|
Автор |
Сообщение |
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 03 фев 2011, 23:17 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Найтхок - 4+ выходит?
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 04 фев 2011, 00:20 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
paralay писал(а): Я думаю "пятёрка", но это не истребитель Хорошо сказал. "Пятого поколения, но не истребитель" - надо будет запомнить Я вообще считаю 117-й своего рода концептом, проверкой смелой идеи, исключением из классификации. Такие бывают во всех родах войск - тот же S-танк, например.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 04 фев 2011, 00:37 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Первое поколение стелсов, ранее самолёты располагали только элементами этой технологии.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 04 фев 2011, 00:58 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
paralay писал(а): Я думаю "пятёрка", но это не истребитель Ясно что не истребитель Но и не пятёрка даже по твоей классификации, всё же GE F404-F1D2 никак не тянет на 5 поколение, а если ещё брать в комплексе с ВУ и соплами...
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 04 фев 2011, 01:59 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
paralayНадёжная "работа" в определённом диапазоне "высот-скоростей" для выполнения конкретных задач - рождение нового поколения. В целом - это реализация возможности "натворить" то же самое - меньшей ценой(тобишь - с большей эффективностью)... если говорить о "коленях" в чистом виде. Применительно к истребителям: - распологаемые характеристики по "В/С" - информационная среда, - диапазоны эффективной применимости вооружения, - возможность выжить в "собачей свалке". Это не только "крыло - двигло"... в основу ложится "идея" как "завалить оппонента" Пока увидел пару поколений в развитии: - "увидел - пристрелил"; - "нащупал - запустил"...
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 04 фев 2011, 08:09 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
ЦАРь писал(а): ...а если ещё брать в комплексе с ВУ и соплами... Вот именно! Их и надо взять, ранее такого не было: Седой, это всё слова, как делить-то?
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 04 фев 2011, 08:57 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
paralay писал(а): я настаиваю, что рассмотрение всего двух агрегатов, которые и делают самолёт самолетом Cамолетом, но ещё не истребителем. paralay писал(а): крыла и двигателя, достаточно для причисления машины к определённому поколению. Это звучит так легко и просто, но если начать копать, начинаются сложности. Четко и проcто можно показать, к примеру, F-14 - какого поколения самолет? Потому что на мой дилетантский взгляд крыло шибко смахивает на 3 поколение, движки TF-30 - тоже. Интегральная схема разве что имеется. Как это соотносится с таким "простым" делением на поколения, если "общепринято", что он 4-е? Ранний МиГ-21 и МиГ-21бис/"Бизон" на поколения как делить? Оттого мне и кажется, что для объективного (а не условного) деления нужен хоть какой-то худо-бедный метод оценки удельной боевой эффективности и потенциала её роста, основанный на ряде универсальных критериев. Например, имеем "какбе 5" Хряптор и "4" сушку - если размен в ВБ будет даже 5 к 1 в пользу Хряптора, он по удельной эффективности всё равно проигрывает. И какой же он тогда 5? Ещё можно для каждого поколения (и класса, либо надо корректно масштабировать) иметь идеальный эталонный самолет с предельными для соответствующего поколения ТТХ, с превышением которых (интегрально) переход в новое поколение становится очевидным. Т.е. к примеру, если некий легкий истребитель имеет превосходство в ВБ над идеальным легким истребителем 4 поколения, то сразу было бы ясно - опа, 5 поколение получилось.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 04 фев 2011, 10:23 |
|
По делениям на поколения - наверное надо оценивать по эффективности в свете потребностей страны-производителя - т. е. самолет следующего поколения конкретной страны-производителя должен обеспечить гарантированное превосходство (в основном по закону перехода количества в качество - прогресс идет достаточно непрерывно) над самолетом предыдущего поколения страны-соперника/вероятного противника с точки зрения именно страны производителя при достижении целей вооруженной борьбы или соперничества/противостояния (а критерии у стран-производителей могут быть абсолютно разные - кого-то больше волнует потраченная сумма, кого-то - количество безвозвратных потерь среди пилотов (особенно, когда суверенитету государства ничего не угрожает или суверенитет обеспечивается иными способами и системами вооружений), кому-то просто надо выжить и сохранить суверенитет - без оглядки на такие "мелочи", как потери и деньги, кому-то вообще не "интересны" БД - первостепенная задача - продать самолет). А способы достижения такой цели могут быть совершенно различными - от супер-пупер плазмы, АФАР и лазерного бластера до обивки кокпита кожей со стразами...
