил спор, больше ничего
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8877
Откуда: Нижний Новгород
PKS писал(а):
…Отсюда можно сделать вывод, что новое поколение отличается от предыдущего, в частности, тем, как много отдельных компонентов нового поколения можно в него запихать одновременно и насколько эффективно и незатратно их можно совместить

PKS, здесь надо обратиться к статистике.
МиГ-9, МиГ-15/17, МиГ-19 – самолеты очевидно разных поколений. В чем их основное отличие друг от друга? Что здесь «компоненты нового поколения» и сколько их?



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
paralay писал(а):
PKS, здесь надо обратиться к статистике.
МиГ-9, МиГ-15/17, МиГ-19 – самолеты очевидно разных поколений. В чем их основное отличие друг от друга? Что здесь «компоненты нового поколения» и сколько их?
Вот именно что очевидно (хотя и не настолько уж очевидно, если подумать).

Для первых поколений наблюдение насчет совмещения применимо с трудом (но тоже применимо) и просто излишне, так как эти первые поколения прекрасно разделяются на основе очевидности того, что было написано мной на три абзаца выше.

Явная же проблема совмещения компонент - это частный случай для более продвинутых поколений, возникающий по мере усложнения компонент и роста их количества, когда качественное превосходство оценить сложно, и разница между поколениями перестает быть очевидной - например, МиГ-21 благодаря огромному ресурсу модернизации успешно переехал из 2-го поколения в 3-е, и сейчас успешно конкурирует даже с 4-м.

paralay писал(а):
Что здесь «компоненты нового поколения» и сколько их?
Компоновка, аэродинамика, двигатели, БРЭО. Само по себе и потенциал роста.

МиГ-9 - компоновка унаследована от поршневой авиации, поколение 0.5 ("6 по паралаю"). Улучшение летных и эксплуатационных качеств, расширение состава вооружения технически ограничено настолько, что заставить этот самолет летать наравне с МиГ-15 невозможно ни за какие деньги.

МиГ-15/17 - 1 (7) поколение. Сверхзвук невозможен, возможность установки радара крайне сомнительна (можно подвесить контейнер, но это полностью угробит ЛТХ). Доработка планера и системы управления до уровня МиГ-19 выйдет существенно дороже собственно нового МиГ-19 (или превратит самолет в этот самый МиГ-19, как уже и вышло в реале).

МиГ-19 - 1.5 (8) поколение. Вот тут неочевидность уже потихоньку начинает вылазить, ибо компоновочные отличия отсутствуют, и внешних отличий нет. Но аэродинамика и конструкция планера доработана до трансзвука, и потому очевидно, что МиГ-19 будет качественно превосходить МиГ-17 при любой степени эквивалентной доводки обоих самолетов. Если поставить современные двигатели, стеклянную кабину и современные КУРВ - потенциал МиГ-17 будет исчерпан гораздо раньше.



_________________
FAQ: PKS мне нахамил! Что это значит?
- попробуй перестать вести себя как дегенерат
Пост PKS был отмодерирован за "невежливость". Что это значит?
- его оппонент позорнейшим образом слил спор, больше ничего
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8877
Откуда: Нижний Новгород
По паралай-таблице получается, что разница в боевой эффективности между поколениями в 1.5 – 2 раза. За счет чего это достигается, к примеру, в случае с Як-3 и его реактивным вариантом Як-15? Об этом писал еще Болховитинов в далёком 1946 году – удельный вес силовой установки. Можно заняться, подсобрать статистику, по реактивным это действительно так, а как было с винтовыми – надо смотреть.
К сожалению, мы не можем этот параметр применить к секретным машинам, нет данных. Вот тут есть смысл изучить конструкцию крыла, она многое проясняет. Даже внешние различия бывают весьма значительные, а уж по конструкции, применяемым материалам и технологии нюансов еще больше. Например, между крылом МиГ-15 и МиГ-19 разница существенная, применение технологии изготовления крыла дозвуковых машин к трансзвуковым (МиГ-15) привело к неожиданной валёжке на высоких скоростях, по причине невыдержанного профиля. Сверхзвуковой МиГ-19 делали уже по-другому.

Наличие станции с такой или эдакой антенной тоже не показатель. Все реактивные МиГи имели модификации с РЛС, хотя штатно она обосновалась, только начиная с МиГ-21.

Таким образом, я настаиваю, что рассмотрение всего двух агрегатов, которые и делают самолёт самолетом – крыла и двигателя, достаточно для причисления машины к определённому поколению.



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 4 [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB