|
Автор |
Сообщение |
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 04 апр 2015, 21:08 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Well писал(а): sqee писал(а): В чем недостатки расположения ВО под фюзеляжем? есть такая фигня как спиральная неустойчивость. вот для таких во она и есть главная болезнь неправда. Этот тип неустойчивости - лишь в превышении устойчивости по рысканью устойчивости по крену. Эффективность ВО для нижнего расположения больше, требует меньшего запаса для компенсации затенения на больших УА.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 04 апр 2015, 21:32 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
bredych писал(а): неправда. правда bredych писал(а): Этот тип неустойчивости - лишь в превышении устойчивости по рысканью устойчивости по крену. ну да. и при проваливании в спираль верхнее во помогает исправить крен, а нижнее стремится его наростить bredych писал(а): Эффективность ВО для нижнего расположения больше, требует меньшего запаса для компенсации затенения на больших УА. это как бы общие слова, которые будут истолкованы привратно. типа загубили такое хорошее решение ироды. ведь самолетов с нижними килями как-то не просматривается на горизонте в значимых количествах. более того на многих даже фальшкили не ставят (на миг-29 например они изначально были, но их сняли). так что не все так уж просто как хотелось бы
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 04 апр 2015, 21:37 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Well писал(а): ведь самолетов с нижними килями как-то не просматривается на горизонте в значимых количествах. А это удивительно? Я что-то не могу себе представить нормальный самолет 10т. и больше с такими килями. Как он взлетать будет?
|
|
|
|
|
sqee
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 04 апр 2015, 21:46 |
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 15:19 Сообщений: 1485
|
крокодил писал(а): А это удивительно? Я что-то не могу себе представить нормальный самолет 10т. и больше с такими килями. Как он взлетать будет? Да никак. Только с очень малым углом тангажа в момент отрыва и касания. То есть только ЛА с очень малой нагрузкой на крыло и высоконесущим профилем крыла. И то ВПХ будут плохие. Тут может быть интересна схема с V образным оперением и возможностью переставлять положение с верхнего на нижнее и наоборот непосредственно в полете. Тогда на режимах взлет-посадка можно использовать верхнее положение оперения, а на остальных нижнее. Не думайте только пожалуйста что я рехнулся Понятно что для больших ЛА это малореализуемо и вообще сон разума. Но вот для небольших с размахом до 1-3 метров вполне можно придумать рабочую схему.
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 04 апр 2015, 21:48 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
крокодил писал(а): А это удивительно? Я что-то не могу себе представить нормальный самолет 10т. и больше с такими килями. Как он взлетать будет? Вот как он
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 04 апр 2015, 21:58 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
крокодил писал(а): Я что-то не могу себе представить нормальный самолет 10т. и больше с такими килями. Как он взлетать будет? ну для извлечения профита можно чего-нибудь и замутить, но не горят желанием как-то. вот например было так а стало в итоге вот так
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 04 апр 2015, 22:02 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
sqee писал(а): Но вот для небольших с размахом до 1-3 метров вполне можно придумать рабочую схему. кстати и на том аппарате с чего начали сначала было так но в итоге стало вот так
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 04 апр 2015, 23:40 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Well писал(а): ну для извлечения профита можно чего-нибудь и замутить, но не горят желанием как-то. вот например было так а стало в итоге вот так а то, что самолету как-то взлетать надо, и в схеме с носовым колесом задирание носа означает прижатие задницы к земле, забыл? Про то, сколько мучались со складыванием нижнего киля миг-23, забыл? Как мучались с отклонением консолей валькирии вниз, как придумывали складывать нижний киль набок для взлета на еще каком-то американском, забыл?
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 05 апр 2015, 00:08 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Well писал(а): bredych писал(а): неправда. правда вы хотите общей болтологией опровергнуть форулы аэродинамики? Цитата: ну да. и при проваливании в спираль верхнее во помогает исправить крен, а нижнее стремится его наростить а откуда это "проваливание" возьмется? Или вы попросту не поняли нижнего абзаца? Повторяю для ни в зуб ногой не понимающих а-д, но уверенных в своей непогрешимости: 1) верхнее ВО на больших УА затеняется фюзеляжем. 2) Для сохранения эффективности его размеры увеличивают до величин, выводящих соотношение Х=w(x)/w(z) далеко вниз от единицы 3) для компенсации данного - рост стреловидности, более высокое расположение крыла или отсутствие отрицательного V крыла, применявшегося ранее для снижения излишней устойчивости по крену и как следствие голландского шага. Цитата: это как бы общие слова, для тех, кто ни в зуб ногой в аэродинамике.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 05 апр 2015, 15:40 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
bredych писал(а): а то, что самолету как-то взлетать надо, и в схеме с носовым колесом задирание носа означает прижатие задницы к земле, забыл? ну прям откровение какое-то а теперь смотрим на картинки хв-42 и хв-43. хв-42 не взлетал? взлетал. но вот как только убрали винт, который надо защищать, так от вашего самого эффективного аэродинмического решения тут же отказались. почему?
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 05 апр 2015, 16:35 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Well Потому что бомберы на большие углы атаки не ходят.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 05 апр 2015, 22:35 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
ЦАРь писал(а): Потому что бомберы на большие углы атаки не ходят. и поэтому уже готовый самолет с внедренным суперрешением надо взять и перепилить? и присобачить ненавистное аэродинамически ужасное решение? зачем же такие жертвы? Зачем у предатора поставили кили вниз, а на рипере повернули их вверх?
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 05 апр 2015, 23:10 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Можно предположить, что у X-42 нижний киль вводили, чтобы сделать поток воздуха более симметричным, чем уменьшить биения винта.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
sqee
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 05 апр 2015, 23:23 |
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 15:19 Сообщений: 1485
|
Well писал(а): ЦАРь писал(а): Потому что бомберы на большие углы атаки не ходят. и поэтому уже готовый самолет с внедренным суперрешением надо взять и перепилить? и присобачить ненавистное аэродинамически ужасное решение? зачем же такие жертвы? Зачем у предатора поставили кили вниз, а на рипере повернули их вверх? Вы только так не нервничайте. Никто же не говорит что нужно срочно перепилить все ЛА на нижнее ВО. Мне изначально были интересны именно характеристики нижнего ВО для высокоманевренного ЛА. Основные преимущества и недостатки и так видны сразу, а именно отсутствие затенения, но при этом большой компоновочный геморрой. А вот про возможно не очевидные вещи и спросил. И собственно узнал видимо. За что спасибо В целом если отбросить проблемы с ВПХ и рассматривать только поведение в воздухе то можно ИМХО признать нижнее ВО более интересным для высокоманевренного ЛА. Да, такое ВО уменьшает поперечную устойчивость что нужно парировать. Ну така верхнее её наоборот увеличивает и это тоже нужно учитывать.Так что баш на баш. К тому же именно для высокоманевренного ЛА склонность именно к спиральной неустойчивости все же наверное предпочтительней чем склонрость к колебательной. Ну или как там оно правильно называется. ) Однако на практике установка такого ВО на скоростные ЛА неоправдана по компоновочным причинам, потому и не применяется. Что логично и понятно. PS А при переходе к риперу понятно почему так получилось. Рипер более тяжелый и крейсерская скорость у него куда больше. То есть нагрузка на крыло у него скорее всего стала намного больше нежели у предатора и само крыло оптимизировано по другому. Значит взлет с малым углом тангажа/атаки происходил бы на неприлично больших скоростях. А следовательно и дистанциях пробега/разбега. Вот и получаем: нужно обеспечить больше угол атаки при взлете/посадке->нужно больший угол тангажа->нужно подрезать ВО под фюзеляжем->нужно скомпенсировать уменьшение площади ВО->ставим часть ВО сверху->PROFIT. Получили схему рипера. Как то так.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 08:17 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
ЦАРь писал(а): Можно предположить, что у X-42 нижний киль вводили, чтобы сделать поток воздуха более симметричным, чем уменьшить биения винта. ну и это тоже. вопрос то не в том что сделали на 42-ом. вопрос в том почему от этого отказались на 43-ем. хотя казалось бы зачем? или зачем с миг-29 сняли фальшкили (это ведь тоже решение всецело положительное)? я вам даже больше расскажу. есть такая легенда что П.О. Сухой для всех своих машин рисовал фальшкили, но злые аэродинамики безжалостно их запрещали. И он очень по этому поповоду сокрушался.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 08:23 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
sqee писал(а): Вы только так не нервничайте. да ну об чём вопрос. я у негров и индусов 5 лет преподавал, так что эта милая беседа у меня кроме зевоты ничего не вызывает. sqee писал(а): В целом если отбросить проблемы с ВПХ и рассматривать только поведение в воздухе то можно ИМХО признать нижнее ВО более интересным для высокоманевренного ЛА. все зависит от системы управления. т.е. если вам принципиально не нужен устойчивый самолет - то да. если устойчивость нужна, то надо много думать, и скорее всего нижнекилевой вариант будет отброшен (по крайней мере статистика говорит именно об этом) sqee писал(а): PS А при переходе к риперу понятно почему так получилось. нет, вы ошибаетесь в своих рассуждениях. хотя бы потому что нижний киль у рипера все равно есть, а потому это никак не влияет на длину разбега. да и собственно само такое влияние как вы написали довольно условно - на взлете самолет не выводят на большие углы атаки для создания подъемной силы.
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 14:19 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Well писал(а): ЦАРь писал(а): Можно предположить, что у X-42 нижний киль вводили, чтобы сделать поток воздуха более симметричным, чем уменьшить биения винта. ну и это тоже. вопрос то не в том что сделали на 42-ом. вопрос в том почему от этого отказались на 43-ем. хотя казалось бы зачем? Может, потому что у 43-го не было толкающих винтов?
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 14:32 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
ЦАРь писал(а): Может, потому что у 43-го не было толкающих винтов? нуууу. а зачем же херить наилучшее из возможных аэродинамических решений? и уродливо наращивать киль вверх? оставили б все как было в 42-ом и радовались бы внедренному решению. а если вам попадется история 42-го, то вы прочтете про проблемы с устойчивостью у него, которые решали уже на 43-ом. результат решения вы видите. кстати точно такие же проблемы (только менее выраженные) были и у do-335. та же хрень была и у хр-56.
|
|
|
|
|
sqee
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 15:24 |
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 15:19 Сообщений: 1485
|
Well Все же современные технологии в области автоматизации управления разрешают замахнуться на схемы ранее не представлявшиеся возможными/оптимальными. Если на старых самолетах склонности к той или иной неустойчивости ЛА однозначно перевешивали выгоды нетрадиционных схем, то сейчас это все достаточно легко парируется всякими там ЭДСУ и позволяет думать о внедрении на практике. Что собственно и произошло с переходом истребителей на неустойчивую компоновку.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 15:53 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
sqee писал(а): Все же современные технологии в области автоматизации управления разрешают замахнуться на схемы ранее не представлявшиеся возможными/оптимальными. ну да. но мы ж про аэродинамику разговариваем sqee писал(а): то сейчас это все достаточно легко парируется всякими там ЭДСУ и позволяет думать о внедрении на практике насчет легко это вы погорячились. на самом деле довольно сложно и трудно. видели как уф-22 разложили об полосу?
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 16:07 |
|
sqee писал(а): Если на старых самолетах склонности к той или иной неустойчивости ЛА однозначно перевешивали выгоды нетрадиционных схем, то сейчас это все достаточно легко парируется всякими там ЭДСУ и позволяет думать о внедрении на практике. Что собственно и произошло с переходом истребителей на неустойчивую компоновку. Тут ведь как: сказали "А" - говорите уж и "Б". =) В условиях наличия умной ЭДСУ и всяких разных органов управления можно вообще с ВО не заморачиваться.
|
|
|
|
|
sqee
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 16:17 |
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 15:19 Сообщений: 1485
|
MikhaelЗапас управляемости у такой схемы представляется довольно кислым даже при сверхкрутой эдсу
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 16:39 |
|
sqee писал(а): MikhaelЗапас управляемости у такой схемы представляется довольно кислым даже при сверхкрутой эдсу Чёйто? Сколько заложите управляемости - столько её и будет. В вашем распоряжении как минимум УВТ, флапероны (возможно, расщепляющиеся) и интерцепторы. А ведь туда ещё много чего можно напихать при большом желании. В итоге получим снижение Сх, малую заметность, и полный пофиг на эффективность ВО.