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 06 фев 2011, 19:50 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Цитата: Например, имеем "какбе 5" Хряптор и "4" сушку - если размен в ВБ будет даже 5 к 1 в пользу Хряптора, он по удельной эффективности всё равно проигрывает. И какой же он тогда 5? а если учесть пилотов, стоимость которых оочень ненулевая, и которых построить за ограниченный период не получится.. А если учесть стоимость жизненного цикла машин ака трат государства на содержание того парка - может оказаться, что не столь и проигрывает. Цитата: до обивки кокпита кожей со стразами... даже фигурально, но заинтересовало, какой цели это поспособствует? ))))
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 06 фев 2011, 19:55 |
|
bredych писал(а): Цитата: до обивки кокпита кожей со стразами... даже фигурально, но заинтересовало, какой цели это поспособствует? )))) Продать... На Востоке всегда любили оружие богато украшать.. Все это - фигурально, надеюсь Вы это понимаете...
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 03 мар 2011, 17:47 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
bredych писал(а): Цитата: Например, имеем "какбе 5" Хряптор и "4" сушку - если размен в ВБ будет даже 5 к 1 в пользу Хряптора, он по удельной эффективности всё равно проигрывает. И какой же он тогда 5? а если учесть пилотов, стоимость которых оочень ненулевая Например, в Корее размен между МиГ-15 и "Сейбрами" был 3 к 1 в пользу мигов, причем за "Сейбрами" было многократное численное превосходство. Тут ведь тоже и пилоты терялись, а ведь миги наверяка гораздо дешевле обходились. То же самое было и во Вьетнаме. Так что речь идет о том, что такая разница в боевой эффективности вполне характерна для машин, принадлежащих к одному поколению.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 05 мар 2011, 17:49 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
PKS писал(а): Тут ведь тоже и пилоты терялись, а ведь миги наверяка гораздо дешевле обходились. То же самое было и во Вьетнаме. тогда пилоты всё-таки были массой и обходились дешевле.. Сейчас слишком многому и слишком долго учить их. И топливо золотое буквально..
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
ttt
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения истребителей. Какое из них ПАК ФА? Добавлено: 29 авг 2012, 12:48 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 09:47 Сообщений: 47
|
allocer писал(а): что такое поколения истребителей? Сегодня в публикациях различают пять поколений и это касается только сверхзвуковых самолётов. С учётом того, что очередное, беспилотное поколение боевых самолетов по большей части будет дозвуковым, сложно причислить его к шестому поколению. Выделяют 5 поколений сверхзвуковых самолётов:
1 поколение: сверхзвуковые М=1.5, управляемые ракеты, БРЛС (1955 – 1960). МиГ-19, F-100. 2 поколение: сверхзвуковые М=2, треугольное крыло (1960 – 1965). МиГ-21, F-4, Мираж III. Ту-22 и М-50, B-58 Хастлер. 3 поколение: М=3, ИГК (1965 – 1970). МиГ-23 и МиГ-25, F-111. Т-4 и Ту-22М, B-70 Валькирия. 4 поколение: эксплуатационная перегрузка 9 g, ПФАР (1970 – 1990). Су-27, МиГ-29 и МиГ-31, F-16 и F-18, F-15. Ту-160, B-1B 5 поколение: технология «стелс», суперкруиз (1990 – 2015). МиГ 1.42, С-37, Т-50, F-22, F-35, J-20. Т-60 и B-2
Вопрос о поколениях реактивных истребителей скажем спорный Вы например поместили Фантом во второе а автор Вики-статьи в третье вместе с Миг-23 Взять Штурмфогель и МиГ-15 самолеты отличающиеся как день и ночь - тем не менее их пытаются запихнуть в одно поколение Указание на треугольное крыло для второго поколения с последующим указанием Фантома мягко говоря странно Треуголки просто тогда появились, но они как были так и есть - на любителя Требование обязательной стелсовости и крейсерского сверхзвука в условиях почти отсутствия таких самолетов в строю и непонятной нигде не испытанной (несмотря на множество конфликтов) пользы от всего этого - тоже не внушает А уж указание журналюгами обязательной беспилотности как критерия шестого поколения вообще скорее смешит
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения истребителей. Какое из них ПАК ФА? Добавлено: 29 авг 2012, 17:47 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
allocer писал(а): 4 поколение: эксплуатационная перегрузка 9 g, ПФАР (1970 – 1990). Су-27, МиГ-29 и МиГ-31, F-16 и F-18, F-15. Ту-160, B-1B 4 поколение истребителей - это в первую очередь вихревая аэродинамика, потом тяговооруженность и архитектура БРЭО с заложенной сетецентричностью и "sensor fusion". F-14 и F-15 - 3-е поколение, F-16 и F-18 стали удовлетворять критериям только после модернизации уже в 2000-х. Хотя изначально ныне принятая концепция поколений была просто беспардонным рекламным трюком - американские пиарщики советские машины объявили 3-м поколением, а свои - 4-м. Да ещё заявили, что они с "Фантомом" перепрыгнули из 1-го поколения сразу в 3-е.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения истребителей. Какое из них ПАК ФА? Добавлено: 29 авг 2012, 21:13 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
ttt писал(а): Вопрос о поколениях реактивных истребителей скажем спорный/ Вы например поместили Фантом во второе а автор Вики-статьи в третье вместе с Миг-23 Фантом принят на вооружение в 1961 году, это относит его во второе поколение. Единственное, что отличает его от других машин этого поколения - развитое БРЭО. Ни изменяемой геометрии крыла, ни М=3 у него нет. ttt писал(а): Взять Штурмфогель и МиГ-15 самолеты отличающиеся как день и ночь - тем не менее их пытаются запихнуть в одно поколение Давай не будем голословно что то утверждать, приведи цифры. ttt писал(а): А уж указание журналюгами обязательной беспилотности как критерия шестого поколения вообще скорее смешит Обязательная опциональная беспилотность, так правильнее.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
ttt
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения истребителей. Какое из них ПАК ФА? Добавлено: 30 авг 2012, 14:06 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 09:47 Сообщений: 47
|
paralay писал(а): Фантом принят на вооружение в 1961 году, это относит его во второе поколение. Единственное, что отличает его от других машин этого поколения - развитое БРЭО. Ни изменяемой геометрии крыла, ни М=3 у него нет.
И я про второе, согласен. Того же поколения что и Тандерчиф например Но никакого поколения с М=3 не существует Несколько самолетов никак не предназначенных для воздушного боя с другими истребителями Разведчик SR-71 и перехватчик МиГ-25 это никак не поколение - это специализированное ответвление paralay писал(а): ttt писал(а): Взять Штурмфогель и МиГ-15 самолеты отличающиеся как день и ночь - тем не менее их пытаются запихнуть в одно поколение Давай не будем голословно что то утверждать, приведи цифры. Цифры ты лучше меня знаешь. Околозвуковой технологичный истребитель со стреловидными крыльями против первого блина ИМХО на новое поколение (вместе с Сейбром) вполне тянет
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 30 авг 2012, 18:34 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
В данной теме рассматриваются поколения не только истребителей, поэтому мне легче отстоять свою точку зрения Я здесь высказывал тезис, что поколение можно достаточно точно определить, если с пристрастием рассмотреть крыло. Его конструкция меняется, конкретно в третьем поколении появилось и устоялось (было запущенно в серию) крыло изменяемой геометрии, то есть один повод отделить от второго уже есть. Также в конструкции крыла некоторых машин появился титан и сталь, наверно следует уточнить - в обшивке крыла, потому как в силовом наборе эти материалы могли применяться и раньше. Это сделано для сокрушения "теплового барьера". Кроме SR-71 и МиГ-25, не следует забывать и XB-70, Т-4. Также существовали но не дошли до серии еще ряд проектов, например F-108
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения истребителей. Какое из них ПАК ФА? Добавлено: 30 авг 2012, 21:59 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
ttt писал(а): Взять Штурмфогель и МиГ-15 самолеты отличающиеся как день и ночь - тем не менее их пытаются запихнуть в одно поколение Кстати, у меня это разные поколения Цитата: 6 поколение: отработка концепции реактивного самолета (1940 – 1950) 7 поколение: серийные реактивные, стреловидное крыло (1950 – 1955)