|
|
|
|
|
sqee
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 18:15 |
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 15:19 Сообщений: 1485
|
А что собственно скажите по такой схеме оперения: Компоновка ЛА интегральная. Сопло одно плоское, с УВТ в вертикальной плоскости с большим соотношением ширины к высоте, по сути занимает почти всю заднюю кромку фюзеляжа. Также сопло имеет довольно большую длину. Оперение V образное, стреловидное с возможностью менять угол наклона к плоскости ЛА в диапазоне примерно от +45 до -45 градусов. В режиме взлет-посадка кили выставляются в верхнее положение. В полетных режима переводятся в положение под фюзеляжем. Причем меняя угол наклона килей фактически можно управлять положение аэродинамического фокуса ЛА, а также запасом поперечной и путевой устойчивости. На первый взгляд представляется возможным подобрать закон управления для угла наклона оперения в зависимости от скорости/угла атаки/режима полета который позволит получить как бОльшее аэродинамической качество на крейсерских режимах полета так и больший запас управляемости на больших углах атаки. Управление по тангажу в основном возложено на сопло с УВТ которое при такой форме и при интегральной компоновке ЛА в некоторой мере превращается в струйный руль высоты. Ну и частично на оперение в зависимости от текущего угла наклона килей. Как-то так. Или не так? PS Да. Страшный компоновочный геморрой мне понятен. А также то что на больших ЛА конструктивно это малореализуемо. Тем не менее для ЛА формата модели/небольшого БПЛА не представляется невозможной.
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 18:21 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
sqee писал(а): Тем не менее для ЛА формата модели/небольшого БПЛА не представляется невозможной. viewtopic.php?p=461644#p461644
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
sqee
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 18:37 |
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 15:19 Сообщений: 1485
|
Granit Это я видел. Не совсем то. К тому же забыл нарисовать. Предполагается что оперение сохраняет возможность к управлению либо за счет рулей в задней части килей либо как ЦПВО/ЦПГО.
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 18:38 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
А в чем проблема-то ?
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 18:45 |
|
sqee писал(а): А что собственно скажите по такой схеме оперения: Да в общем, всё возможно. Вот, например, ещё вариант из Бюшгенса: Но как мы уже знаем из истории самолётостроения - изменяемая геометрия ЛА в конечном итоге как правило проигрывает неподвижным конструкциям. И поэтому стремиться надо к простоте и лаконичности. =)
|
|
|
|
|
sqee
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 20:08 |
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 15:19 Сообщений: 1485
|
Granit писал(а): А в чем проблема-то ? Оно схоже конечно, но все таки принцип разный. В схеме киберларуса по сути изменением геометрии крыла только лишь упраляется запас устойчивости по всем осям и все. В предложенном мной варианте все таки нормальная аэродинамическая схема в которой основным предназначением оперения является управление полетом ЛА. Но с возможностью подгонять характеристики под режим полета. В том числе основным рулем высоты предполагается управляемое сопло, чья форма в составе интегрального несущего фюзеляжа превращает его в том числе в аэродинамический руль. Есть также надежда на некоторый эффект суперциркуляции на фюзеляже. Mikhael писал(а): изменяемая геометрия ЛА в конечном итоге как правило проигрывает неподвижным конструкциям. Ну тут надо бы правильно найти грань до которой изменение геометрии позволяет извлекать профит, а после которой уже один только геморрой. Обычный закрылок это ведь тоже по сути изменение геометрии. Мне кажется эта грань в основном определяется уровнем развития техники и с годами будет сдвигаться все больше в сторону от статической неподвижной конструкции. Вы же не станете наверное утверждать, что гипотетическое адаптивное крыло с гибкой обшивкой это плохо? А ведь это как раз и есть изменяемая геометрия ЛА во все поля. Да что говорить. Вот уже и наплывом крыла начали управлять на практике
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика Добавлено: 06 апр 2015, 20:52 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
sqee писал(а): А что собственно скажите по такой схеме оперения: Ски, вы пугаете меня Скажите а вам это зачем? Интуиция мне подсказывает что это как-то неспроста? Собственно по решению в виде махающих килей. А какой профит вы хотите извлечь из столь сложной и непредсказуемой конструкции?
|
|
|
|
|
|
|