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения истребителей. Какое из них ПАК ФА? Добавлено: 31 авг 2012, 11:45 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
ttt
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 31 авг 2012, 13:48 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 09:47 Сообщений: 47
|
По моему главный признак смены поколения - самолеты предыдущего поколения (независимо от страны) неспособны успешно вести БД против поколения следующего
Тогда четко просматривается
Воевать на Штурмфогеле против МиГ-15 или Сейбра - авантюра
Аналогично на Сейбре против МиГ-21
Аналогично МиГ-21 против Ф-18 плохой боец
А указание на крыло ИГ - так полно фирм и стран не отреагироваших на него
У нас МиГ-23 - у американцев в ВВС истребителей ИГ крыла не было и не переживали вроде. Ф-111 как истребитель в общем и не рассматривался
Аналогично титан - где то ставили где то нет и не переживали
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 31 авг 2012, 15:21 |
|
ttt писал(а): По моему главный признак смены поколения - самолеты предыдущего поколения (независимо от страны) неспособны успешно вести БД против поколения следующего Главный признак смены поколений - это качественное изменение ТЗ. РЛС, УР ВВ, сверхзвук, многофункциональность, сверхманевренность - вот эти фишки меняли поколение. Не спорьте. =)
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 31 авг 2012, 15:25 |
|
Можно, например, почитать:
В. И. Антонов, А. И. Кнышев, М. П. Симонов. Основные требования к истребителю IV поколения и их реализация в конструкции истребителя-перехватчика Су-27 //ТВФ 2-90
Нет-ли у кого этого текстика в электрическом виде? =)
|
|
|
|
|
user77
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 31 авг 2012, 18:16 |
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 21:54 Сообщений: 4198
|
Цитата: У нас МиГ-23 - у американцев в ВВС истребителей ИГ крыла не было и не переживали вроде. Ф-111 как истребитель в общем и не рассматривался а F-14 Tomcat уже не считается? Цитата: По моему главный признак смены поколения - самолеты предыдущего поколения (независимо от страны) неспособны успешно вести БД против поколения следующего "не способен успешно вести БД" - это слишком расплывчато. Требования к поколениям обычно почетче. Способен ли тот же F-14 успешно вести БД с Су-35С? А ведь формально оба самолёта относятся к 4-му поколению
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 сен 2012, 13:24 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
user77
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 сен 2012, 13:30 |
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 21:54 Сообщений: 4198
|
Цитата: томкет был у вмс, а не ввс. черт, точно) спасибо за замечание. Как ответил некто на вопрос "Why The USAF Never Bought F-14 Tomcat? " - "Because it was a flying bucket of crap. " Цитата: по поводу возможности ведения боя - да, он был бы способен, и еще как способен. весь вопрос насколько эффективно.
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 сен 2012, 17:19 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
user77 писал(а): "Why The USAF Never Bought F-14 Tomcat? " - "Because it was a flying bucket of crap. " Все проще - USAF ПВО ордера обеспечивать не нужно, и взлетать с 200м ВПП с Фениксами под пузом.
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 сен 2012, 17:25 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 сен 2012, 18:04 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
bredych писал(а): Курсанты - на ф-18. Из F-18 такой же истребитель, как из Су-17.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Поколения в авиации Добавлено: 01 сен 2012, 19:24 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
почему-то ни флот, ни КМП СШа, ни ввс канады, ни ввс австралии, ни прочие юзеры того не знают. а знают, что он близок по лтх к миг-29. Хотя, конечно, миг-29 неспособен сохранять полную управляемость по всем каналам - рысканья, крена, тангажа (а не только быть стабильным) на углах атаки свыше 60 градусов. В отличие от шмеля.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
|
|